AVPU en toediening pijnprikkel door lekenhulpverlener

Auteur Topic: AVPU en toediening pijnprikkel door lekenhulpverlener  (gelezen 60288 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #30 Gepost op: 30 december 2014, 20:14:54
Citaat van: -Joost- link=msg=1318401 date=1419964245
Dit blijft in zijn algemeenheid toch altijd een controversieel onderwerp waar ik ook zo m'n twijfels over heb, doch ook zeker de voordelen van in zie uit de praktijk. Ben van mening dat er in dit 'evenementenwereldje' meer zorgvuldigheid en vooral transparantie nodig is. Zie hiervoor ook de onlangs gepubliceerde mediaberichten omtrent één van de bedrijven die actief zijn in deze branche.

De vraag die we ons moeten stellen is of je werkzaamheden in georganiseerd verband met professionals nog wel eerste hulp kan noemen. Het gaat hierbij eerder om assisteren bij pre-hospitale zorgverlening. Ik heb absoluut niet de intentie om weer een oeverloze discussie te gaan houden over BLS+ en dergelijke, maar dit zijn natuurlijk geen zaken waarvoor een ehbo cursus is bedacht. Er zal toch eens goed nagedacht moeten worden over een opleidingskader voor deze hulpverleners.

Oh ik pas het regelmatig toe op de "verkoeverbedden" op een festival of andere gelegenheid. Vaak zijn dit de klanten die je na een uurtje in de taxi zet met een zakje om de nek en vooral hun roes moeten uitslapen. Zolang men maar voldoende wekbaar is en wordt bewaakt en/of behandeld door deskundig personeel zie ik het probleem er niet van in.

We zijn het helemaal met elkaar eens!
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #31 Gepost op: 30 december 2014, 21:26:20
Citaat van: Willem D. link=msg=1318419 date=1419965357
Voor de goede orde, als ik eerstehulp verleen benader ik het slachtoffer net als ieder andere EHBO-er altijd conform de laatst geldende NRR en ERC richtlijnen zoals alle reanimatie en EHBO organisaties in nederland en europa deze hanteren.

In mijn benadering verkrijg ik door het aanroepen en aanschudden een indicatie van het bewustzijn, waarop ik mijn handelingen ga aanpassen.
Hierna vervolg ik met de A, B, C en pas daarna de D waarin ik het bewustzijn wederom controleer en nu verder ga verder uitdiepen. Mocht ik (nogmaals) geen reactie krijgen op aanschudden en aanroepen DAN PAS geef ik de pijn prikkel, in de D dus, en niet eerder. Ik geef dus geen pijnprikkel in de benadering.

Dat EHBO-ers de pijnprikkel niet meer aangeleert krijgen heeft puur te maken met welke EHBO opleiding je volgt, de ene organisatie doet het wel, de andere zoals het Oranje kruis (= NRR) doet het weer niet.
Dat geeft echter niet het recht om EHBO-ers die het wel geleerd hebben deze toe te passen (in de D) om deze af te branden.

Het toepassen van de pijnprikkel wordt kennelijk niet in dank afgenomen door enige artsen en verpleegkundigen, echter het is niet verboden door wet en regelgeving, dus mag het.
Ik wil iedereen er op attenderen dat de ABCDE aardig in opmars is en al door verschillende EHBO organisaties in Nederland is omarmt. Ik beschouw de weerstand van artsen en verpleegkundigen tegen het gebruik van de ABCDE door leken dan ook als een klein deel van de gevestigde orde die zich krampachtig verzet tegen dit fenomeen.
Als zelfs het Oranje Kruis al heel voorzichtig een uitgave publiceert met de ABCDE methode (Gevorderde boek) dan zal menigeen zichzelf moeten afvragen of argeren en vechten tegen deze ontwikkeling wel stand kan houden.
We hebben het in dit topic over de AVPU in de D en niet wat daarvoor komt. De A, B en C al moet zijn gecontroleerd cq opgelost zijn voordat ik eindelijk aan de D toe ben.


Prettige jaarwisseling iedereen.


Heb je nou eigenlijk zelf door wat voor onzin je opschrijft?


owning31

  • EHBO, RK, student
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 365
Reactie #32 Gepost op: 30 december 2014, 22:51:23
Citaat van: Willem D. link=msg=1318419 date=1419965357

Dat EHBO-ers de pijnprikkel niet meer aangeleert krijgen heeft puur te maken met welke EHBO opleiding je volgt, de ene organisatie doet het wel, de andere zoals het Oranje kruis (= NRR) doet het weer niet.
Dat geeft echter niet het recht om EHBO-ers die het wel geleerd hebben deze toe te passen (in de D) om deze af te branden.


