AVPU en toediening pijnprikkel door lekenhulpverlener

[Expert]

Hallo,

Wat doen jullie bij iemand die een P scoort op de AVPU schaal op evenementen? Ambu bellen? of even aankijken en dan met rolstoel/brancard vervoeren naar de ehbo post ter observatie?

Terug naar de initiële vraag van de Topic Starter.

De AVPU is een zeer grove maat om het bewustzijnsniveau in te schatten. Daarnaast is de vraag belangrijk, welk mechanisme er verantwoordelijk is voor de bewustzijnsdaling.

Het ligt er helemaal welke reactie je waarneemt op en correct uitgevoerde pijnprikkel.

Als de patiënt aan een kant terugtrekt op een correct uitgevoerde pijnprikkel lijkt er niet heel loos, maar als het slachtoffer aan de andere zijde pathologisch buigt reageert het slachtoffer strikt genomen ook met een P.

Ik zou dan maar 'rappo-klappo' een Ambulance bellen, waarbij ik ervan uit ga dat de MKA centralist serieus de inzet van een MMT zal overwegen op basis van intra cerebrale pathologie.

[beantsje]

Een rede dat de pijnprikkel is afgeschaft bij het OR komt een deel door de lotussen. De pijnprikkel was/is iets wat weinig tot niet gebruikt wordt dus men vergat snel hoe je hem moest uitvoeren. Wat resulteerde in blauwe schouders van de lotussen na een herhalingsavond.

Dit is wat ik begrepen heb van een aantal lotussen.
...

Dit is dus niet waar. Vergelijk de Heimlich-manoeuvre; die mag ook niet 'echt' worden uitgevoerd bij Lotus-slachtoffers. Maar hij wordt gewoon aangeleerd!

Maar even terug naar de discussie; heeft het weglaten van de pijnprikkel niet alles te maken met het reanimeren?
Vroeger was reanimeren van een so zonder circulatiestilstand uit den boze. Het idee was dat je daarmee zelfs een circulatiestilstand kon veroorzaken. Daarom moest de EHBO'ers bij bewusteloosheid eerst een pijnprikkel toedienen (reactie=geen circulatiestilstand) en (na ademhalingcontrole) vervolgens de halsslagader controleren.
Ongetwijfeld zijn er vroeger mogelijk reanimaties onterecht niet, of te laat zijn opgestart omdat de EBO'er twijfelde over bewustzijnsniveau en/of de aanwezigheid van een hartslag.
Tegenwoordig is het standpunt dat onterecht reanimeren niet zoveel kwaad kan en dat je beter te vroeg dan te laat kunt starten met een reanimatie. Bij bewusteloosheid zonder ademhaling starten we dus nu standaard een reanimatie. Er zijn in deze groep maar heel weinig slachtoffers mèt circulatie dus die reanimeren we tegenwoordig gewoon maar mee.
Klopt mijn verhaal zo?

Gezien dit nieuwe beleid mbt reanimaties heeft dan de pijnprikkel en halsslagadercontrole voor de EHBO'er geen toegevoegde waarde meer. Ons protocol is nu gewoon: bewusteloos (of dat nou P of U is) + geen ademhaling = reanimeren.

Nou even een gewaagde uitspraak: ik heb weleens het idee dat de 'fanatieke' EHBO'er die een slachtoffer graag zo goed mogelijk wil helpen, een valkuil kent: het willen toepassen van zoveel mogelijk kunstjes. Hij ziet het wegvallen van bepaalde kunstjes puur als een verlies en verdiept zich niet in de reden.
Wat wij als EHBO'er voor een slachtoffer kunnen doen, is heel soms levensreddend maar meestal slechts heel beperkt; dat moeten we accepteren.

