AVPU en toediening pijnprikkel door lekenhulpverlener

Auteur Topic: AVPU en toediening pijnprikkel door lekenhulpverlener  (gelezen 59200 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Dinges

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,168
Reactie #60 Gepost op: 5 januari 2015, 17:51:23
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1320075 date=1420420654
Op openbare weg en evenement (maar ook thuis of in cafe etc)  worden personen door ambu meegenomen die een verdenking alcoholintoxicatie hebben dwz, verlaagd EMV (<12)in combinatie met kans op uitdroging, onderkoeling, geen adequate begeleiding door omstanders/familie/vrienden of evenementenzorg en een somatische problemen zoals lage tensie,te lage glucose, afwijkende pupillen. Dat zijn personen die geobserveerd en evt behandeld moeten worden door ambu en SEH.

En uiteraard de gevallen die op hun hoofd zijn gevallen of misschien wel op het hoofd gevallen zijn  >:D


beantsje

  • Baco/EHBO'er TT-circuit, LOTUS
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 115
Reactie #61 Gepost op: 5 januari 2015, 21:23:23
Je bedoelt de figuren die op hun achterhoofd gevallen zijn? >:D

Zonder gekheid, soms heb ik weleens het idee dat er vaak te luchtig over gevalletjes alcohol wordt gedaan, door omstanders maar ook EHBO'ers. Dat zelfs als ze echt bewusteloos zijn, ze gewoon maar aan hun lot worden overgelaten. Terwijl alcoholvergiftiging / comazuipen toch bepaald niet ongevaarlijk is. In onze vereniging wordt geleerd dat je bij drank niet anders handelt dan bij andere bewusteloze so, zij het dat je het in je melding/overdracht wel moet zeggen dat het so flink gedronken heeft, indien je dat weet.


Dinges

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,168
Reactie #62 Gepost op: 5 januari 2015, 21:29:09
Citaat van: beantsje link=msg=1320289 date=1420489403
Je bedoelt de figuren die op hun achterhoofd gevallen zijn? >:D

Zonder gekheid,

Zonder gekheid.


jelte

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 426
Reactie #63 Gepost op: 5 januari 2015, 22:30:38
Er zijn zat dronken figuren die wakker worden door een pijnprikkel, een verlaagd EMV hebben (niet een te laag EMV want dan gaan ze mee) en ter plaatse gelaten kunnen worden om hun alcoholroes uit te laten werken. Vaak worden wij dan geroepen omdat ''men'' het niet vertrouwt, of om er zelf niet mee opgescheept te zitten cq. vervoersprobleem.....(vrienden en familie die geen brakende alcoholmisbruiker/ster in de auto willen..) Glucose, EMV en pupillen worden gecontroleerd, veelal naast een 4 afleidingen ritmestrook, RR, pols Spo2, en als het aanvaardbaar is kan de patient onder voorwaarden (met advies huisarts en 112 bellen bij probleemverergering) ter plaatse worden gelaten, onder andere, er zijn nuchtere personen ter plekke om de alchoholmisbruiker/ster in de gaten te houden, zijligging continueren, halve liter water en paracetamol drinken als de persoon weer goed aanspreekbaar en reagerend is en adequaat kan slikken. Ongeveer zoals het vroeger/nu ging of gaat wanneer men dronken bij de ouders thuis zou komen.

Op openbare weg en evenement (maar ook thuis of in cafe etc)  worden personen door ambu meegenomen die een verdenking alcoholintoxicatie hebben dwz, verlaagd EMV (<12)in combinatie met kans op uitdroging, onderkoeling, geen adequate begeleiding door omstanders/familie/vrienden of evenementenzorg en een somatische problemen zoals lage tensie,te lage glucose, afwijkende pupillen. Dat zijn personen die geobserveerd en evt behandeld moeten worden door ambu en SEH.
Maar nu zijn we dus op het punt de AVK neemt het slachtoffer na die uitgebreide controle niet mee neemt maar hij is nog wel buiten bewustzijn maar wordt wel wakker van de pijnprikkel. Dan wordt er tegen nuchtere vrienden of EHBOer verteld bij achteruitgang toch maar weer moet bellen wat logisch klinkt.

Maar hoe merk je achteruitgang op zonder die pijnprikkel? Dat was juist de vraag?  Of is het in dat geval wel wenselijk om het gecontroleerde SO wel een pijnprikkel te geven omdat het dan eventueel iov de AVK gebeurt. En is het dan wenselijk om die vaardigheid toch weer aan te leren bij de EHBO of evenementenhulpverlening?


