Eenmans demonstraties

Auteur Topic: Eenmans demonstraties  (gelezen 4134 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #10 Gepost op: 14 september 2014, 00:40:28
Citaat van: zwelgje link=msg=1295335 date=1410642798
Waarom?
We hebben toch nog steeds vrijheid van meningsuiting in dit land?
De teksten op zijn bord lijken mij geen wet te overtreden. Er wordt niet opgeroepen tot geweld of aangezet tot haat?

Mag deze man niet zijn mening verkondigen? Spreekt de grondwet niet van vrijheid van demonstratie?
Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van demonstratie is geen absoluut recht. Beiden worden beperkt in de geldende wet en regelgeving. (belediging, bedreiging, verstoren openbare orde etc.)

Wat mij betreft valt hij zeker onder de laatste twee punten van het aangehaalde APV artikel:
Citaat
onnodig op te dringen of door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot ongeregeldheden
Ik ga overigens niet puur en alleen op het filmpje af. Dit figuur heeft voldoende filmpjes op youtube staan (en ook hier op het forum) waarin hij luidkeels staat te blèren, sterker nog, dat is zijn handelsmerk.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


specialagent112

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 333
Reactie #11 Gepost op: 14 september 2014, 00:54:20
Ik vind dat de politie goed heeft doorgepakt bij deze man... Hoewel het commentaar van de verslaggever ook geen schoonheidsprijs verdient, vind ik toch dat deze man streng aangepakt mag worden...

We leven immers in een multiculturele samenleving, waarin wij ieder zijn ras en seksuele geaardheid moeten accepteren. Vrijheid van meningsuiting hoort hierbij, Echter wanneer je bepaalde groepen gaat weg zetten als onnatuurlijk of onrein vind ik dat je toch verkeerd bezig bent.

Als ik met een vlag ga wapperen die een bepaalde ideologie steunt word ik ook opgepakt, al dan niet omdat de betreffende vlag verboden is, maar ook omdat dit herinneringen oproept uit het verleden, en discriminerend is naar bepaalde culturen toe en/of aanzet tot haat.

Ik vind het verschil tussen het wapperen met een nazi vlag of het protesteren tegen de multiculturele samenleving zoals deze man dat doet identiek..
De seksuele geaardheid van iemand, het gelovig zijn of het kijken van porno zoals opgenoemd word in het betreffende filmpje hoort bij een moderne samenleving. Je mening verkondigen mag en kan, maar niet op deze manier.
 Het bord is nu waar het thuis hoort -> Bij het vuilnis..


sylvester1986

  • Gast
Reactie #12 Gepost op: 14 september 2014, 01:53:18
Citaat van: specialagent112 link=msg=1295340 date=1410648860
Het bord is nu waar het thuis hoort -> Bij het vuilnis..
Niet echt.
Citaat van: DiNozzo link=msg=1295294 date=1410629633
Alleen jammer dat ze dat bord weggegooid hebben. Er is namelijk helemaal geen grond toe. Als hij inbeslaggenomen is moet het naar een HOVJ, em anders gewoon bij vrijlating weer aan meneer meegegeven worden.  Als deze meneer hem terug wil moet de staat dat gaan bekostigen.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #13 Gepost op: 14 september 2014, 09:32:27
Vrijheid van meningsuiting en vrijheid van demonstratie is geen absoluut recht.

Nee, dat weet ik. Maar beide rechten gaan vrij ver, lees de jurisprudentie maar, en ook bijvoorbeeld het rapport "demonstreren staat vrij" van de Nationale Ombudsman.
( En ja, ik weet dat technisch gezien een demonstratie uit meerdere personen bestaat. Het gaat mij om wanneer de grenzen gesteld mogen worden.)

In dat rapport wordt er ook op gewezen dat de Politie vaak niet goed weet hoe om te gaan met eenmans-demonstraties, en er daar juist vaker onterecht wordt opgetreden. Dat leek dan vooral gebaseerd op onwetendheid van de agenten ter plaatse en niet een "bewust" beëindigen van zo'n actie.