[jelte]

Bewusteloos met een P lijkt met niet reanimeren. Voor de EHBO is bewusteloos SO zonder ademhaling reanimeren. Maar nu op een evenement bewusteloos SO dus ambulance Waardig. Je belt ambulance komt geeft pijnprikkel en zegt "die nemen we niet mee". Als je dat dan 5 keer achter elkaar overkomt ga je denken waarom wordt een EHBOer dit niet aangeleerd. Daar ontlast je de RAV mee. Maar er zijn valkuilen want ook met een P kan iemand toch in levensgevaar zijn. Zie het verhaal van expert. Dus is een pijnprikkel een EHBOer aan te leren? Ik denk het wel, maar is het ook goed te interpreteren door een EHBOer ook aan te leren. Als dat niet het geval is dan moet gewoon die ambulance 5 keer voor niets komen en als het een leek wel aan te leren is dan scheelt het een heleboel uitrukken. Vooral op evenementen met alcohol en drugs is dit een veel voorkomend probleem. Ook op kleine evenementen zonder ALS zorg komt dit regelmatig voor. En dan nog als de ambulance het SO niet meeneemt hoe bewaak je als EHBOer of er geen achteruitgang is in het bewustzijn zonder de pijnprikkel want hoe kun je weten als de ambulance is vertrokken dat het slachtoffer van P naar U afzakt zonder pijnprikkel.

[Nachtbroeder]

Ik denk het wel maar is het goed interpreteren een EHBOer ook aan te leren.

Neen. Daarvoor is uitgebreide kennis van de mogelijke oorzaken en achterliggende pathologie nodig en dat is niet aan te leren in een avond. Er zal door professionals nooit een besluit worden genomen op basis van alleen een pijnprikkel.

[beantsje]

Bewusteloos met een P lijkt met niet reanimeren. Voor de EHBO is bewusteloos SO zonder ademhaling reanimeren. Maar nu op een evenement bewusteloos SO dus ambulance Waardig. Je belt ambulance komt geeft pijnprikkel en zegt "die nemen we niet mee". Als je dat dan 5 keer achter elkaar overkomt ga je denken waarom wordt een EHBOer dit niet aangeleerd. Daar ontlast je de RAV mee. Maar er zijn valkuilen want ook met een P kan iemand toch in levensgevaar zijn. Zie het verhaal van expert. Dus is een pijnprikkel een EHBOer aan te leren? Ik denk het wel, maar is het ook goed te interpreteren door een EHBOer ook aan te leren. Als dat niet het geval is dan moet gewoon die ambulance 5 keer voor niets komen en als het een leek wel aan te leren is dan scheelt het een heleboel uitrukken. Vooral op evenementen met alcohol en drugs is dit een veel voorkomend probleem. Ook op kleine evenementen zonder ALS zorg komt dit regelmatig voor. En dan nog als de ambulance het SO niet meeneemt hoe bewaak je als EHBOer of er geen achteruitgang is in het bewustzijn zonder de pijnprikkel want hoe kun je weten als de ambulance is vertrokken dat het slachtoffer van P naar U afzakt zonder pijnprikkel.

Ik ga ervan uit dat het onderzoek door ambuvpk meer omvat dan alleen even een pijnprikkel toedienen. Bovendien zal de interpretatie wat uitgebreider zijn dan die van de EHBO'er (die niet verder gaat dan wel, of geen reactie) Ook al wordt een so uiteindelijk niet meegenomen, dan heb je het nog niet fout gedaan. De signalen waren serieus genoeg om een professionele beoordeling in te schakelen!

Het is aan ons om te beoordelen of het nodig is 112 te bellen, het is niet aan ons om een ambu te bestellen of zelfs te beslissen dat een so naar het ziekenhuis moet!

Wat dat betreft, is het ook beslist niet verkeerd om altijd 112 om advies te bellen indien je twijfelt over de noodsituatie; ze zullen je graag advies geven.

[Golly]

Brainstorm:
Hoewel ik het eens ben met de uitleg van Expert over de mogelijke reacties van de patiënt op een Pijnprikkel, wil ik nog een optie voorleggen over differentiatie in de P, en ik denk dat eerstehulpverleners hem meestal zo opvatten.

In de ehbo wordt de P over het algemeen gescoord wanneer iemand middels ogen openen of een combinatie van reacties (kreunen, bewegen, proberen pijnprikkel te stoppen) duidelijk reageert/bijkomt.