Een rede dat de pijnprikkel is afgeschaft bij het OR komt een deel door de lotussen. De pijnprikkel was/is iets wat weinig tot niet gebruikt wordt dus men vergat snel hoe je hem moest uitvoeren. Wat resulteerde in blauwe schouders van de lotussen na een herhalingsavond.

Dit is wat ik begrepen heb van een aantal lotussen.

En verder zie ik het nut van de pijnprikkel in het abcde verhaal niet echt in. Niet reageren op schudden is voor mij genoeg, aangezien ik daarmee vast kan stellen of iemand wel of niet reageert. Dat de pijnprikkel uitermate handig is om iemand met een borrel teveel op wakker te houden dat ben ik helemaal met je eens!

Wat betreft de AVPU, wij leren hem op de cursus op dit moment. Vind het leuk om te weten maar ik heb niet het gevoel dat het iets zal bijdragen aan mijn handelen bij een bewusteloos SO. En de avp controleert het toch vaak zelf omdat ze graag hun eigen plaatje maken


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #33 Gepost op: 30 december 2014, 22:57:30
Citaat van: Kanarie link=msg=1318433 date=1419966144


OK, helder.


Hoe is een pijnprikkel nuttig in een reanimatiesetting? Je reanimeert op het B-/C-probleem; dan ben je nog helemaal niet aan de D toegekomen.
In een reanimatiesetting kom ik dus nooit in de D ..... omdat ik blijf hangen in de C handelingen
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #34 Gepost op: 30 december 2014, 23:02:40
Citaat van: Willem D. link=msg=1318541 date=1419976650
In een reanimatiesetting kom ik dus nooit in de D ..... omdat ik blijf hangen in de C handelingen

Maar dat schreef je wel:
Citaat van: Willem D. link=msg=1317414 date=1419686737
Maar juist door het het verbannen van de pijnprikkel MIS je gewoon elementaire signalen en tekens welke in de EHBO (incl.reanimatie) des te belangrijker zijn.


Dus je schrijft hele lange verhalen om jezelf te verduidelijken en je haalt er vanalles bij (dat de professionele hulpverlening de EHBO'er met of zonder de ABCDE-benadering niet serieus zou nemen, wat mijns inziens onwaar is en ook nog eens totaal niet relevant is voor de discussie), maar ik begrijp echt niet meer wat je ons probeert te zeggen. Volgens mij spreek je jezelf tegen.


jelte

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 426
Reactie #35 Gepost op: 30 december 2014, 23:17:53
Bij reanimatie kom je ook niet tot C . Geen ademhaling is al reanimeren.  Maar EHBO is meer als reanimeren. Het gaat hier erom als je een bewusteloos SO hebt een pijnprikkel meerwaarde zou hebben. Van wat ik hier lees ben ik van mening in de gewone EHBO heb je het niet nodig maar op de evenementen hulpverlening wel omdat de ambulance een SO die op de pijnprikkel reageert toch niet meeneemt.  Maar wat ik begreep was dat op een evenement waar ALS aanwezig was. Maar nu ben ik benieuwd als er een evenement is zonder ALS neemt de ambulance het slachtoffer wel of ook niet mee?
Want als dan het slachtoffer met een P niet wordt meegenomen moet je af en toe toch controleren of het SO niet afzakt van een P naar U.


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #36 Gepost op: 1 januari 2015, 12:37:25
Red, je hebt nou eenmaal niet op alle evenementen de mogelijkheid om een slachtoffer uren te laten liggen, je hebt de mensen en/of plek niet en het moet ook nog verantwoord kunnen. Elke penning heeft twee kanten, het moet verantwoord kunnen op die post en je wil inderdaad een RAV en SEH niet onnodig belasten. Dat is bij elk evenement een afweging en daar gaat inderdaad wel eens iets fout(voorbereiding) in de inschatting door Organisatie/GHOR/evenementenhulpverlener. Je mag in ieder geval het slo daar niet het slachtoffer van laten worden en als de evenementenhulpverlener inschat dat hij/zij het op dat moment zelf niet af kan is de enige die wel verantwoorde zorg kan leveren de RAV.

