Toekomst van de SAR helicopters in Nederland

Auteur Topic: Toekomst van de SAR helicopters in Nederland  (gelezen 110830 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #310 Gepost op: 7 juni 2014, 08:29:20
Citaat van: Peter71 link=msg=1273215 date=1401913672
Dus... De brandweer moet maar zelf heli's met buckets aan gaan schaffen om te kunnen blussen vanuit de lucht? ::)

Het zou mooi zijn dat er ook internationale afspraken komen o.a. mbt het per land brandbestrijdingspotentieel vanuit de lucht net als mbt het huidige SAR gebeuren.


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #311 Gepost op: 7 juni 2014, 09:13:16
Citaat van: Peter71 link=msg=1273215 date=1401913672
Dus... De brandweer moet maar zelf heli's met buckets aan gaan schaffen om te kunnen blussen vanuit de lucht? ::)

Men moet er in ieder geval niet vanuitgaan dat Defensie het blijft doen. De bezuinigingen op Defensie zijn niet te vergelijken met welke andere instantie dan ook, en dan is ook deze capaciteit (helaas) niet een van de meest kritieke. Bijstand aan civiele autoriteiten is absoluut mogelijk, zolang er capaciteit voor is. De budgetten rennen achteruit (politieke keuze), maar de taken bleven tot voorkort gelijk. De intentie om te stoppen met het patiëntentransport is, in mijn ogen, een voorbode van meer van dit soort maatregelen om de capaciteit voor "harde" militaire taken te kunnen garanderen.

noot: bijdragen hier zijn op persoonlijke titel  :)
Bijdragen op persoonlijke titel.


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #312 Gepost op: 7 juni 2014, 16:15:44
Citaat van: Highfield link=msg=1273827 date=1402125196
Bijstand aan civiele autoriteiten is absoluut mogelijk, zolang er capaciteit voor is. De budgetten rennen achteruit (politieke keuze), maar de taken bleven tot voorkort gelijk. De intentie om te stoppen met het patiëntentransport is, in mijn ogen, een voorbode van meer van dit soort maatregelen om de capaciteit voor "harde" militaire taken te kunnen garanderen.

Waarin m.i. wel een paradox zit: de nationale taken en bijstand zijn namelijk wel van groot belang voor de publieke opinie en het bestaansrecht. Oftewel: als je minder zichtbaar bent in de eigen binnenlandse maatschappij, heb je kans dat de noodzaak minder wordt gevoeld en budgetten nog verder worden teruggeschroeft. Defensie loopt niet voor niets te koop met de binnenlandse optredens (geheel terecht ook wat mij betreft).

Dergelijke keuzes om civiele steunverleningstaken af te stoten, zou nog wel eens een onbedoeld effect kunnen hebben...

Wat ik in z'n algemeenheid jammer vind, is dat we vooral aan het domeindenken zijn. Vooral nu de budgetten worden teruggeschroefd. Wat is mijn kerntaak als organisatie en wat wil ik dus wel/niet doen? De taken kosten hoe dan ook geld, waar je dit ook belegt. Laten we dan vooral kijken hoe we (combinaties van) taken op een efficiënte manier kunnen organiseren. Misschien dat een combinatie van SAR en patiëntenvervoer dan wel een hele goede oplossing blijkt te zijn.
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #313 Gepost op: 7 juni 2014, 16:23:12
Citaat van: Maarten link=msg=1273998 date=1402150544
Waarin m.i. wel een paradox zit: de nationale taken en bijstand zijn namelijk wel van groot belang voor de publieke opinie en het bestaansrecht. Oftewel: als je minder zichtbaar bent in de eigen binnenlandse maatschappij, heb je kans dat de noodzaak minder wordt gevoeld en budgetten nog verder worden teruggeschroeft. Defensie loopt niet voor niets te koop met de binnenlandse optredens (geheel terecht ook wat mij betreft).

Dergelijke keuzes om civiele steunverleningstaken af te stoten, zou nog wel eens een onbedoeld effect kunnen hebben...

Wat ik in z'n algemeenheid jammer vind, is dat we vooral aan het domeindenken zijn. Vooral nu de budgetten worden teruggeschroefd. Wat is mijn kerntaak als organisatie en wat wil ik dus wel/niet doen? De taken kosten hoe dan ook geld, waar je dit ook belegt. Laten we dan vooral kijken hoe we (combinaties van) taken op een efficiënte manier kunnen organiseren. Misschien dat een combinatie van SAR en patiëntenvervoer dan wel een hele goede oplossing blijkt te zijn.
Ik denk dat de laatste tijd het juist duidelijker wordt wat defensie kan betekenen voor de civiele hulpverlening. Dat geld niet alleen voor SAR-taken of de blusheli's. Maar ook op gebied van gevaarlijke stoffen is defensie een belangrijkere partner aan het worden. Juist vanuit defensie wordt nu ontzettend veel geinvesteerd op het gebied van bestrijding van incidenten met gevaarlijke stoffen, en wordt er juist vanuit defensie gekeken hoe men zo goed mogelijk kan aansluiten in de hulpverleningsketen van brandweer, politie en ambulancediensten. Zo zijn er bij ons op een oefenavond voor de WVD 2 defensiemedewerkers erbij komen zitten om ook bij ons in de keuken te komen kijken.
En ik ben het met je eens, als defensie nu echt alleen maar taakgericht gaat kijken zijn er direct weer meer redenen om te gaan snijden in de budgetten.


