Stroomstootwapen (taser)

[Henk]

Als je denkt dat je het afgelopen 20 jaar iets niet anders aan had kunnen pakken dan je gedaan hebt was het dus allemaal goed wat je deed. Petje af, wat een gevoel voor eigenwaarde!

Een ander spreekt namens het wereldwijde politiekorps en beweert "Als "we" slaan, slaan we hard. Maar geen klap te veel!"

Daar krijg ik de kriebels van. Als je nog namens jezelf spreekt, maar hij heeft het over "we".

Oja Engeland dus, herstel. Belgie zat in mijn hoofd omdat ik net een stukje gelezen had over een agent uit Komen die in in wilde weg om zich heen ging schieten en daarna zelfmoord pleegde.
Daar heeft ie ook geen spijt van.

Gelukkig dat jij wel met beide benen op de grond staat Red, en je solidariteitstaat je goed.  

[Red]

Als je denkt dat je iets niet anders aan had kunnen pakken was het dus goed.

Nee hoor, dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Je kan van mening zijn dat je op dat moment goed gehandeld hebt met de kennis die je op dat moment had. Als later dan uit nieuwe informatie blijkt dat je de situatie anders had kunnen aanpakken wil dat nog niet zeggen dat je automatisch fout hebt gezeten.

[Henk]

Nee hoor, dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Je kan van mening zijn dat je op dat moment goed gehandeld hebt met de kennis die je op dat moment had. Als later dan uit nieuwe informatie blijkt dat je de situatie anders had kunnen aanpakken wil dat nog niet zeggen dat je automatisch fout hebt gezeten.

Precies. Dan deed hij het dus altijd goed. En als het niet goed ging mankeerde er wat aan de informatie.
En daar heb ik nou mijn twijfels bij. Ik zie het agent zijn als een zeer verantwoordelijke baan waarbij in miliseconden zeer complexe situaties die om een oplossing vragen tot een goed einde moeten worden gebracht. Dat je soms niet de juiste beslissing neemt omdat de informatie die je hebt niet klopt (verkeerde huis binnen vallen ofzo) staat buiten kijf.

Maar dat je na 20 jaar zegt "ik had het niet anders aan kunnen pakken": het was dus goed, komt op mij heel ongeloofwaardig over, tenzij het allemaal appeltje eitje inzetten waren. Of de inzetten die ik heb zijn van een veel complexer, dat kan ook. Want als ik terugkijk had veel dingen (buiten dat de informatie: wat, waar niet klopt) anders en beter kunnen doen. Mensen die zeiden het niet koud te hebben toch wat beter nakijken, beter doorgeven wat een patient mankeert, soms wat langzamer varen zodat je die zwaaiende mensen niet gemist had. pick one...  Ik accepteer echter dat ik niet perfect ben en ik denk niet dat mij dit nou tot een slechtere schipper maakt voor op een reddingboot. Misschien komt het door de opleiding die we doen, daar wordt geleerd "Tevreden achteroverleunen daar doen we niet aan, het kan altijd beter!"

[silque]

Henk, ik snap je wel. Wat ik alleen niet snap is de ophef hierover... we zijn allemaal mensen en iedereen maakt wel eens een foutje. Nu gaat het over de taser, wellicht dat als wij dat wapen zouden krijgen er inderdaad wel eens iemand onterecht getaserd zal worden waar die diender achteraf spijt van zal hebben.
Maar hetzelfde geldt voor het vuurwapen, ook daar is wel eens onterecht mee geschoten. Er zijn zat mensen die onterecht zijn gepepperd, aangehouden of bekeurd. Dat gebeurt nou eenmaal en is niet uit te sluiten.

Als ik dan jouw (begrijpelijke) angst moet verwoorden zou dit een reden zijn om geen taser aan iedere agent te geven. Dan vind ik dat we het gehele geweldsmonopoly moeten afschaffen.
Bovendien wil ik dat soldaten ook geen wapen meer krijgen, ook die schieten wel eens een burger neer in tijd van oorlog. Of is dat minder erg omdat jij hier niets mee te maken hebt?