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #64 Gepost op: 6 januari 2015, 13:14:31
Over de pijnprikkel is in de afgelopen jaren uitgebreid gediscussieerd. In de standaard EHBO opleidingen wordt de pijnprikkel om verschillende redenen niet meer aangeleerd. Dat is denk ik op grond van overwegend juiste argumenten gebeurd. Er is echter wel een verschil tussen de passant die eerste hulp verleent en de eerste hulp die op evenementen wordt verleend. Er zijn situaties denkbaar waarbij de pijnprikkel op een evenement mogelijk zinvol is.

Ik ben van mening dat de pijnprikkel bij de initiële benadering (al dan niet met ABCDE) door EHBO'ers meestal niet zinvol is en derhalve geen plaats heeft in een basiscursus EHBO. Op het moment dat we gaan praten over meer uitgebreide toepassing van eerste hulp dan kunnen er situaties zijn waarin de pijnprikkel mogelijk wel een rol heeft.
Als diagnosticum tijdens de initiële benadering van een slachtoffer is een pijnprikkel vaak niet erg zinvol, omdat het doorgaans het initiële beleid niet beïnvloed. Nu is het zo, en het is al eerder geschreven, dat een reactie op een pijnprikkel (score P op AVPU) nog heel wat verschillende dingen kan inhouden. De reactie kan zijn dat iemand de ogen opent en vervolgens vraagt waarom je hem zo'n pijn doet, maar het kan ook alleen kreunen, grimassen, strekken, buigen of bewegen zijn. Dat zijn twee hele verschillende reacties met een verschillende consequentie. Daarnaast maakt de manier waarop en op welke plaats de pijnprikkel wordt uitgevoerd verschil in het optreden van een mogelijke reactie en de betekenis van die reactie. Juiste techniek, locatie en pathologie bepalen dus mede hoe de reactie er uit ziet. Is dat erg relevant voor de EHBO'er? Nee, want die wil weten of het slachtoffer wel of niet (adequaat) reageert. Als iemand niet reageert op aanspreken of schudden dan is verdere beoordeling door ambulance nodig. Hoe de reactie op een pijnprikkel er uit ziet is voor het feit of alarmering moet plaatsvinden niet van belang. Interpretatie hoort niet tot het domein van de EHBO.

In de discussie wordt de situatie geschetst dat er bij (verminderd aanspreekbare) slachtoffers met alcohol of druggebruik niet altijd vervoer plaatsvindt door de ambulance. Er heeft echter wel een beoordeling plaatsgevonden van ABCD, waarbij geconcludeerd is dat er (op dat moment) geen ernstige stoornis is die transport naar de SEH noodzakelijk maakt. Op dat moment kan de pijnprikkel mogelijk wel een rol hebben om het slachtoffer in het beloop van de tijd te beoordelen en -na beoordeling door een ambulanceverpleegkundige- eventuele achteruitgang te observeren. Dat maakt wel dat de indicatie voor de pijnprikkel in de EHBO slechts beperkt is tot specifieke situaties.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #65 Gepost op: 6 januari 2015, 13:58:04
Lanatum,

Keurig verwoord!

Expert.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #66 Gepost op: 7 januari 2015, 20:00:33
Citaat van: jelte link=msg=1320312 date=1420493438

Maar nu zijn we dus op het punt de AVK neemt het slachtoffer na die uitgebreide controle niet mee neemt maar hij is nog wel buiten bewustzijn maar wordt wel wakker van de pijnprikkel. Dan wordt er tegen nuchtere vrienden of EHBOer verteld bij achteruitgang toch maar weer moet bellen wat logisch klinkt.

Maar hoe merk je achteruitgang op zonder die pijnprikkel? Dat was juist de vraag?  Of is het in dat geval wel wenselijk om het gecontroleerde SO wel een pijnprikkel te geven omdat het dan eventueel iov de AVK gebeurt. En is het dan wenselijk om die vaardigheid toch weer aan te leren bij de EHBO of evenementenhulpverlening?


Ondanks de keurige inhoudelijke reactie van Lunatum, denk ik dat het goed is om je realiseren waar de Ambulanceverpleegkundige op dat moment juridisch staat. Het LPA 8 geeft richting aan de discussie. In het VLPA 1.3 wordt de Methodiek besproken, die hier van toepassing is. Hier staat dat Ambulancezorg wordt afgerond wanneer er sprake is van Eerste Hulp Geen Vervoer (EHGV), EHGV en overdracht, en tot slot vervoer en overdracht. Bij EHGV wordt er een schriftelijke overdracht bij de patient achtergelaten. In de tweede situatie wordt er contact opgenomen met een Huisarts, Verloskundige of andere zorgverlener en vindt overdracht plaats volgens SBAR. Daarbij wordt duidelijk de verantwoordelijkheid overgedragen.

