GRIP 3 Grote hulpverlening (Monstertruck in publiek) Stationsstraat - Haaksbergen 28-09-2014

Auteur Topic: GRIP 3 Grote hulpverlening (Monstertruck in publiek) Stationsstraat - Haaksbergen 28-09-2014  (gelezen 122674 keer)

0 gebruikers (en 11 gasten bekijken dit topic.

Bollie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 408
Citaat van: Diamondback link=msg=1299320 date=1412078884
Het is een dood doener onder de noemer van het verzopen kalf en dan de put dempen, maar feit is wel dat er grote vraagtekens gezet moeten worden bij dit evenement. Zowel gemeenten, organisatoren en uitvoerenden zullen er op gewezen moeten worden dat een herhaling van deze vreselijke gebeurtenis dient te worden voorkomen. Om de simpele reden dat dit helemaal niet had hoeven gebeuren. Door bijvoorbeeld een juiste risicoanalyse te maken en rekening te houden met al bestaande voorschriften en veiligheidsregels die al gehanteerd worden bij soortgelijke evenementen.
Want 1 ding is mij wel duidelijk: iedereen - gemeente, organisator en stuntteam hebben hier hele grote inschattingsfouten gemaakt met dit tot gevolg. En dat is wat anders dan je standaard shit happens situatie en dus moeten we dit maar accepteren. Dit had voorkomen kunnen worden.

Ik zeg niet dat ze er niet van moeten leren, maar nu is men bezig met alleen wie is de schuldige.

Die 2 punten ben ik het wel roerend mee eens.  O0


Diamondback

  • is BHV-er/ EHBO-er. was HBT-er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,430
  • Diamondback, verslaafd aan Colt en de brandweer!
De schuldvraag gaat wat mij betreft - en ik ben er zeker van dat dat ook geld voor OM, OVV en mening reaguurder alhier - veel verder dan alleen maar richting bestuurder.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Citaat van: JJ75 link=msg=1299335 date=1412080108
Omdat de organisator (naar mijn mening) mede schuldig is aan het kunnen ontstaan van het ongeluk.
Ja, maar moreel (of zelfs publiekrechtelijk) "schuldig" is nog niet strafrechtelijk schuldig of zelfs maar verdacht. Dat is wat ik bedoel. Politie en Justitie moeten zich ook hier gewoon aan de regels houden, en kunnen dus pas overgaan tot aanhouding als er sprake is van een verdenking van strafbare feiten. Dat is in dit geval met betrekking tot een organisator veel lastiger.


Citaat van: Diamondback link=msg=1299320 date=1412078884
Zowel gemeenten, organisatoren en uitvoerenden zullen er op gewezen moeten worden dat een herhaling van deze vreselijke gebeurtenis dient te worden voorkomen. Om de simpele reden dat dit helemaal niet had hoeven gebeuren.

Precies, het is niet voor niks dat er 5 vergelijkbare evenementen afgelast zijn. Dit had ook op het marktplein in mijn woonplaats kunnen gebeuren, waar eerder dit jaar een vergelijkbaar evenement was...
Maar eigenlijk dient er ook de vraag gesteld te worden of gemeenten nog wel in staat zijn om de juiste risico analyses te (laten) maken, en/of om te toetsen of er voldaan wordt aan bestaande voorschriften, anders dan die door de Nederlandse Wet en regelgeving wordt opgelegd.
Hopelijk wordt dat ook een aandachtspunt van de Onderzoeksraad.

Citaat van: Diamondback link=msg=1299341 date=1412081133
De schuldvraag gaat wat mij betreft - en ik ben er zeker van dat dat ook geld voor OM, OVV en mening reaguurder alhier - veel verder dan alleen maar richting bestuurder.

Het OVV onderzoekt geen schuldvraag, maar (achterliggende) oorzaken.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Citaat van: peen van dienst link=msg=1299296 date=1412073131
Begin dan eens met het hanteren van de MTRA-richtlijnen. Die zijn gebaseerd op ervaring met dit soort evenementen.
(...)
Ik quote de opmerking van Peen nu even maar ik hoor deze opmerking van veel mensen en in veel Media.

