bestaande bouw of toch?

Auteur Topic: bestaande bouw of toch?  (gelezen 7783 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Dragonfly

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 50
Reactie #20 Gepost op: 15 juli 2005, 13:08:24
Je hebt het dan over een vooroverleg denk ik of niet?

Dat houdt een keer op ja. Op het moment dat er een officiële aanvraag ingediend wordt is het alleen nog maar toetsen en adviseren naar Bouw- en woningtoezicht en aan de hand daarvan kan dan weer een aanvullende aanvraag ingediend worden. Als je de addertjes onder het gras kent dan kun je zo een heel eind door blijven gaan  :-\

Het is een aantal jaar geleden, maar hij kwam eerst als schetsplan binnen (vooroverleg) en daarna als aanvraag. Natuurlijk om aanvullende info gevraagd met verwijzing naar de eerdere beoordeling van het schetsplan. Maar ze bleven doen alsof hun neus bloedde (we hebben toch al beheersbaarheid van brand gedaan, waarom moeten dan ook de vluchtafstanden aan het Bouwbesluit voldoen? Antwoord: om dezelfde reden als die we de vorige keer besproken hebben!)


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #21 Gepost op: 15 juli 2005, 16:51:21
Ik blijf erbij wat ik eerder opgeschreven heb.... gewoon een gebruiksvergunning afgeven voor het
gehele pand, zonder het slapen (cq. expliciet verbieden in de gebruiksvergunning). Je hebt dan een handvat om direct op te treden. Zelfs zonder gemeentelijk beleid kan je dan wat doen!!

Maar hoe denken jullie daar over?

dat is dan weer afhankelijk wat de aanvrager aangegeven heeft in zijn aanvraag. Als dit niet in de gebruiksvergunning is opgenomen kun je de situatie boven alleen aanpakken op grond van het niet voldoen aan de woningwet.

Maar Guust geeft aan dat er een bouwvergunning is aangevraagd dus is het meest voor de hand liggend daar op onderuit te halen als hij niet wil voldoen aan nieuwbouw. Het niet voldoen aan de eisen uit een bouwvergunning betekent dus aanpassingen verrichten. Dus als meneer eerst geld wil investeren in iets waarvan die weet dat het afgekeurd wordt lijkt me dan niet zo slim.

Als hij daarna weigert de activiteit te stoppen kun je handhavend optreden en eventueel sluiting toe laten passen maar daarvoor moet je dan wel hele goede gegronde redenen hebben.

Ik krijg het idee dat de afdeling Bouw- en woningtoezicht niet echt zit te wachten op dit probleem. Een brief naar het hoofd van Bouw- en woningtoezicht met daarin de noodzaak tot aanpassen kan hierbij helpen en jezelf in te dekken. Doen ze er niets aan dan is het jammer maar helaas. Ik weet niet hoe de lijnen bij jullie lopen maar bij ons werkt het inmiddels redelijk goed en gaat Bouw- en woningtoezicht de noodzaak er ook van inzien.

Ga hier alleen wel voorzichtig mee om en maak er niet al te veel van bekend naar buiten toe want voor je het weet kun je de hele binnenstad gaan verbouwen. Bijna boven alle winkelpanden worden wel etages verhuurd en omgebouwd zonder dat we daar weet van hebben maar ga je daar actief op handhaven dan haal je je een hoop werk op je nek en is het leven in een binnenstad bijna niet meer haalbaar. Bepaalde risico's zou je moeten afwegen tegen hetgeen je eist. Als er geen binnenplaatsen zijn maar alleen platte daken ga je dan nog een vluchtweg naar het aansluitende terrin eisen terwijl je 25 meter over een dak van buurpanden kan vluchten en dus ook veilig bent om maar een voorbeeld te noemen??

In ieder geval succes en ik ben benieuwd hoe het af gaat lopen..... ;)


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #22 Gepost op: 15 juli 2005, 16:59:29
(.....)
Ga hier alleen wel voorzichtig mee om en maak er niet al te veel van bekend naar buiten toe want voor je het weet kun je de hele binnenstad gaan verbouwen. Bijna boven alle winkelpanden worden wel etages verhuurd en omgebouwd zonder dat we daar weet van hebben maar ga je daar actief op handhaven dan haal je je een hoop werk op je nek en is het leven in een binnenstad bijna niet meer haalbaar. Bepaalde risico's zou je moeten afwegen tegen hetgeen je eist. Als er geen binnenplaatsen zijn maar alleen platte daken ga je dan nog een vluchtweg naar het aansluitende terrin eisen terwijl je 25 meter over een dak van buurpanden kan vluchten en dus ook veilig bent om maar een voorbeeld te noemen??