Dat zal sinds dien (2007) wel verbeterd zijn, maar geeft wel aan dat eenmans-demonstraties niet automatisch onder dezelfde afweging vallen als burgers die gewoon op straat lopen.

Dat er ook eenmans-demonstraties zijn die weldegelijk de wet overtreden begrijp ik natuurlijk ook. En niet elke verstoring van de openbare orde is een betoging of valt onder de vrijheid van meningsuiting. :)


Wat mij betreft valt hij zeker onder de laatste twee punten van het aangehaalde APV artikel:Ik ga overigens niet puur en alleen op het filmpje af. Dit figuur heeft voldoende filmpjes op youtube staan (en ook hier op het forum) waarin hij luidkeels staat te blèren, sterker nog, dat is zijn handelsmerk.

Overigens wil ik best aannemen dat deze man, buiten beeld, in woord en gedrag wel over de scheef is gegaan, maar dat is niet wat Silque aangeeft als voldoende grond voor aanhouding,  alleen dat de teksten op het bord voldoende grond zijn...
En daarom ben ik wel benieuwd naar zijn onderbouwing.

Daarnaast kan je discussiëren over de vraag of "verstoren van de openbare orde" niet een te ruim uitgelegde beperking is van de vrijheid van meningsuiting en/of betoging. Zo mag het geen alleenstaande reden zijn om het recht op betoging volledig in te perken. Er moet echt een concrete aanwijzing zijn voor wanordelijkheden, en sprake van bestuurlijke overmacht. Die discussie gaat misschien iets te ver off topic voor dit forum, dus daar zal ik niet verder op in gaan

Maar ben en blijf daarom benieuwd naar zijn voorgeleiding, ook die uit het verleden, en de opvatting van het OM als het zo ver komt..
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #14 Gepost op: 14 september 2014, 09:48:26
Ik vind dat de politie goed heeft doorgepakt bij deze man... Hoewel het commentaar van de verslaggever ook geen schoonheidsprijs verdient, vind ik toch dat deze man streng aangepakt mag worden...

We leven immers in een multiculturele samenleving, waarin wij ieder zijn ras en seksuele geaardheid moeten accepteren. Vrijheid van meningsuiting hoort hierbij, Echter wanneer je bepaalde groepen gaat weg zetten als onnatuurlijk of onrein vind ik dat je toch verkeerd bezig bent.

En dat recht kan je juist gebruiken om duidelijk te maken dat je het er niet mee eens bent.
Maar wat jij nu zegt is dat een andere persoon iets niet mag zeggen omdat jij het daar niet mee eens bent.
Natuurlijk ligt de grens bij aanzetten tot haat en geweld, maar waarom zou iemand niet mogen zeggen dat zijn god heterosexuelen zondig vindt, en onnatuurlijk volgens zijn Heilige boek?

Overigens geldt qua mensenrechten voor geloofsovertuiging hetzelfde als voor ras en seksuele geaardheid. :)


De seksuele geaardheid van iemand, het gelovig zijn of het kijken van porno zoals opgenoemd word in het betreffende filmpje hoort bij een moderne samenleving. Je mening verkondigen mag en kan, maar niet op deze manier.
Dus je mag alleen maar een mening verkondigen die overeenkomt met de moderne samenleving?
En op welke manier mag iemand dan zijn mening verkondigen?
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


silque

  • Sheepdog
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,873
Reactie #15 Gepost op: 14 september 2014, 11:50:16
Citaat van: AureliusM link=msg=1295328 date=1410639933
2.2 APV.  ;)

Helaas, de model APV is niet overal hetzelfde. In zowel Nijmegen als de stad waar ik werk valt het onder 2.1.1. en dit is ook wat de model APV aangeeft, 2.2 is het onderdeel toezicht op evenementen.