Het laten voldoen van dit evenement aan alle MTRA-richtlijnen zou hetzelfde zijn als zeggen dat een wedstrijd zomeravondvoetbal tussen FC dederdehelft en VV balophetdak aan de zelfde veiligheids-richtlijnen moet voldoen als een beker wedstrijd tussen ajax en feyenoord. Het is nu wel lekker populair om dat te roepen omdat dat het ongeluk voorkomen had, maar als je realistisch naar de situatie kijkt slaat het helemaal nergens op.

Er wordt gerefereerd aan één regel van de MTRA, die dat er geen publiek in de rijrichting mag staan, en daarom moeten maar alle MTRA richtlijnen gevolgd worden. Voor jullie informatie, dat zijn honderden pagina's met misschien wel meer dan duizend regels. (http://mtra.us/rule-book/ vergeet onder aan de pagina de "Related Documents" niet.)

Wat wel geholpen had was als één van alle partijen (organisator, gemeente, showcrew en chauffeur) realistisch naar de gevaren had gekeken. Daarbij kunnen de richtlijnen van de MTRA natuurlijk een goede houdvast zijn, maar zeker niet in alle gevallen doorslaggevend. Ik hoop dat de onderzoeksraad antwoord gaat geven op de vraag waarom niemand dat gedaan heeft.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidscoördinator op verschillende evenementen Geïnteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


JJ75

  • Geinteresseerde kritische burger, en weer BHV'er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,833
Citaat van: zwelgje link=msg=1299342 date=1412081428
Ja, maar moreel (of zelfs publiekrechtelijk) "schuldig" is nog niet strafrechtelijk schuldig of zelfs maar verdacht.
Het niet nemen van voldoende veiligheidsmaatregelen waardoor dodelijke slachtoffers vallen vind ik dood door schuld.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Citaat van: JJ75 link=msg=1299347 date=1412082707
Het niet nemen van voldoende veiligheidsmaatregelen waardoor dodelijke slachtoffers vallen vind ik dood door schuld.

Maar wat jij of ik vinden, betekend niet dat dit juridisch ook gelijk duidelijk is.
Zo moet eerst worden vastgesteld wat "voldoende veiligheidsmaatregelen" zijn, of de organisator die inderdaad niet genomen heeft, of er redelijkerwijs verwacht mag worden dat hij deze maatregelen moest nemen, etc.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat een organisatie ook een verantwoordelijkheid heeft op het gebied van veiligheid, en daar op aangesproken moet worden. Maar het aanhouden van verdachten is aan regels gebonden, en die zijn niet gebaseerd op wat jij of ik vinden maar gewoon op de wet. Vandaar dat ik het niet opmerkelijk vind dat de organisator nog niet is aangehouden. Maar ik vind het ook niet opmerkelijk als dit in een later stadium wel gebeurd.

(Vergelijk het met de Chemie-Pack brand in Moerdijk. Daar zijn de leidinggevenden pas maanden na de brand aangehouden, ook al was vrij snel duidelijk dat er veel niet "klopte". )
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


peen van dienst

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,288
Citaat van: Koekerdt link=msg=1299346 date=1412081952
Ik quote de opmerking van Peen nu even maar ik hoor deze opmerking van veel mensen en in veel Media.

Het laten voldoen van dit evenement aan alle MTRA-richtlijnen zou hetzelfde zijn als zeggen dat een wedstrijd zomeravondvoetbal tussen FC dederdehelft en VV balophetdak aan de zelfde veiligheids-richtlijnen moet voldoen als een beker wedstrijd tussen ajax en feyenoord. Het is nu wel lekker populair om dat te roepen omdat dat het ongeluk voorkomen had, maar als je realistisch naar de situatie kijkt slaat het helemaal nergens op.

Er wordt gerefereerd aan één regel van de MTRA, die dat er geen publiek in de rijrichting mag staan, en daarom moeten maar alle MTRA richtlijnen gevolgd worden. Voor jullie informatie, dat zijn honderden pagina's met misschien wel meer dan duizend regels. (http://mtra.us/rule-book/ vergeet onder aan de pagina de "Related Documents" niet.)

