GRIP 3 Grote hulpverlening (Monstertruck in publiek) Stationsstraat - Haaksbergen 28-09-2014

[SniperEye]

Daar verschillen wij van mening. In beginsel vind ik juist de bestuurder van de Monstertruck eindverantwoordelijke. Die zou als deskundige op gebied van Monstertrucks beter moeten weten.

Dat we in dit land besloten hebben een overheid de bevoegdheid te geven de veiligheid te toetsen middels een vergunningstelsel maakt hen dan medeverantwoordelijk. Maar dit mag nooit degene die de handeling waarvoor de vergunning is afgegeven ontslaan 'van' of minder verantwoordelijk maken.

[Fletwed]

Daar verschillen wij van mening. In beginsel vind ik juist de bestuurder van de Monstertruck eindverantwoordelijke. Die zou als deskundige op gebied van Monstertrucks beter moeten weten.

Dat we in dit land besloten hebben een overheid de bevoegdheid te geven de veiligheid te toetsen middels een vergunningstelsel maakt hen dan medeverantwoordelijk. Maar dit mag nooit degene die de handeling waarvoor de vergunning is afgegeven ontslaan 'van' of minder verantwoordelijk maken.

En hoe zou je dat met een rally zien dan, je hebt een organisator, je hebt rijders... als een rijder een fout begaat? Je kan er als rijder toch vanuit gaan dat organisatie en officals toch alles goed afzetten, de juiste bewegwijzering plaatsen en publiek op een afstand houden?

[Gijs]

Is het niet zo dat, ook de overheid in dit geval Burgemeester en Wethouders, zich kan en mag, zo niet zelfs moet laten adviseren bij bijzondere zaken. Juridisch is de burgemeester diegene welke de handtekening zet, ook namens de wethouders.  Maar wie is die tweede man of vrouw die ook ondertekend? juist de gemeentesecretaris en wat is zijn taak in deze, daar deze tenslotte de hoogste ambtenaar binnen die gemeente is en als zodanig belast met de leiding van de ambtelijke organisatie.
Bij andere zaken geschiedt dit ook, bijv: integriteitsonderzoeken, wegenschouwing, maken van milieueffectrapportages.
Maar hierbij geldt toegeven dat de kennis net in huis is, is een brevet van onvermogen.

[Peter71]

Is het niet zo dat, ook de overheid in dit geval Burgemeester en Wethouders, zich kan en mag, zo niet zelfs moet laten adviseren bij bijzondere zaken. Juridisch is de burgemeester diegene welke de handtekening zet, ook namens de wethouders.  Maar wie is die tweede man of vrouw die ook ondertekend? juist de gemeentesecretaris en wat is zijn taak in deze, daar deze tenslotte de hoogste ambtenaar binnen die gemeente is en als zodanig belast met de leiding van de ambtelijke organisatie.
Bij andere zaken geschiedt dit ook, bijv: integriteitsonderzoeken, wegenschouwing, maken van milieueffectrapportages.
Maar hierbij geldt toegeven dat de kennis net in huis is, is een brevet van onvermogen.

En wie is het persoon die kennis van zaken zou moeten hebben? Juist de bestuurder van de monstertruck. Die zou zo eerlijk moeten zijn om aan te geven dat zijn stunt op zo'n klein pleintje gevaar zou gaan opleveren, en eens niet aan geld verdienen moeten denken. Want dat geld verdienen kan hij nu wel eens en voor altijd vergeten.

[JJ75]

Maar niemand verwacht dat een organisatie, die jaarlijks een automotor sportief evenement organiseert, enige kennis van zaken heeft? Hadden zij niet ook moeten nagaan of het wel veilig kon?

[zwelgje]

En wie is het persoon die kennis van zaken zou moeten hebben? Juist de bestuurder van de monstertruck. Die zou zo eerlijk moeten zijn om aan te geven dat zijn stunt op zo'n klein pleintje gevaar zou gaan opleveren, en eens niet aan geld verdienen moeten denken. Want dat geld verdienen kan hij nu wel eens en voor altijd vergeten.