Wat denk je van die dokter, die perongeluk een verkeerd ledemaat heeft geamputeerd? Alle artsen maar uit hun functie zetten? Of de kapper die jouw haar blond in plaats van bruin verft, met de tondeuze op het verkeerde standje een kaal hoofd maakt ipv stekels?

Je ziet, zo kan je door blijven gaan. Ik snap je onrust, maar de ophef niet. Ik ga er vanuit dat ALS de taser komt wij goed getrained worden, er een goede controle op zit en wij dit geweldsgebruik onmiddelijk zullen moeten melden/op papier zetten. Het zal ongetwijfeld eens fout gaan, ook daar zijn procedures voor waarbij je je rechten kunt halen. Hoe vervelend het ook is.

[grizz]

Henk, ik snap je wel. Wat ik alleen niet snap is de ophef hierover... we zijn allemaal mensen en iedereen maakt wel eens een foutje. Nu gaat het over de taser, wellicht dat als wij dat wapen zouden krijgen er inderdaad wel eens iemand onterecht getaserd zal worden waar die diender achteraf spijt van zal hebben.
Maar hetzelfde geldt voor het vuurwapen, ook daar is wel eens onterecht mee geschoten. Er zijn zat mensen die onterecht zijn gepepperd, aangehouden of bekeurd. Dat gebeurt nou eenmaal en is niet uit te sluiten.

Als ik dan jouw (begrijpelijke) angst moet verwoorden zou dit een reden zijn om geen taser aan iedere agent te geven. Dan vind ik dat we het gehele geweldsmonopoly moeten afschaffen.
Bovendien wil ik dat soldaten ook geen wapen meer krijgen, ook die schieten wel eens een burger neer in tijd van oorlog. Of is dat minder erg omdat jij hier niets mee te maken hebt?

Wat denk je van die dokter, die perongeluk een verkeerd ledemaat heeft geamputeerd? Alle artsen maar uit hun functie zetten? Of de kapper die jouw haar blond in plaats van bruin verft, met de tondeuze op het verkeerde standje een kaal hoofd maakt ipv stekels?

Je ziet, zo kan je door blijven gaan. Ik snap je onrust, maar de ophef niet. Ik ga er vanuit dat ALS de taser komt wij goed getrained worden, er een goede controle op zit en wij dit geweldsgebruik onmiddelijk zullen moeten melden/op papier zetten. Het zal ongetwijfeld eens fout gaan, ook daar zijn procedures voor waarbij je je rechten kunt halen. Hoe vervelend het ook is.

Daarbij de aanvulling... dat door de Taser geraakt worden nog altijd een grotere kans geeft het na te vertellen dan door een kogel uit het dienstwapen... IK blijf bij de mening dat de taser een zeer waardevolle aanvulling zou zijn. Zeker omdat het binnen Nederland wel degelijk goed is geregeld voor wat betreft juridische afkadering.

[Henk]

Nee het gaat mij om de houding, hoe iemand er tegenoverstaat. Iemand die bereid is (over het leger: daar wordt altijd geëvalueerd en wordt je geleerd kritisch naar je optreden te blijven kijken. Als je daar een houding aanneemt van "ik doe nooit wat fout" dan ben je gauw thuis uit oorlogsgebied, de vraag is in welke staat) te accepteren dat er wel eens wat fout zou kunnen gaan en niet alleen door verkeerde informatie, maar door een verkeerde inschatting of beslissing, bij zo iemand is de kans op fouten juist kleiner dan bij iemand die zich foutloos waant. En ik heb het hier dus duidelijk niet over de mensen die koelbloedig en wel overwogen een beslissing nemen in de wetenschap en acceptatie achteraf mischien blijkt dat dit niet de meest efficiente en de minste schade ten gevolge hebbende oplossing is geweest. Maar we moeten juist uitkijken voor de mensen die beweren onfeilbaar te zijn, dat komt juist vaak voor uit onzekerheid. Het leerproces is tot stilstand gekomen. Vaak zijn dat de mensen die ook niemand anders vertrouwen dan zichzelf. Het liefst alles zelf willen doen, ze vinden zichzelf de centrale spil en onmisbaar: laat mij dat maar even doen.. ("ga jij nou maar slapen, ik zorg wel voor je veiligheid." Hoe wou je dat doen dan, een tentje opzetten voor mijn deur?)