Wat wel geholpen had was als één van alle partijen (organisator, gemeente, showcrew en chauffeur) realistisch naar de gevaren had gekeken. Daarbij kunnen de richtlijnen van de MTRA natuurlijk een goede houdvast zijn, maar zeker niet in alle gevallen doorslaggevend. Ik hoop dat de onderzoeksraad antwoord gaat geven op de vraag waarom niemand dat gedaan heeft.
Die MRTA richtlijnen beschrijven inderdaad ook allerhande technische inrichtingseisen t.a.v. plaatsing van brandstoftanks; de wielophanging etc. M.i is een deel daarvan gericht op het verbeteren van de kans dat de bestuurder een calamiteit overleeft.

Sorry, maar als de chauffeur ernstig letsel oploopt tijdens een stunt zit ik in de modus 'risico aanvaarding': je bent een volwassen vent en doet dit bewust, je weet wat voor machine je onder de kont hebt en je weet dat het fout kan gaan. Maar het gaat mij nu om het 'argeloze' publiek waarvan je juist niet kan verwachten dat ze kunnen weten waar zo'n apparaat toe in staat is. Er zullen velen op dat plein gestaan hebben die nog nooit een monstertruck in het echt gezien hadden.

Waar ik dus op doel zijn de MRTA regels t.a.v. publiek in de zin van rijrichting, afstand tot het publiek, bufferzones etc (dus: niet alleen maar dat stukje over 'niet in de rijrichting'). Overigens maken die regels maar een relatief klein deel uit van de MRTA guidelines (maar goed: zo moeilijk is het ook weer niet)

Citaat van: Koekerdt link=msg=1299346 date=1412081952
Het laten voldoen van dit evenement aan alle MTRA-richtlijnen zou hetzelfde zijn als zeggen dat een wedstrijd zomeravondvoetbal tussen FC dederdehelft en VV balophetdak aan de zelfde veiligheids-richtlijnen moet voldoen als een beker wedstrijd tussen ajax en feyenoord. Het is nu wel lekker populair om dat te roepen omdat dat het ongeluk voorkomen had, maar als je realistisch naar de situatie kijkt slaat het helemaal nergens op.

Ja inderdaad; dan loop je een grote kans dat er geconcludeerd gaat worden dat de ruimte om dit netjes te doen, er gewoonweg niet was op dit kleine pleintje voor de Jumbo. Maar dan had de vergunning dus niet verleend moeten worden.

Koekerdt, om jouw vergelijking door te trekken: hier werd wel een eredivisie monstertruck op dat prutspleintje gezet. Dus ja; dan worden de risico's net zo groot als wanneer je Ajax en Feyenoord op het veld van FC Brugleuningerveen een wedstrijd laat spelen. De ME zal in zo'n geval echt wel achter de hand gehouden worden, want de kans dat het fout gaat is groot. Datzelfde geldt in dit geval ook: het is één van de grootste en meest krachtige monstertrucks in Europa; dus de risico's worden ook navenant groter. Moet je veiligheid ook op eredivisie niveau zijn.

En logischerwijs staan de kinderen bij dit soort evenementen vooraan, want anders zien ze niets. Als klein jongetje kan ik me heel goed voorstellen dat je dit 'keigaaf' vindt. Juist die kinderen zijn het meest onwetend en kunnen de risico's niet overzien; juist zij werden in dit geval als eerste geraakt. Door het toepassen van het 'veiligheid voor toeschouwers' deel van de guidelines (die nogmaals opgesteld zijn door een club die juist wel weet waar die dingen toe in staat zijn) had een hoop leed voorkomen kunnen worden.

Tuurlijk: makkelijk gezegd achteraf, dat weet ik ook.

Peen
Redacteur van


peen van dienst

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,288
Citaat van: Koekerdt link=msg=1299346 date=1412081952
Het is nu wel lekker populair om dat te roepen omdat dat het ongeluk voorkomen had, maar als je realistisch naar de situatie kijkt slaat het helemaal nergens op.
Trek het even door naar een vuurwerkshow. Ook iets waar veel publiek op afkomt, maar waar een factor 'gevaar' aan zit.