Je laat een slager niet zijn eigen vlees keuren, toch?

De gemeente heeft gewoon onderzoeksplicht bij dit soort aanvragen, dat hoort bij behoorlijk bestuur. Gezien de korte tijd tussen aanvraag en afgifte kan er nooit sprake zijn geweest van een degelijk onderzoek naar de veiligheid.
Zo'n onderzoek kan eenvoudig bestaan uit het zoeken naar een belang-,beroeps vereniging of andere experts om vragen voor te leggen of er eerder ongelukken zijn geweest, navraag bij andere gemeenten met vergelijkbare evenementen, de Veiligheidsregio, etc.
Dat alles is schijnbaar niet gebeurt, en dat is de reden waarom de gemeente medeverantwoordelijk is...

En het is best mogelijk dat na gedegen onderzoek, er toch een vergunning zou zijn afgegeven. Maar dat is een "als" verhaal....

[Fletwed]

Je laat een slager niet zijn eigen vlees keuren, toch?

De gemeente heeft gewoon onderzoeksplicht bij dit soort aanvragen, dat hoort bij behoorlijk bestuur. Gezien de korte tijd tussen aanvraag en afgifte kan er nooit sprake zijn geweest van een degelijk onderzoek naar de veiligheid.
Zo'n onderzoek kan eenvoudig bestaan uit het zoeken naar een belang-,beroeps vereniging of andere experts om vragen voor te leggen of er eerder ongelukken zijn geweest, navraag bij andere gemeenten met vergelijkbare evenementen, de Veiligheidsregio, etc.
Dat alles is schijnbaar niet gebeurt, en dat is de reden waarom de gemeente medeverantwoordelijk is...

En het is best mogelijk dat na gedegen onderzoek, er toch een vergunning zou zijn afgegeven. Maar dat is een "als" verhaal....

Vandaar ook dat je beter kan instellen dat iemand min. 6 weken van tevoren vergunning indient, nu kwam dit in Haaksbergen allemaal op laatste moment... dan toch akkoord, omdat beiden een goede band hebben met elkaar?

[SniperEye]

Je laat een slager niet zijn eigen vlees keuren, toch?

Als jij slager bent wil je je klanten toch geen bedorven vlees verkopen?   Maar volgens mij is dit een kip/ei discussie

[zwelgje]

Als jij slager bent wil je je klanten toch geen bedorven vlees verkopen?  

Ik niet maar sommige slagers en vlees verwerkers wel...

En het is geen kip/ei discussie omdat er gewoon regels zijn rond evenementen, vergunningen en de verantwoordelijkheden die daar bij horen.

Daarbij lijkt mij dat er ook genoeg jurisprudentie is, die duidelijk maakt wie welke (juridische) verantwoordelijkheid heeft.
Mij ontbreekt op dit moment de tijd om dit in detail toe te lichten, maar zo is er het "kelderluik arrest".
Dit beschrijft, kort door de bocht, dat hoe groter het gevaar, kans op schade en ernst van schade, hoe uitgebreider de maatregelen die de organisator dient te nemen.

Maar ook rond de verantwoordelijkheden van de uitvoerder en vergunning verlener bestaat volgens mij genoeg jurisprudentie.
Zo wordt een verlener geacht om strengere eisen te stellen, en toezicht te intensiveren bij risicovollere handelingen.
Risico is dan gedefinieerd als kans op schade en de ernst daarvan.
Maar ook bij het voldoen aan alle vergunningseisen blijft een uitvoerder en/of organisatie een eigen verantwoordelijkheid houden.

Kortom: alle 3 partijen hebben hun eigen verantwoordelijkheden op diverse gebieden, en daarom vind ik ook dat er geen sprake kan zijn van 1 verantwoordelijke.

Daarbij kan het strafrechtelijk en civielrechtelijk natuurlijk verschillen of iemand ook aangesproken kan worden op die verantwoordelijkheid...

[SniperEye]

Heldere toelichting. Dit lezende vermoed ik dat wij niet van mening verschillen