In ieder geval succes en ik ben benieuwd hoe het af gaat lopen..... ;)

Het is niet aan mij om de regelgeving aan te passen aan de werkelijke situatie buiten!!!

Als vrom deze regels opsteld dat ook bestaande panden moeten kunnen vluchten naar de openbare weg dan zal ik dat ook eisen / het plan daarop afkeuren.
Als we dat niet doen dan zal er nooit geen noodzaak ontstaan om de regelgeving aan te passen, alles gaat dan toch goed........

Denk je dat VROM zegt 'goed gedaan jochie' als er iemand verpietert.... Nee, ze zullen dan gaan zoeken naar een 'schuldige van dienst'!!!!

Ik ben er voor om gewoon de regels te volgen en als de regelgeving aangepast moet worden zijn daar heren bij VROM voor met fantastische loon schalen die dat prima kunnen bedenken en uitvoeren!!!  ;D ;D ;D

Maar laten we niet te veel off-topic raken  ;) (ik begin meestal te koken als iemand zegt dat je moet handelen in de 'geest' van de regelgeving omdat het anders niet binnen de regelgeving past!!! Het past wel of niet!! ;) :-X ;))


Guust

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 723
  • Don't shoot the messenger!
Reactie #23 Gepost op: 15 juli 2005, 17:06:31
Top jongens,

geweldige discussie. Maandagmiddag zal ik onverwachts binnen stappen en direct verzoeken om boven weer eens een kijkje te nemen.
Willen ze het niet dan weet ik genoeg.
Het spijtige is alleen dat er hier nog geen handhavingsbeleid is en dus alles voorzichtig moet gebeuren. Maar ik heb ook het idee dat ze hier niet zo snel naar de rechter stappen als ze onrecht wordt aangedaan maar eens zal de eerste keer moeten worden.

Op dit moment is er namelijk maar één vluchtweg vanuit de bovenliggende kamers. En die loopt via een opslagzolder over een trap door de keuken en dan nog via een andere ruimte naar buiten. Dus verre van ideaal. vandaar de eis voor een tweede vluchtweg die voldoet aan alle eisen zoals eerder onschreven.

dus maandagmiddag meer nieuws vanaf het preventiefront.

groeten
en een prettig weekend.
Guust


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #24 Gepost op: 15 juli 2005, 17:14:12
Veel succes Guust,

Ik denk dat je de situatie in overleg door moet zetten en dan zal er snel actie worden ondernomen denk ik om toch iets op papier te zetten.

We horen het wel.

prettig weekend in ieder geval


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #25 Gepost op: 15 juli 2005, 17:21:32
Het is niet aan mij om de regelgeving aan te passen aan de werkelijke situatie buiten!!!

Als vrom deze regels opsteld dat ook bestaande panden moeten kunnen vluchten naar de openbare weg dan zal ik dat ook eisen / het plan daarop afkeuren.
Als we dat niet doen dan zal er nooit geen noodzaak ontstaan om de regelgeving aan te passen, alles gaat dan toch goed........

Denk je dat VROM zegt 'goed gedaan jochie' als er iemand verpietert.... Nee, ze zullen dan gaan zoeken naar een 'schuldige van dienst'!!!!

Ik ben er voor om gewoon de regels te volgen en als de regelgeving aangepast moet worden zijn daar heren bij VROM voor met fantastische loon schalen die dat prima kunnen bedenken en uitvoeren!!!  ;D ;D ;D

Maar laten we niet te veel off-topic raken  ;) (ik begin meestal te koken als iemand zegt dat je moet handelen in de 'geest' van de regelgeving omdat het anders niet binnen de regelgeving past!!! Het past wel of niet!! ;) :-X ;))

Palmpie,

Dat is dus wat ik bedoel met het afwegen van het risico tegen het effect wat je bereikt door het wel te eisen. Ik weet niet hoe jullie binnenstad eruit ziet en hoe groot die is, maar als je hier de eisen gaat stellen dat je aansluitend terrein via vaste trappen moet kunnen bereiken dan denk ik dat een groot deel van de binnenstad niet meer te bewonen is omdat ze niet op de stoep maar op een dak 25 meter verderop staan terwijl ze daar ook veilig zijn en met een ladder eraf gehaald kunnen worden.