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #314 Gepost op: 7 juni 2014, 17:54:31
Die balans is inderdaad wel van belang, maar het gaat hier om schaarse middelen. Die zijn vooral bedoelt voor inzetten die niet door civiele partners gedaan kunnen of mogen worden, namelijk militaire operaties. Als die civiele inzet ten koste gaat van de taken die niet elders belegd kunnen worden, dan is die keuze duidelijk denk ik.

Die gevaarlijke stoffenfocus heeft rechtstreeks te maken met het dreigingsbeeld in Syrië/Libië: tot voor kort waren chemische wapens eigenlijk niet in beeld, totdat er in Syrië ineens weer op grote schaal gebruik van werd gemaakt. Hierop is besloten om de NBC gereedheidsgraad op te schroeven: we krijgen weer beschermingsmaskers op de man uitgereikt en NBC is opgenomen in de militaire basisvaardigheden die jaarlijks beoefend moet worden. De wens om meer bij civiele partners aan te sluiten is dus niet als aardigheidje vanuit defensie bedoelt, maar om zowel voor oefening als voor het echte werk de gereedheid van specialistische operationele troepen (101 CBRN Verdedigingscompagnie in Wezep) op peil te kunnen houden. Uiterst defensie-taakgericht dus, met toevallig een mooi civiel bijeffect.

Ik denk dat Defensie met alle plezier die patiëntentransporten uitvoert, maar als dat betekent dat die heli niet mee kan richting operationele missies (lees: ingezet kan worden voor de taken die niet door civiele partners overgenomen kunnen worden) dan houd het gewoon op. De primaire, grondwettelijke taakstelling van Defensie (art. 97 lid 1: Ten behoeve van de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht.) is leidend, de rest is soms absoluut van groot belang, maar heeft geen prioriteit.

Als Defensie haar draagvlak moet halen uit blushelikopters en een EOD ploeg, dan is er iets chronisch mis. Wat opvalt is dat de grootschalige militaire oefeningen zoals die de afgelopen jaren een aantal maal zijn uitgevoerd in Nederland, buiten de daarvoor aangewezen oefenterreinen, veel meer inzicht geven in wat een militaire organisatie doet. We moeten duidelijker zijn in waar we voor zijn: knokken als de civiele partners niet meer terecht kunnen in een gebied en hen beschermen zodat ze hun werk kunnen doen. Niet brandjes blussen op de Veluwe of een zwangere vrouw transporteren.
Bijdragen op persoonlijke titel.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #315 Gepost op: 7 juni 2014, 18:06:21
Citaat van: Maarten link=msg=1273998 date=1402150544
Waarin m.i. wel een paradox zit: de nationale taken en bijstand zijn namelijk wel van groot belang voor de publieke opinie en het bestaansrecht. Oftewel: als je minder zichtbaar bent in de eigen binnenlandse maatschappij, heb je kans dat de noodzaak minder wordt gevoeld en budgetten nog verder worden teruggeschroeft. Defensie loopt niet voor niets te koop met de binnenlandse optredens (geheel terecht ook wat mij betreft).

Dergelijke keuzes om civiele steunverleningstaken af te stoten, zou nog wel eens een onbedoeld effect kunnen hebben...

Wat ik in z'n algemeenheid jammer vind, is dat we vooral aan het domeindenken zijn. Vooral nu de budgetten worden teruggeschroefd. Wat is mijn kerntaak als organisatie en wat wil ik dus wel/niet doen? De taken kosten hoe dan ook geld, waar je dit ook belegt. Laten we dan vooral kijken hoe we (combinaties van) taken op een efficiënte manier kunnen organiseren. Misschien dat een combinatie van SAR en patiëntenvervoer dan wel een hele goede oplossing blijkt te zijn.

Defensie heeft het een tijdje geprobeerd met slogans als "B.V. In dienst van de vrede & Co". Kennelijk gaat defensie het nu over een heel andere boeg gooien en wil defensie zich gaan profileren als echte "vechtjassen".
Dan zal er wel heel veel bij defensie moeten veranderen. Beginnende met Nieuw Guinea (1962) heeft Nederland zich bij driegende gewapende conflicten steeds onthouden van enig echt Nederlands wapengekletter.
Wel een heel andere aanpak dus dan de Engelsen bij o.a. de Falklands.

Defensie is niet bepaald een instituut dat zaken op een efficiente manier kan organiseren. Dat zal defensie dus ook moeten gaan leren en in de praktijk brengen.
Als je toch die SAR activiteiten in stand moet houden heb je dus ook het materieel en ook het personeel en de daaraan verbonden kosten, daar kun je echt wel wat meer mee doen dan alleen SAR.


