AVPU en toediening pijnprikkel door lekenhulpverlener

Auteur Topic: AVPU en toediening pijnprikkel door lekenhulpverlener  (gelezen 59814 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

jelte

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 426
Reactie #80 Gepost op: 9 januari 2015, 03:27:38
Ik denk dat je het nog niet helemaal begrepen hebt. Op het moment dat jij jezelf als EHBO'er inzet (of laat inzetten) op een evenement dan draag je zorg voor de hulpvragers. Dat kan iets eenvoudigs zijn als een pleister, maar ook voor een slachtoffer met een intoxicatie die de ambulance niet meeneemt. Wil je dat niet, dan moet je je niet met evenementenhulp bezig houden.
Ik denk dat het niets met willen te maken heeft. Ben je bekwaam om als EHBOer deze verantwoordelijkheid op je te nemen en goed uit te voeren. In de EHBO boeken staat nergens welke controles uit te voeren bij het verkoeveren. Ook de pijnprikkel wordt niet aangeleerd en hoe deze te interpreteren. Hoe vaak moet je controleren.  Voor de professional gesneden koek maar vraag maar aan de gemiddelde EHBOer wat de standaard controles zijn bij het verkoeveren. Bij bewusteloosheid controleren we tot de ambulance er is 1 keer per minuut de ademhaling moet dat ook bij verkoeveren? Daar schiet in ieder geval de EHBO opleiding te kort in als dit een EHBO taak is.


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #81 Gepost op: 9 januari 2015, 07:25:18
Citaat van: jelte link=msg=1321365 date=1420770458
Ik denk dat het niets met willen te maken heeft. Ben je bekwaam om als EHBOer deze verantwoordelijkheid op je te nemen en goed uit te voeren. In de EHBO boeken staat nergens welke controles uit te voeren bij het verkoeveren. Ook de pijnprikkel wordt niet aangeleerd en hoe deze te interpreteren. Hoe vaak moet je controleren.  Voor de professional gesneden koek maar vraag maar aan de gemiddelde EHBOer wat de standaard controles zijn bij het verkoeveren. Bij bewusteloosheid controleren we tot de ambulance er is 1 keer per minuut de ademhaling moet dat ook bij verkoeveren? Daar schiet in ieder geval de EHBO opleiding te kort in als dit een EHBO taak is.

Als je uit het voorgaande verhaal opmaakt dat verkoeveren een taak van de EHBO-er zou kunnen zijn, kun je beter ophouden met EHBO en een andere hobby gaan zoeken.
Arts  www.alphalog.nl


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #82 Gepost op: 9 januari 2015, 09:13:34
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1321218 date=1420721094

Goede en uitgebreide beschrijving van het verantwoordelijkheidsdilemma Expert, alleen vraag ik me wel vaak af hoeveel toegevoegde waarde het overleg met een huisarts van de HAP heeft over patienten die zij niet kennen, geen dossier van hebben in hun systeem.

Uit ervaring weet ik dat HA zich niet graag met patienten bemoeien die zich op evenementen bevinden. HAP komt dan zelden terplaatse, probleemafschuiving is inderdaad een probleem in deze.


Dat vond ik eigenlijk ook een opvallende waarneming. Maar goed, dat zijn algemene richtlijnen. Dit betreft natuurlijk de uitzondering op de regel.

Ik denk eigenlijk dat je in 95% van de gevallen zelf een prima inschatting kunt maken van de situatie ter plaatste. Heel soms is er een ambulanceverpleegkundige die toch graag overleg wil, dan heel pro-actief de telefoon pakt en belt met de dienstdoende MMT arts. Prima natuurlijk.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #83 Gepost op: 9 januari 2015, 09:18:54
Citaat van: jelte link=msg=1321365 date=1420770458

Ik denk dat het niets met willen te maken heeft. Ben je bekwaam om als EHBOer deze verantwoordelijkheid op je te nemen en goed uit te voeren. In de EHBO boeken staat nergens welke controles uit te voeren bij het verkoeveren. Ook de pijnprikkel wordt niet aangeleerd en hoe deze te interpreteren. Hoe vaak moet je controleren.  Voor de professional gesneden koek maar vraag maar aan de gemiddelde EHBOer wat de standaard controles zijn bij het verkoeveren. Bij bewusteloosheid controleren we tot de ambulance er is 1 keer per minuut de ademhaling moet dat ook bij verkoeveren? Daar schiet in ieder geval de EHBO opleiding te kort in als dit een EHBO taak is.


Jelte,

Je haalt keer op keer de zaken door elkaar. Ik denk dat het belangrijk is om de term 'verkoeveren' te vermijden. Binnen de mogelijkheden die je hebt let je op een slachtoffer, die als gevolg van een (auto)intoxicatie het bewustzijn heeft verloren. Dat is iets heel anders dan verkoeveren.


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #84 Gepost op: 9 januari 2015, 09:23:06
Twee opmerkingen:
1) Kortom in de beoordeling van de vergunning van een evenement door de GHOR is een vereiste van alléén EHBO op een evenement waarop alcohol geschonken wordt onvoldoende.
2) Doet een ambulanceverpleegkundige er wel goed aan om een patiënt achter te laten in handen van een EHBO-er? Waarvan hij/zij weet dat die niet de zorg kan bieden die noodzakelijk is.


RemcoV

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 299
Reactie #85 Gepost op: 9 januari 2015, 10:09:46
Wat ik lastig vind als evenementen hulpverlener is dat er situaties zijn waarin een slachtoffer volgens mijn inschatting/beoordeling buiten de EHBO parameters valt. Ik vervolgens professionele hulp inschakel en de verpleegkundige vervolgens besluit niet te vervoeren terwijl de situatie niet is verbeterd.