Een pand kan aan de achterzijde ingebouwd zijn en geen mogelijkheid hebben om een aansluiting van een trap te plaatsen naar aansluitendterrein, laat staan een trap uit te laten komen op het trottoir. Ben ik benieuwd hoe jullie dat aanpakken dan ;)


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #26 Gepost op: 15 juli 2005, 17:33:25
Palmpie,

Dat is dus wat ik bedoel met het afwegen van het risico tegen het effect wat je bereikt door het wel te eisen. Ik weet niet hoe jullie binnenstad eruit ziet en hoe groot die is, maar als je hier de eisen gaat stellen dat je aansluitend terrein via vaste trappen moet kunnen bereiken dan denk ik dat een groot deel van de binnenstad niet meer te bewonen is omdat ze niet op de stoep maar op een dak 25 meter verderop staan terwijl ze daar ook veilig zijn en met een ladder eraf gehaald kunnen worden.

Een pand kan aan de achterzijde ingebouwd zijn en geen mogelijkheid hebben om een aansluiting van een trap te plaatsen naar aansluitendterrein, laat staan een trap uit te laten komen op het trottoir. Ben ik benieuwd hoe jullie dat aanpakken dan ;)

We hebben hier een leuk binnenstadje... ;)

We hebben hier inderdaad panden die voor 2003 gebouwd zijn en die dus geen uitgang hebben naar de straat aan de achterkant.

Maar als er één bij me komt voor een functie wijziging / ingrijpende bouwvergunning (vluchtwegen) zal het gewoon aan het bouwbesluit moeten voldoen. De meeste panden voor 2003 hadden als een GBV voor 2003 dus daar hebben we geen problemen mee. De beleidsafdeling heeft geen beleid gemaakt om die vergunningen te updaten dus maak ik me daar nog niet druk over. Als het zover is mogen zij daar een ei over gaan leggen hoe we daar mee om gaan  ;)


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #27 Gepost op: 15 juli 2005, 17:52:51
Ja oke als het in het kader van een bouwvergunning is is het op zich ook niet zo ingewikkeld allemaal maar in het kader van de gebruiksvergunning moet je panden die al jaaaaaren bestaan ineens gaan zeggen dat de ontvluchting via een dak niet goed zou zijn omdat er geen verbinding met het aansluitend terrein is waar zij niets aan kunnen veranderen omdat er geen mogelijkheid is te maken ook voor dat pand. Als het je dan wel p een veilige manier het dak kan bereiken en zodoende naar naast of achtergelegen panden kan vluchten dan zijn die bewoners van die etage ook in veiligheid.

Maar het is en blijft soms lastig te bepalen wanneer wel en wanneer niet. Leuk vak eigenlijk he hahaha


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #28 Gepost op: 15 juli 2005, 18:28:50
Ja oke als het in het kader van een bouwvergunning is is het op zich ook niet zo ingewikkeld allemaal maar in het kader van de gebruiksvergunning moet je panden die al jaaaaaren bestaan ineens gaan zeggen dat de ontvluchting via een dak niet goed zou zijn omdat er geen verbinding met het aansluitend terrein is waar zij niets aan kunnen veranderen omdat er geen mogelijkheid is te maken ook voor dat pand. Als het je dan wel p een veilige manier het dak kan bereiken en zodoende naar naast of achtergelegen panden kan vluchten dan zijn die bewoners van die etage ook in veiligheid.

Maar het is en blijft soms lastig te bepalen wanneer wel en wanneer niet. Leuk vak eigenlijk he hahaha

Vaak zijn het wel panden die niet dieper zijn dan 20 meter dus een voorgevel voor een groot deel open laten maken helpt ook al een hoop.

Maar ik geeft toe je komt soms wel eens in moeilijke dillema's terecht.