Gelukkig heb ik de situatie die ik beschreef al een hele tijd niet meer meegemaakt, in mijn regio nu nog nooit, maar daar komt de ALS zorg altijd rechtstreeks van de RAV. Er zijn altijd wel een paar vrijwilligers die bereid zijn langer te blijven tot de laatste slachtoffers naar huis zijn,  dus over te vroeg sluiten gaat het in dit geval niet. Je zou het ook andersom kunnen zien trouwens, over dat afschuiven, maar we moeten gewoon allemaal ons best doen voor dat slachtoffer. Dat slo heeft recht op goede zorg, op de plek waar dat geboden kan worden, zij het de uitslaapkamer van de ehbo post, lekker thuis in bed met een vriend erbij of in het ziekenhuis waar er extra op hem/haar gelet kan worden.
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #37 Gepost op: 1 januari 2015, 18:40:59
Toevallig ben ik een tijd geleden voor een ander vraagstuk bij het rode kruis op zoek gegaan naar evidence voor de AVPU, en er blijkt weinig over gepubliceerd te zijn, hoewel de AVPU al in de jaren 70 voor het eerst voor kwam in medische trainingen. Er zijn 2 artikelen die iets zeggen over de vergelijking tussen GCS en AVPU. Bijgaand een samenvatting van de uitkomsten die ik vond voor dat vraagstuk waarbij het ging om triage.

Citaat
Er is wetenschappelijk bewijs dat de AVPU score overeenkomt met bepaalde punten in de GCS, namelijk A= 15, V= 13, P=10 en U=6 (McNarry & Goldhill, 2004). In een andere studie  waarbij de AVPU en GCS worden vergeleken wordt vergelijkbaar bewijs gevonden (Kelly, et al., 2004), namelijk A=15, V=13, P=8 en U=3.  

Bronnen:
Kelly, C., Upex, A. & Bateman, D., 2004. Comparison of consciousness level assessment in the poisoned patient using the alert/verbal/painful/unresponsive scale and the Glasgow Coma Scale.. Ann Emerg Med, 44(2), pp. 108-113.
McNarry, A. & Goldhill, D., 2004. Simple bedside assessment of level of consciousness: comparison of two simple assessment scales with the Glasgow Coma scale.. Anaesthesia, pp. 34-37.

Deze studies hebben natuurlijk hun nadelen in het kader van deze discussie, ze zijn al wat ouder, er is echter weinig nieuwe evidence over de vergelijking van GCS en AVPU.

Als een Slachtoffer Unresponsive is (om welke reden dan ook)dan zal deze ten alle tijden door ALS personeel verzorgd moeten worden, evt met hand en span diensten van de BLS provider. Heb je geen ALS aanwezig dan moet je middels een goede melding de MKA inlichten en tot de aankomst van de AMBU de luchtweg zo goed mogelijk vrijhouden (middels stabiele zijligging/chinlift/head tilt chin lift/ jaw thrust/ trauma jaw thrust) en de ademhaling van het slo controleren. Deze slachtoffers moeten naar het ziekenhuis, waar ze op de SEH/IC gemonitord kunnen worden en waar adequaat ingegrepen kan worden. Dat ook deze slachtoffers/patiënten wel eens op evenementen worden verzorgd is mijns inziens onverantwoord.

Wanneer we het hebben over een slachtoffer die wel op een pijnprikkel reageert dus een P in de AVPU kom je in enigzins grijs gebied. Op het ene evenement kun je wel verkoeveren  en is de personele bezetting (ook ALS) hierop aangepast, en op andere evenementen kan het niet, bijvoorbeeld omdat het niet in de verwachting ligt. In overleg met de AVP ga je dan op zoek naar een oplossing, wat ook heel vaak wel kan hoor!

Overigens kan ook een Slo die Alert of Verbaal scoort een Ambu of beoordeling nodig hebben, denk aan mensen die verward zijn en niet meer goed georiënteerd zijn.