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #316 Gepost op: 7 juni 2014, 18:14:57
Citaat van: Thor link=msg=1274041 date=1402157181
Defensie heeft het een tijdje geprobeerd met slogans als "B.V. In dienst van de vrede & Co". Kennelijk gaat defensie het nu over een heel andere boeg gooien en wil defensie zich gaan profileren als echte "vechtjassen".
Dan zal er wel heel veel bij defensie moeten veranderen. Beginnende met Nieuw Guinea (1962) heeft Nederland zich bij driegende gewapende conflicten steeds onthouden van enig echt Nederlands wapengekletter.
Wel een heel andere aanpak dus dan de Engelsen bij o.a. de Falklands.

Defensie is niet bepaald een instituut dat zaken op een efficiente manier kan organiseren. Dat zal defensie dus ook moeten gaan leren en in de praktijk brengen.
Als je toch die SAR activiteiten in stand moet houden heb je dus ook het materieel en ook het personeel en de daaraan verbonden kosten, daar kun je echt wel wat meer mee doen dan alleen SAR.

Check even je feiten: tot aan de eeuwwisseling moet ik je gelijk geven maar sindsdien staat NL in het buitenland toch anders bekend. Dat er binnen dit land bizar weinig bekend is over de rol van Defensie en de wijze waarop wij werken doet hier niets aan af, maar is wel diep en diep triest. Ik bemerk in de gesprekken over mijn werk, defensie en internationale betrekkingen dat het kennisniveau van de gemiddelde Nederlander hierover echt bedroevenswaardig is. Men weet gewoon niet meer hoe de boze wereld werkt, en kijkt alleen maar naar die mooie Utopia die we in de VINEX-wijk hebben gecreëerd. Voor al die mensen heb ik nieuws: over de grenzen leven mensen die heel anders tegen onze planeet aankijken en dat soort tuig zal geen traan laten om je mooie geschoffelde tuintje of je keurig gewassen auto aan poeier te blazen omdat je niet dezelfde denkbeelden als hij heeft.

Daarnaast, die SAR activiteiten staan NIET onder druk, het gaat hier om patiëntentransport van de eilanden naar de vaste wal. SAR is een wezenlijk onderdeel in de loopbaan van een marinevlieger en de competenties die daarvoor nodig zijn zijn ook voor militair-maritieme taken uiterst relevant. Dat er geen kisten beschikbaar zijn om die taak uit te voeren en er dus nu inhuur plaatsvind is geen uitvloeisel van onwil maar geld: de Lynx moest er uit voordat de NH90 volledig in dienst was.

Zoals ik al eerder zei: 24/7 een kist voor SAR gereedhouden inclusief bemanning is een behoorlijke capaciteitsvraag. Om daarnaast nog een kist beschikbaar te houden voor patiëntentransport (24/7, incl. bemanning) die niet samen mag vallen met de SAR kist (ivm regels rondom inzetbaarheid) is gewoon teveel. Er zijn simpelweg naast de militaire taken niet genoeg eenheden meer. Dat vind niemand leuk, maar dat is een keuze geweest in de politiek. Ze hadden ook meer NH90s kunnen kopen om die taak wel uit te kunnen blijven voeren, maar dat hebben ze niet gedaan en dit is een gevolg. De hele heisa rondom dit patiëntentransport komt nota bene uit de Tweede Kamer zelf.
Bijdragen op persoonlijke titel.


Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #317 Gepost op: 7 juni 2014, 21:34:53
Klein voorbeeldje probleem helikopter capaciteit: na een paar NL schepen met Belgische helikopters vaart er nu een NL stationschip in de West met een Amerikaanse helikopter aan boord omdat er te weinig NL heli's zijn.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #318 Gepost op: 7 juni 2014, 23:52:58
Citaat van: Doruz link=msg=1274127 date=1402169693
Klein voorbeeldje probleem helikopter capaciteit: na een paar NL schepen met Belgische helikopters vaart er nu een NL stationschip in de West met een Amerikaanse helikopter aan boord omdat er te weinig NL heli's zijn.

En dat los je echt niet even op door het ziekenvervoer Waddeneilanden te schrappen.

Er zit bij die club het een en ander structureel fout. Een ander voorbeeld een schip van de wacht dat er niet is of qua snelheid ongeschikt is om een grote Russische optocht over de Noordzee te begeleiden etc.

En je kunt de politiek echt niet overal voor blameren en blijven blameren.


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #319 Gepost op: 8 juni 2014, 00:04:10
En dat los je echt niet even op door het ziekenvervoer Waddeneilanden te schrappen.

Er zit bij die club het een en ander structureel fout. Een ander voorbeeld een schip van de wacht dat er niet is of qua snelheid ongeschikt is om een grote Russische optocht over de Noordzee te begeleiden etc.

1e alinea: pertinent onwaar. Voor die taak moeten 3 NH90s gereserveerd worden  (in plaats van de AB412s), en dat gaat simpelweg niet. Het heeft dus wel degelijk zin.

2e alinea: geldkwestie. Klinkt als een slap excuus maar er zijn gewoon te weinig eenheden, te weinig onderdelen en te weinig werfcapaciteiten. De oplossing daarvoor ligt in Den Haag, niet in Den Helder en al zeker niet bij de eenheden.
Bijdragen op persoonlijke titel.