Citaat van: zwelgje link=msg=1295376 date=1410679947
Nee, dat weet ik. Maar beide rechten gaan vrij ver, lees de jurisprudentie maar, en ook bijvoorbeeld het rapport "demonstreren staat vrij" van de Nationale Ombudsman.
( En ja, ik weet dat technisch gezien een demonstratie uit meerdere personen bestaat. Het gaat mij om wanneer de grenzen gesteld mogen worden.)

In dat rapport wordt er ook op gewezen dat de Politie vaak niet goed weet hoe om te gaan met eenmans-demonstraties, en er daar juist vaker onterecht wordt opgetreden. Dat leek dan vooral gebaseerd op onwetendheid van de agenten ter plaatse en niet een "bewust" beëindigen van zo'n actie.

Ben ik helemaal met je eens hoor, een éénmans 'protest' valt niet onder demonstratie, hoeft dus geen kennisgeving vooraf te worden ingediend etc.
Ook ben ik het met je eens dat het recht op demonstreren een groot goed is waarbij de overheid zeer terughoudend moet zijn in haar optreden. Veel collega's zijn niet op de hoogte van de wet en regelgeving hierom, het komt buiten de 3 grote steden namelijk zelden voor. Hoevaak je collega's nog hoort vragen naar de 'vergunning'  :-\ van de demo....

Enfin, het is moeilijk om de scheidslijn tussen de vrije meningsuiting/betoging (grondwet) en het overtreden van één of meerdere wetten of fatsoensnormen te hanteren.
In deze casus zie je een man die veel kwetsende teksten gebruikt in een gebied met veel publiek.
Je hoort al aan de cameraman dat er een behoorlijke spanning zit, ik ben van mening dat de manier waarop deze man zijn gedachtes uit een gevaar voor de openbare orde kan opleveren. Het is heel reëel dat dit resulteert in een vechtpartij, vernieling etc.
De exacte situatie kennen we niet, maar als zijn actie veel onrust teweeg brengt en telefoontjes oplevert van burgers heb je die verstoring van de openbare orde al snel te pakken. Dan is het raadzaam om als politie zelf te gaan kijken en beoordelen, misschien eerst het gesprek aan te gaan. Uiteindelijk is het risico om hem in dat gebied zo te laten doorgaan te groot, daar gaat nattigheid van komen... precies waar het artikel voor bedoeld is.

Overigens zegt het feit dat hij in anderen gemeentes ook wordt aangehouden en bovendien op dit forum een veel besproken figuur is ook al genoeg. Hij zoekt het randje op en gaat er overheen.
Demonstreren is prima, maar het gaat of in georganiseerd verband op een vooraf gestelde locatie (om nattigheid te voorkomen) of je moet je als einzelgänger houden aan bepaalde fatsoensnormen. Het kan niet zo zijn dat de mening van één persoon resulteert in een chaos en strafbare feiten omdat de politie alles maar toelaat. De handhaving van de openbare orde is ook in zijn belang en voor zijn eigen veiligheid.

(wow wat een lap tekst... apart topic en hier weer OT? )
Uitspraken op dit forum zijn op persoonlijke titel.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #16 Gepost op: 14 september 2014, 14:04:06
(Met excuses voor het off-topic doorgaan, mocht dit hinderlijk zijn, dan kan een mod dit misschien afsplitsen?)

Dank je voor de uitgebreide reactie.
Voor de duidelijkheid: ik reageer normaal niet op dit soort filmpjes omdat je toch maar een deel van het geheel ziet, en het daarom nooit goed te beoordelen is. Of de agenten in dit geval wel/niet helemaal juist handelen is voor mij niet zo relevant, en ik denk niet dat mensen op dit forum op mijn mening daar over zitten te wachten. :)
Het gaat mij vooral om wat forumleden als reactie op zo'n filmpje beweren, zeker in relatie tot mijn rechten als burger.

Mijn vraag blijft nog steeds waarom de teksten op zijn bord al voldoende reden tot aanhouding zijn? Juist die vallen onder de vrijheid van meningsuiting, als in "de openbaring en verspreiding van een mening".