Maar om even bij guust z'n probleem te blijven.... ;)

een horeca bestemming wil nog niet zeggen dat ze er logies mogen houden... even door BWT in het bestemmingsplan laten kijken wat er precies aan omschrijving staat.

ik neem aan dat het de eerste verdieping is dus onder de 5 meter.
Dat betekent (de belangrijkste/ingrijpende leden van het bouwbesluit):
-Artikel 2.116 ligging  
1. Een niet-gemeenschappelijke ruimte ligt in een subbrandcompartiment. Dit geldt niet voor een toiletruimte, een badruimte, een meterruimte, en een opstelplaats voor een verbrandingstoestel niet gelegen in een stookruimte als bedoeld in artikel 4.88, vierde en vijfde lid.
 
2. Een gemeenschappelijk verblijfsgebied ligt in een subbrandcompartiment.
 
de slaapkamers zijn dus ieder een subbrandcompartiment

Artikel 2.118 wbdbo  
1. De volgens NEN 6068 bepaalde weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van een sub-brandcompartiment naar een ruimte in het brandcompartiment, een ander brandcompartiment, een besloten ruimte waardoor een brand- en rookvrije vluchtroute voert, en een niet besloten veiligheidstrappenhuis van een gebouw is niet lager dan de in tabel 2.115 aangegeven grenswaarde.
 
Artikel 2.119 zelfsluitende deur  
  In een inwendige scheidingsconstructie van een sub-brandcompartiment waarvoor een eis voor de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag geldt, bevindt zich geen ander beweegbaar constructie-onderdeel dan een zelfsluitende deur.
 
Dit betekent dus 30 WBDBO + zelfsluitende deuren


Artikel 2.136 omvang/loopafstand  
1. Een subbrandcompartiment is een rookcompartiment.
 
dit is een HELE belangrijke.....!!!!


Artikel 2.156 uit rookcompartiment  
1. Ter plaatse van een toegang van een rookcompartiment beginnen ten minste twee rookvrije vluchtroutes die behalve bij de toegang nergens samenvallen. Dit geldt niet voor een rookcompartiment met een gebruiksoppervlakte van niet meer dan 250 m² waarin geen verblijfsruimte ligt.
 
2. In afwijking van het eerste lid, kan worden volstaan met één vluchtroute, indien het rookcompartiment meer dan een toegang heeft en ten minste twee van de ter plaatse van die toegangen beginnende vluchtroutes nergens samenvallen.
 
3. Delen van de twee vluchtroutes als bedoeld in het eerste en tweede lid, kunnen voorzover deze in een veiligheidstrappenhuis liggen, samenvallen.
 
In afwijking van het eerste lid, kunnen de eerste gedeelten van de twee vluchtroutes samenvallen, als de totale gebruiksoppervlakte aan rookcompartiment die is aangewezen op deze gedeelten, niet groter is dan de grenswaarde die is aangegeven in tabel 2.153.
 
6. In afwijking van het eerste lid, kunnen de eerste gedeelten van de twee vluchtroutes samenvallen, indien deze gedeelten een brand- en rookvrije vluchtroute zijn en de totale gebruiksoppervlakte aan rookcompartiment die is aangewezen op deze gedeelten, niet groter is dan de grenswaarde die is aangegeven in tabel 2.153.
 
7. Onverminderd het zesde lid, kunnen de eerste gedeelten van de twee vluchtroutes uitsluitend samenvallen over een lengte die niet groter is dan de grenswaarde die is aangegeven in tabel 2.153. Bij het bepalen van de lengte worden gedeelten die in een veiligheidstrappenhuis liggen buiten beschouwing gelaten.
 
met lid 5, 6 en 7 heeft de eigenaar wat ruimte om met 1 vluchtweg 'weg te komen'  ;D De maten zijn afhankelijk van de bezettingsgraad


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #29 Gepost op: 16 juli 2005, 14:09:58
ik denk dat er veel verschil zit in taken van de korpsen mbt het toetsen. Als wij een aanvraag bouwvergunning binnen krijgen kijken wij alleen naar de brandveiligheidsaspecten en BWT zal de overige onderdelen toetsen. Of iets in een bestemmingsplan past of niet lig ik dan niet wakker van.

Alleen in het kader van milieu zullen wij toetsen of bepaalde objecten in het kader van de externe veiligheid voldoen.

In ieder geval denk ik dat er al genoeg mogelijkheden genoemd zijn om het probleem aan te pakken.