Zou er een manier kunnen zijn waarop je bij het aanleren van de AVPU aandacht besteed aan de pathologische reacties, waarbij je benadrukt dat dat dus altijd een ambu waardige reactie is? Onderscheid tussen een reactie waarbij iemand wekbaar is versus niet wekbaar maar wel een respons (P) zou in de evenementenhulp wellicht het verschil kunnen maken. Voor de duidelijkheid, heb ik het dan niet over traumatischeletsels met bewustzijnsverlies, maar vooral over de intoxicaties met alcohol of soft/harddrugs.

Even een achtergrondvraag voor de medici: Wanneer we het hebben over intoxicaties, komen pathologische buig en strek reacties dan vaak voor? Of is dit meer een reactie die je vindt bij (traumatisch) hersenletsel?

[Expert]

Even een achtergrondvraag voor de medici: Wanneer we het hebben over intoxicaties, komen pathologische buig en strek reacties dan vaak voor? Of is dit meer een reactie die je vindt bij (traumatisch) hersenletsel?

Pathologische reacties op een pijnprikkel komen voor in het kader van intracerebrale pathologie. Meestal betreft het een bloeding (epiduraal of acuut subarachnodïdaal), die dan wordt gemaskeerd door een intoxicatie. Wanneer dat door een onervaren persoon wordt afgegeven alszijnde een 'P' kan je aardig de mist ingaan. Daarmee wordt het slachtoffer adequate zorg onthouden.

[Golly]

Dank je expert!

[Expert]

Bewusteloos met een P lijkt met niet reanimeren. Voor de EHBO is bewusteloos SO zonder ademhaling reanimeren. Maar nu op een evenement bewusteloos SO dus ambulance Waardig. Je belt ambulance komt geeft pijnprikkel en zegt "die nemen we niet mee". Als je dat dan 5 keer achter elkaar overkomt ga je denken waarom wordt een EHBOer dit niet aangeleerd. Daar ontlast je de RAV mee. Maar er zijn valkuilen want ook met een P kan iemand toch in levensgevaar zijn. Zie het verhaal van expert.

Dus is een pijnprikkel een EHBO'er aan te leren? Ik denk het wel, maar is het ook goed te interpreteren door een EHBOer ook aan te leren.


Als dat niet het geval is dan moet gewoon die ambulance 5 keer voor niets komen en als het een leek wel aan te leren is dan scheelt het een heleboel uitrukken. Vooral op evenementen met alcohol en drugs is dit een veel voorkomend probleem. Ook op kleine evenementen zonder ALS zorg komt dit regelmatig voor. En dan nog als de ambulance het SO niet meeneemt hoe bewaak je als EHBOer of er geen achteruitgang is in het bewustzijn zonder de pijnprikkel want hoe kun je weten als de ambulance is vertrokken dat het slachtoffer van P naar U afzakt zonder pijnprikkel.

Het aanleren van een handeling op juiste wijze is niet al te moeilijk. Maar neurologie is complex en de interpretatie van waarnemingen is niet eenvoudig.

Het is buitengewoon spijt wanneer een ambulance een keer voor niets komt, maar het kan nooit motiveren dat een slachtoffer een adequate beoordeling wordt onthouden als een hulpverlener zijn zorgen heeft.

[jelte]

Dat is duidelijk maar nu beslist de ambulance bemanning dat het SO die normaal reageert op de pijnprikkel niet mee te nemen. Hoe bewaak je zo'n SO dan want de EHBOer leert alleen ademhaling controleren met het aanschudden. Hoe weet je als EHBOer dat hij niet afzakt van een P naar een U. Dit is vooral van belang bij kleinere evenementen waar geen ALS aanwezig is. Is het dan wel wenselijk dat de EHBOer de pijnprikkel toedient? Mocht dat niet zo zijn vind ik dat de ambulance een bewusteloos SO altijd mee moet nemen omdat een gewone EHBOer een verslechtering niet kan opmerken. Dit betekent dan wel veel korte onnodig opnames omdat slachtoffer na een uur of twee gewoon weer het ziekenhuis uitloopt met een dikke kater.