Citaat van: silque link=msg=1295390 date=1410688216
Enfin, het is moeilijk om de scheidslijn tussen de vrije meningsuiting/betoging (grondwet) en het overtreden van één of meerdere wetten of fatsoensnormen te hanteren.

Voor de agent op straat lijkt mij dit zonder meer moeilijk. Overigens denk ik dat de politie er niet is om fatsoensnormen te handhaven, maar de wet en openbare orde. ;)
Daarom gaat het mij meer om het algemene verhaal, en niet om bij al die gevallen het achteraf beoordelen van het optreden van de individuele agent...
Op juridisch gebied is er een berg aan jurisprudentie en wetenschappelijk onderzoek die het hanteren makkelijker of juist moeilijker maakt, afhankelijk van welk deel van de materie je bekijkt.

Citaat van: silque link=msg=1295390 date=1410688216
In deze casus zie je een man die veel kwetsende teksten gebruikt in een gebied met veel publiek.

Het gebruik van kwetsende teksten op zich is niet verboden. Het Europese Hof heeft zelfs gesteld dat de vrijheid van meningsuiting juist bestaat om denkbeelden te verspreiden die schokken, kwetsen of verontrusten. Er is wel een grens aan het kwetsend zijn, maar dat is aan de rechter om te bepalen.
Mochten mensen deze teksten inderdaad nodeloos kwetsend, of beledigend vinden, dan kan men aangifte doen en kan de persoon op basis daarvan aangehouden worden. Dat lijkt mij de manier om dit te doen in een rechtsstaat.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat deze teksten kunnen leiden tot reacties van het publiek, een oploop of iets dergelijk, waardoor het openbare orde vraagstuk op tafel komt... Of daar sprake van is in dit geval kan ik niet vaststellen.

Citaat van: silque link=msg=1295390 date=1410688216
Demonstreren is prima, maar het gaat of in georganiseerd verband op een vooraf gestelde locatie (om nattigheid te voorkomen) of je moet je als einzelgänger houden aan bepaalde fatsoensnormen.

Volgens mij is de grondwet heel duidelijk over welke inperkingen zijn toegestaan, en vallen "fatsoensnormen" daar niet onder. (Kon het niet laten, maar gezien je ervaring en eerdere reacties over het demonstratierecht geloof ik dat je dit ook niet zo bedoeld. ;) )

Citaat van: silque link=msg=1295390 date=1410688216
Overigens zegt het feit dat hij in anderen gemeentes ook wordt aangehouden en bovendien op dit forum een veel besproken figuur is ook al genoeg.

Dat zegt mij, gezien het gebrek aan ervaring in de meeste van die gemeentes met dit soort uitingen, helemaal niks.  Of hij in die gevallen ook vervolgd en/of veroordeeld is zegt mij veel meer.
Misschien dat iemand bronnen heeft gevonden hierover?


Citaat van: silque link=msg=1295390 date=1410688216
Het kan niet zo zijn dat de mening van één persoon resulteert in een chaos en strafbare feiten omdat de politie alles maar toelaat. De handhaving van de openbare orde is ook in zijn belang en voor zijn eigen veiligheid.

Strafbare feite, als in overtredingen van het strafrecht, is een duidelijk ander verhaal.
Handhaven van de openbare orde lijkt mij echter niet per definitie een eenmans-demonstrant aanhouden voor het verstoren van de openbare orde. Het is wel de makkelijkste weg, maar dat maakt het nog niet altijd de juiste. Dat zal je per geval moeten bekijken, lijkt mij.

Was er sprake van een concrete en onmiddelijke dreiging van ongeregelheden? Is de Overheid in staat om deze onder controle te houden, bijvoorbeeld door meer Politie op te roepen? Zijn er andere mogelijkheden om die ongeregeldheden te voorkomen, bijvoorbeeld door de persoon een andere plek aan te bieden? Dat lijken mij allemaal, maar zeker niet de enigste, afwegingen die ook van belang zijn voordat je iemand die gebruik maakt van zijn recht op vrije meningsuiting aanhoud voor het verstoren van de openbare orde.