Als de gemeente Haaksbergen een vuurwerk wil afsteken, maar alleen datzelfde prutspleintje is beschikbaar. Een betere locatie is 'niet realistisch', dus de show gaat door, en er vallen vervolgens doden en gewonden.

Durf ik erop te gokken dat men ook niet zegt 'tja, is niet goed zoals het gegaan is, maar betere veiligheidsmaatregelen waren daar niet te realiseren'. Of 'logisch dat de gemeente niet heeft nagegaan wat de veiligheidseisen zijn die bij het afsteken van vuurwerk nodig zijn'. Ik denk dat de burgemeester en de afdeling vergunningen al aan een grote vuurpijl gebonden en afgeschoten waren, in zo'n geval.

Peen
Redacteur van


Koekerdt

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Peen, ik denk dat wij het voor het grootste deel met elkaar eens zijn maar ik krijg het gevoel dat je mn punt niet helemaal begrijpt.

Wat ik bedoel is dat je bij het zomeravondvoetbal geen rekening gaat houden met hooligans omdat die er simpelweg niet zijn. Op een zelfde manier moet je niet alle regels van de MRTA overnemen omdat daar ook regels instaan over wat bijvoorbeeld de eisen zijn voor een pit-plaats, terwijl die er in haaksbergen helemaal niet was, om maar een voorbeeld te noemen.

Wat ik dus wil bepleiten is dat alle betrokken partijen voor een risico evenement, zoals dit, een goed onderbouwde risico inventarisatie moeten maken specifiek voor dit evenement en zich niet blind staren op bestaande regels. Het maken van zo'n inventarisatie doe je onder andere door naar de MRTA regels te kijken en daar de situaties uit te nemen die op dit bepaalde evenement van toepassing zijn en dat eventueel aan te vullen met specifieke plaatselijke gevaren.

Oftewel: evenementenveiligheid is veel meer werk dan veel organisatoren en vergunningsverleners denken. En naar die gedachte moet gekeken worden want de afgelopen jaren zijn er vaker ongevallen geweest en steeds wordt er alleen van dat specifieke ongeluk geleerd en niet naar de grote lijnen gekeken.
Vers afgestudeerd Integraal Veiligheidskunde Veiligheidscoördinator op verschillende evenementen Geïnteresseerde in alle andere vormen van veiligheid


StevenQ

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 542
Citaat van: Koekerdt link=msg=1299372 date=1412091104
Peen, ik denk dat wij het voor het grootste deel met elkaar eens zijn maar ik krijg het gevoel dat je mn punt niet helemaal begrijpt.

Wat ik bedoel is dat je bij het zomeravondvoetbal geen rekening gaat houden met hooligans omdat die er simpelweg niet zijn. Op een zelfde manier moet je niet alle regels van de MRTA overnemen omdat daar ook regels instaan over wat bijvoorbeeld de eisen zijn voor een pit-plaats, terwijl die er in haaksbergen helemaal niet was, om maar een voorbeeld te noemen.

Wat ik dus wil bepleiten is dat alle betrokken partijen voor een risico evenement, zoals dit, een goed onderbouwde risico inventarisatie moeten maken specifiek voor dit evenement en zich niet blind staren op bestaande regels. Het maken van zo'n inventarisatie doe je onder andere door naar de MRTA regels te kijken en daar de situaties uit te nemen die op dit bepaalde evenement van toepassing zijn en dat eventueel aan te vullen met specifieke plaatselijke gevaren.

Oftewel: evenementenveiligheid is veel meer werk dan veel organisatoren en vergunningsverleners denken. En naar die gedachte moet gekeken worden want de afgelopen jaren zijn er vaker ongevallen geweest en steeds wordt er alleen van dat specifieke ongeluk geleerd en niet naar de grote lijnen gekeken.

bij zomeravondvoetbal zijn er (meestal) geen hooligans nee, maar of het nu een wedstrijd volgens MTRA regels is of niet: het blijft een 1500 PK en 5000 KG zware monstertruck die even gevaarlijk is en waarvoor je dus ook dezelfde veiligheidsmarges in acht zou moeten  nemen. Dat het niveau van de coureur lager is dan bij de echte professionals uit Amerika maakt het hooguit alleen maar gevaarlijker.