De taak van ALS providers op een evenement (in mijn optiek ALS alleen door zelfstandig bevoegden, of bevoegd middels een verlengde arm constructie die geborgd is in de organisatie, dus een Medisch manager die de protocollen bekrachtigd én personeel dat gewend is middels de protocollen te werken buiten het ziekenhuis, dat zijn eigenlijk alleen AVP-en) is het verzorgen van de zorg die boven het niveau van eerste hulp uitstijgt (laten we het BLS niveau noemen, doet de GHOR ook). Wanneer een Eerste hulpverlener er op een evenement zelf niet uitkomt en geen adequate zorg kan bieden voor het probleem van de zorgvrager kan hij/zij zelfstandig doorverwijzen naar de HAP/tandarts/apotheek bij kleine letsels (tenzij een huisartsenfunctie is voorzien door de hulpverleningsorganisatie) of om de beoordeling vragen van het medische personeel bij andere letsels. Dit kan variëren van beoordelen van een mogelijk gebroken enkel (een ehbo-er kan eigenlijk geen onderscheid maken tussen een fractuur of kneuzing) tot opvangen van unresponsive intoxicaties, eerste opvang van een reanimatie, noem het maar op.
Dit is in ieder geval hoe ik tot op heden ALS providers op evenementen ingezet heb zien worden. Wellicht is het een apart topic waard om eens uit te werken of dit je juiste werking is en hoe we dat anders zouden willen zien. Voor mij staat voorop dat je als BLS en ALS providers samen het spectrum aan hulpvragen aan moet kunnen (in eerste aanvang, waarna doorverwijzen naar HAP/SEH/vervoer door RAV mogelijk moet zijn).

Wanneer een eerste hulp verlener assistentie vraagt van de ALS provider gaat de medische verantwoordelijkheid ook over naar de medisch hulpverlener. Heeft deze vervolgens bepaald dat iemand zijn roes moet uitslapen en dat dat op dat evenement kan, kan hij de zorg weer overdragen aan de eerste hulpverlener, maar blijft hij/zij mijnsinziens wel betrokken (op afstand) om bij verslechtering opnieuw te beoordelen.

Zo een heel verhaal, heb waarschijnlijk nog wel vragen over het hoofd gezien, maar ben benieuwd of dit een goede stap is om de discussie verder aan te gaan.
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #38 Gepost op: 2 januari 2015, 01:31:16
Citaat van: Willem D. link=msg=1318419 date=1419965357
Voor de goede orde, als ik eerstehulp verleen benader ik het slachtoffer net als ieder andere EHBO-er altijd conform de laatst geldende NRR en ERC richtlijnen zoals alle reanimatie en EHBO organisaties in nederland en europa deze hanteren.

In mijn benadering verkrijg ik door het aanroepen en aanschudden een indicatie van het bewustzijn, waarop ik mijn handelingen ga aanpassen.
Hierna vervolg ik met de A, B, C en pas daarna de D waarin ik het bewustzijn wederom controleer en nu verder ga verder uitdiepen. Mocht ik (nogmaals) geen reactie krijgen op aanschudden en aanroepen DAN PAS geef ik de pijn prikkel, in de D dus, en niet eerder. Ik geef dus geen pijnprikkel in de benadering.

Dat EHBO-ers de pijnprikkel niet meer aangeleert krijgen heeft puur te maken met welke EHBO opleiding je volgt, de ene organisatie doet het wel, de andere zoals het Oranje kruis (= NRR) doet het weer niet.
Dat geeft echter niet het recht om EHBO-ers die het wel geleerd hebben deze toe te passen (in de D) om deze af te branden.

Het toepassen van de pijnprikkel wordt kennelijk niet in dank afgenomen door enige artsen en verpleegkundigen, echter het is niet verboden door wet en regelgeving, dus mag het.
Ik wil iedereen er op attenderen dat de ABCDE aardig in opmars is en al door verschillende EHBO organisaties in Nederland is omarmt. Ik beschouw de weerstand van artsen en verpleegkundigen tegen het gebruik van de ABCDE door leken dan ook als een klein deel van de gevestigde orde die zich krampachtig verzet tegen dit fenomeen.
Als zelfs het Oranje Kruis al heel voorzichtig een uitgave publiceert met de ABCDE methode (Gevorderde boek) dan zal menigeen zichzelf moeten afvragen of argeren en vechten tegen deze ontwikkeling wel stand kan houden.
We hebben het in dit topic over de AVPU in de D en niet wat daarvoor komt. De A, B en C al moet zijn gecontroleerd cq opgelost zijn voordat ik eindelijk aan de D toe ben.


Prettige jaarwisseling iedereen.

Met Expert eens, dit is grote onzin Willem.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #39 Gepost op: 2 januari 2015, 21:50:16
Discussie over ALS-zorg op evenementen verplaatst naar http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=85866.0 hier verder over AVPU en pijnprikkel