Om een ander voorbeeld te geven: Een kennis die als politiehondengeleider werkt in Engeland vertelde me dat hem is aangeleerd om de demonstrant duidelijk te maken dat hij er is om hun recht te faciliteren, maar dat die persoon wel bepaalde aanwijzingen van de agent dienen op te volgen. Bijvoorbeeld: "u mag daar op de stoep uw protest voortzetten". Ook geven zij omstanders die agressief reageren op de demonstrant een bevel om door te lopen.
Nu werkt hij vaak in gebieden waar geprotesteerd wordt, en zal niet elke agent in Engeland dit zo aangeleerd krijgen, laat staan onthouden. Maar het is een voorbeeld van een iets andere insteek waarbij de openbare orde ook een rol speelt maar het recht van de demonstrant centraler staat.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #17 Gepost op: 14 september 2014, 14:04:23
Voor de volledigheid gezien de andere reacties: de verslaggeving van omroep Gelderland laat een politie foto van het spandoek zien, en spreekt van in beslagname.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


silque

  • Sheepdog
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,873
Reactie #18 Gepost op: 14 september 2014, 19:07:59
Even een korte reactie vanaf de mobiele telefoon. Wij bepalen geen fatsoensnormen en moeten iedere demonstratie (recht op vrije meningsuiting) zoveel mogelijk faciliteren. Echter, als bepaalde personen uitspraken gaan doen waarmee ze agressie uitlokken en het te voorzien valt dat niet ingrijpen zal leiden tot escalatie dan is het aan ons de taak daar iets mee te doen.
Dat betekent overigens niet dat hij niet mag demonstreren maar wel dat wij het niet op die locatie/dat moment willen. Concreet: hem daar laten staan zal zeer waarschijnlijk resulteren in een belaging/vechtpartij etc en dat is de demonstratie niet waard. Overigens is dat een afweging die je constant moet maken en waarbij beide uitkomsten ongewenst zijn, je kan het nooit goed doen.
Het feit dat er veel meldingen bij de meldkamer binnenkomen over aanstootgevend gedrag is daarbij voldoende om richting (mogelijke) verstoring vd openbare orde te gaan. Of je op die overtreding moet handhaven is dan nog maar de vraag.

Zo zal een spontane anti is demo door 1 pers in de Schilderswijk ook snel worden afgebroken of een pedo die voor de kleuterschool in een volkswijk kindersex propageert. Ook zij hebben recht op vrije meningsuiting alleen vormt dit een conflict met de openbare orde en zal niet ingrijpen kunnen leiden tot (zware) strafbare feiten en  wanordelijkheden.
Uitspraken op dit forum zijn op persoonlijke titel.


klf grimmenstein markt

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,001
  • De enige particuliere bepakte VW LT brandweerbus
    • KLF Grimmenstein markt
Reactie #19 Gepost op: 14 september 2014, 20:42:02
In basis heeft de bewuste persoon al een verstoring van de openbare orde bereikt op het moment dat de verslaggever zich met de "boodschap" gaat bemoeien. Dreigementen als: je wordt straks op je smoel geslagen en het aan klampen van omstanders / passanten en vragen om een reactie is de eerste verstoring.
Geheel ten onrechte is de aanhouding van de persoon mijns inziens dan ook niet daarnaast ben ik ook van mening dat men tot aanhouding van de verslaggever had horen overgaan wegens verstoring van de openbare orde, niet zo zeer wegens het vragen om reacties van het publiek maar wel wegens de geuite dreigende taal.
Dan kun je natuurlijk roepen dat de verslaggever vrijheid van nieuwsgaring heeft en dat is ook terecht als dat geroepen zou worden maar dat heeft dan uitsluitend betrekking op de vragen aan het publiek, de rest is i.m.o. regelrecht bedreigen van de "dominee"
Eigenaar van het voormalige KLF Grimmenstein markt http://www.vwbrandweerbus.nl Namens Perfact-group werkvoorbereider bij stadsverwarming Purmerend