Evenwichtige mensen die vol zelfvertrouwen zijn, dat zijn de mensen die het wel kunnen hebben dat ze moeten toegeven dat iets wat ze deden beter had gekund. En kunnen ook makkelijker iets uit handen geven. Dat in het achterhoofd houdende schrik ik er van dat mensen die zeggen nooit iets fout doen en dan van de baas misschien een taser krijgen, om nog beter te laten zien aan iedereen wie hier nou eigenlijk de baas is... (luisteren of pijn lijden, aan jouw de keus...). Iemand neerschieten, ik mag hopen dat je daarbij enige weerstand bij voelt. Maar als men taseren gaat vergekijken met een stevig ritje in de achtbaan...

Wettelijke toetsing achteraf daar heb je niet veel aan. Onder invloed van adrealine gaat een onevenwichtig persoon niet een afweging maken "wat ik nu ga doen, zou dat de toetsing wel kunnen weerstaan?

Ik heb er nooit in geloofd dat de dreiging van sancties op termijn je weerhouden iets impulsiefs te doen wat niet in de haak is en zie dat het standpunt steeds breder wordt gedragen. Ik heb liever dat men kijkt wie de verantwoordelijkheid aan zou kunnen en wie mogelijk niet. Dus nee, niet iedere diender met een taser uitrusten. (ook niet met een hond trouwens...)

[Frank.]

Dus nee, niet iedere diender met een taser uitrusten. (ook niet met een hond trouwens...)

Maar wel een vuurwapen... Of wil jij naar het Engelse systeem van uitrusting?

[grizz]

Wettelijke toetsing achteraf daar heb je niet veel aan. Onder invloed van adrealine gaat een onevenwichtig persoon niet een afweging maken "wat ik nu ga doen, zou dat de toetsing wel kunnen weerstaan?

Wettelijke toetsing vooraf ? Dat gebeurd al, dat zijn namelijk de bevoegdheden die de agenten hebben. Die gebruik je en op basis daarvan wordt ACHTERAF getoetst of dit rechtmatig was. Volgens mij de enige juiste manier. Vooraf toetsen of alles wel kan, dan verzanden we in een organisatie die nog logger en niet flexibel is dan dat de organisatie nu is. Volgens mij niet werkbaar. Iedereen die de opleiding tot politieagent heeft gevolgd is ok bevonden om de diverse geweldsmiddelen te hanteren in de praktische zin, maar ook in de juridische zin.

Daarbij, zijn de meeste dienders juist geselecteerd op het handelen als men last heeft adrenaline en zich juist af te vragen of zij bevoegd zijn tot de akties die zij doen. Dat jij daar elke keer de meest negatieve kant van het werk pakt vind ik jammer. Ik denk dat dat de rotte appels zijn waar jij elke keer op doelt. Door de toetsing achteraf vallen die vanzelf wel door de mand. Overigens blijven hameren op het feit dat als wij niet naar ons eigen optreden/ handelen kunnen kijken, is ook niet heel reeel. Vanaf het begin van je opleiding is de zelfreflectie over het eigen handelen en daar kritisch naar durven te kijken erg belangrijk. Echter kan ik me heel goed voorstellen dat er collega's reageren op een manier dat ie al 20 jaar geen spijt van zijn handelen heeft. Ik heb ook geen spijt van mijn handelen tot nu toe. Dat ik dingen anders of beter had kunnen doen, ja achteraf wel, maar niet op het moment dat ik de beslissing neem. Van geleerd ? JA, SPIJT ? NEE.


Ik heb er nooit in geloofd dat de dreiging van sancties op termijn je weerhouden iets impulsiefs te doen wat niet in de haak is en zie dat het standpunt steeds breder wordt gedragen. Ik heb liever dat men kijkt wie de verantwoordelijkheid aan zou kunnen en wie mogelijk niet. Dus nee, niet iedere diender met een taser uitrusten. (ook niet met een hond trouwens...)