In de situatie die wij hier bediscusieren is er alleen sprake van EHGV. In het vakblad V&VN Ambulancezorg jaargang 35, December 2014, p16-19 staat een heel interassant artikel over dit onderwerp, waarnaar ik graag verwijs. Als EHBO-ér dient u zich te beseffen dat de positie van de Ambulanceverpleegkundige in deze situatie uitermate 'kwetsbaar' is. De Ambulanceverpleegkundige blijft verantwoordelijk voor de ambulancezorg die verleend is als onderdeel van het totale zorgproces en de verpleegkundige blijft zelf verantwoordelijk voor de keuze om weg te rijden.

Wanneer we inzoomen op het LPA 8, VLPA 7.8.7.9 (Intoxicaties) staat dat opname zeker geindiceerd is bij mensen met een ernstige acute intoxicatie. Voorts wordt aanbevolen altijd te overleggen met een HAP. Protocol 7.9 behandeld alleen specifieke intoxicaties. Alcohol komt niet ter sprake. Bedenk wel dat er zelden sprake is van een mono-intoxicatie. Vaak is er een combinatie van middelen gebruikt. Dat maakt de beoordeling nog lastiger.

Kortom, ga ervan uit dat de Ambulanceverpleegkundige niet zomaar zal, én kan, wegrijden gezien zijn kwetsbare juridische positie.

Citaat van: Lunatum link=msg=1320491 date=1420546471

In de discussie wordt de situatie geschetst dat er bij (verminderd aanspreekbare) slachtoffers met alcohol of druggebruik niet altijd vervoer plaatsvindt door de ambulance. Er heeft echter wel een beoordeling plaatsgevonden van ABCD, waarbij geconcludeerd is dat er (op dat moment) geen ernstige stoornis is die transport naar de SEH noodzakelijk maakt. Op dat moment kan de pijnprikkel mogelijk wel een rol hebben om het slachtoffer in het beloop van de tijd te beoordelen en -na beoordeling door een ambulanceverpleegkundige-eventuele achteruitgang te observeren. Dat maakt wel dat de indicatie voor de pijnprikkel in de EHBO slechts beperkt is tot specifieke situaties.


Vervolgens moet je jezelf serieus afvragen of je deze verantwoordelijkheid als EHBO-ér wilt dragen. Op dat moment neem jij namelijk niet alleen de zorg over, je neemt nadrukkelijk ook een verantwoordelijkheid voor je rekening.


jelte

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 426
Reactie #67 Gepost op: 7 januari 2015, 20:46:04
Dat lijkt me duidelijk maar als de AVK beslist EHGV kan ik de hulpvrager niet in de kou laten staan ik zal ik conform de instructie die ik krijg moeten handelen lijkt me, inclusief pijnprikkel die niet meer wordt aangeleerd bij de EHBO. Wel zal ik bij de minste achteruitgang 112 bellen want het is me wel duidelijk hier geen risico's mee te nemen.


Job45

  • EHBO - VPK
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 367
Reactie #68 Gepost op: 7 januari 2015, 21:29:44
Goed stuk Expert. Bedankt voor deze toelichting.
Al mijn bijdragen op het forum zijn volledig op eigen titel.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #69 Gepost op: 7 januari 2015, 23:57:28
Citaat van: jelte link=msg=1320975 date=1420659964

Dat lijkt me duidelijk maar als de AVK beslist EHGV kan ik de hulpvrager niet in de kou laten staan ik zal ik conform de instructie die ik krijg moeten handelen lijkt me, inclusief pijnprikkel die niet meer wordt aangeleerd bij de EHBO. Wel zal ik bij de minste achteruitgang 112 bellen want het is me wel duidelijk hier geen risico's mee te nemen.


De Ambulanceverpleegkunidge geeft jou geen instructies. De verpleegkundige geeft hooguit een advies, dus jij moet helemaal niks.

Dat jij de hulpvrager niet in de kou wilt laten staan is buitengewoon nobel, maar tegelijkertijd zoek je het zelf op door je als EHBO-ér beschikbaar te stellen voor hulpverlening op een evenment. Daarmee accepteer je ook een zekere verantwoordelijkheid en daarop kun je worden aangesproken. Het is dus zeker niet vrijblijvend.