Dus wel alle dienders met pepperspray en vuurwapen maar de taser daar gaan we weer collega's op selecteren. Dat gaat dus niet gebeuren. Iedere diender die rondloopt met zijn geweldsmiddelen moet daarin zijn afgetoetst. Zowel praktisch als theoretisch. Houdt dus in dat als jij je geweldstoetsen haalt, en de taser wordt ingevoerd, ook elke diender straks met een taser loopt. Ja er zullen altijd wel rotte appels rondlopen, en ja er zullen ook fouten worden gemaakt met het gebruik van de taser. Echter afzonderlijk gaan selecteren wie er wel en wie er niet geschikt zijn om een taser te dragen, die selectie is al gedaan, en daar zijn alle dienders voor geslaagd. Dat was namelijk toen ze zijn aangenomen. Die selectie is nl niet een alsof je bij de padvinderij wilt komen.

Jouw angst kan ik op zich begrijpen, maar ik denk dat het in jouw denken grotere vormen heeft dan dat het daadwerkelijk heeft. Ik denk dat het overgrote deel van de neerlandsche dienders zich wel degelijk een spiegel kunnen voorhouden en kijken of het werk wat ze leveren goed is. Maar dat heeft niets te maken met spijt. Ik heb tot nu toe. En dat is inmiddels bijna 13 jaar, nog geen enkel moment spijt gehad als ik geweld moest toepassen. Dat is namelijk niet mijn keus. Dat is die van de verdachte. Die heeft altijd de keuze om te luisteren en mee te werken aan zijn aanhouding of niet. Dat of niet, zitten gevolgen aan. Soms kleine gevolgen, soms grote...

[MNL-5200]

Maar wel een vuurwapen... Of wil jij naar het Engelse systeem van uitrusting?

en laat nu net alle Engelse bobby's de afgelopen jaren zijn uitgerust met de taser.   Vuurwapen is inderdaad nog alleen voorbehouden aan de Armed Response officers.

[crosslee]

Ik heb er nooit in geloofd dat de dreiging van sancties op termijn je weerhouden iets impulsiefs te doen wat niet in de haak is en zie dat het standpunt steeds breder wordt gedragen. Ik heb liever dat men kijkt wie de verantwoordelijkheid aan zou kunnen en wie mogelijk niet. Dus nee, niet iedere diender met een taser uitrusten. (ook niet met een hond trouwens...)

Die bewering klopt niet. Er word wel in een split second die afweging gemaakt. Waarom denk je dat het vuurwapen gebruik altijd laag is geweest in Nederland. Omdat men bang was voor de gevolgen. Niet zeker wetend of het gebruik geoorloofd was, kans om als verdachte te worden aangemerkt, jaren lang achtervolgd te worden door rechtszaken etc. Nu langzamerhand de kennis over het rechtmatig gebruik toeneemt, meent ook het gebruik op een gezonde wijze toe. En gelukkig op een rechtmatige basis.

nee het gaat mij om de houding, hoe iemand er tegenoverstaat. Iemand die bereid is te accepteren dat er wel eens wat fout zou kunnen gaan en niet alleen door verkeerde informatie, maar door een verkeerde inschatting of beslissing, bij zo iemand is de kans op fouten juist kleiner dan bij iemand die zich foutloos waant

Dat is wel degelijk de cultuur binnen de politie. Misschien niet altijd waar de burger bij staat maar intern zeker wel. Daarom worden er ook debriefings gehouden na incidenten en geweldgebruik. Althans dat is wel de ervaring die ik heb. Er word altijd gekeken hoe het optreden was, wat er goed ging en wat voor verbetering vatbaar is. Wij weten als geen ander dat wij constant een vergrootglas op ons hebben staan. Dat er altijd optredens op youtube (kunnen) verschijnen en dat de hele samenleving hier een mening over heeft. Zat recente voorbeelden van bekend. Als wij die Taser zouden krijgen en wij gaan hier als wilde brassen mee om, alles en iedereen taseren (jaja werkwoord) dan is het hek van de dam, staat youtube vol en hebben onze chefs een dagtaak aan het glad strijken van de onrust, het disciplinair straffen van het personeel. En dan zijn we de taser net zo snel kwijt als dat we hem gekregen hebben.