De verpleegkundige is dan uiteraard de professional en zal zijn/haar redenen hebben maar het slachtoffer valt dan niet ineens binnen mijn EHBO parameters.

Mijn oplossing is dan meestal als volgt:
1 zorgen dat de verpleegkundige bij de afweging om niet te vervoeren volledig op de hoogte is van mijn beperkingen (opleiding/bevoegdheden/middelen/etc).
2 zorgen dat ik een handelingsperspectief krijg van de verpleegkundige (Waar moet ik op letten, hoe lang, wanneer opnieuw bellen). Dan komen ook als het goed is eventuele beperkingen in mijn mogelijkheden naar boven waar de verpleegkundige geen rekening mee heeft gehouden.

Als het goed is heb je dan of een slachtoffer waar je wat mee kan of geen slachtoffer meer. Zo niet dan ligt de verantwoordelijkheid om het slachtoffer achter te laten bij de verpleegkundige. Ook kun je dan na een tijdje ook opnieuw bellen met de meldkamer voor 'overleg'. "Ik heb hier nog steeds een slachtoffer met een bedreigde A als gevolg van verminderd bewustzijn en ik vertrouw het niet langer".

Ik vind het best om een zuiplap op mijn post te 'monitoren' maar liefst wel onder iemand anders zijn verantwoordelijkheid. Dus laagdrempelig bellen en dan roeien met de riemen die je hebt of krijgt.
! Al mijn uitspraken zijn op persoonlijke titel !


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #86 Gepost op: 9 januari 2015, 10:18:30
Citaat van: RAdeR link=msg=1321378 date=1420791786
2) Doet een ambulanceverpleegkundige er wel goed aan om een patiënt achter te laten in handen van een EHBO-er? Waarvan hij/zij weet dat die niet de zorg kan bieden die noodzakelijk is.

Achterlaten bij een EHBO-er is in principe hetzelfde als met vrienden of familie naar huis laten gaan: er moet geen verder medisch toezicht nodig zijn, roes uitslapen moet zonder extra risico zijn. Dus intacte reflexen, intacte ademhaling, intacte bloeddruk, ook als er geen prikkels worden toegediend. Lastige overweging!
Arts  www.alphalog.nl


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #87 Gepost op: 9 januari 2015, 10:30:36
Remco,

Citaat van: RemcoV link=msg=1321393 date=1420794586

Ik vind het best om een zuiplap op mijn post te 'monitoren' maar liefst wel onder iemand anders zijn verantwoordelijkheid. Dus laagdrempelig bellen en dan roeien met de riemen die je hebt of krijgt.


Misschien is het handig als je discussie eerst even volgt voordat je wat opschrijft. Je kunt namelijk je verantwoordelijkheid niet afschuiven op een ander, wanneer je zelf besluit om je medewerking te verlenen aan een evenement waarbij dit soort situaties zich voor doen. Dat weet je vooraf. Jouw keuze, jouw verantwoordelijkheid.

Citaat van: Expert link=msg=1321068 date=1420671448

Dat jij de hulpvrager niet in de kou wilt laten staan is buitengewoon nobel, maar tegelijkertijd zoek je het zelf op door je als EHBO-ér beschikbaar te stellen voor hulpverlening op een evenment. Daarmee accepteer je ook een zekere verantwoordelijkheid en daarop kun je worden aangesproken. Het is dus zeker niet vrijblijvend.


Citaat van: Expert link=msg=1321179 date=1420717230

Net zo als de Ambulanceverpleegkundige er zelf voor kiest om weg te rijden, kies jij er zelf voor om daar te zijn en je medewerking te verlenen. Als je dat niet wilt omdat je daarvoor niet bent opgeleid, dan moet je dat dus niet doet. Dan wordt escaleren namelijk erg lastig.

Je kiest er namelijk niet alleen zelf voor om Eerste Hulp te verlenen, je kiest er ook zelf voor om de verzorging te accepteren van een persoon die als gevolg van zijn intoxicatie bewusteloos is. Daarmee ben jij dan ook (mede)verantwoordelijk. Als jij dat met vol vertrouwen doet omdat je een pijnprikkel mag toepassen zou ik zeggen; "Be my Guest" en ga je Goddelijke gang.



RemcoV

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 299
Reactie #88 Gepost op: 9 januari 2015, 10:35:04
Citaat van: Delta link=msg=1321397 date=1420795110
Achterlaten bij een EHBO-er is in principe hetzelfde als met vrienden of familie naar huis laten gaan: er moet geen verder medisch toezicht nodig zijn, roes uitslapen moet zonder extra risico zijn. Dus intacte reflexen, intacte ademhaling, intacte bloeddruk, ook als er geen prikkels worden toegediend. Lastige overweging!

En daar ontstaat een verschil tussen theorie en praktijk. Een door dat verschil komt de EHBO-er in een situatie waarin deze medisch gezien niet thuis hoort. Met als gevaar dat men niet meer belt want ze komen toch niet...

Mijn insteek is dan "de meldkamer is je beste vriend" overleg gewoon lekker over je twijfels. Het is dan wel lekker om een inbel nummer te hebben in plaats van 112. Volgens mij geeft ProQA niet zo veel ruimte voor overleg.
! Al mijn uitspraken zijn op persoonlijke titel !


RemcoV

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 299
Reactie #89 Gepost op: 9 januari 2015, 10:57:47
Citaat van: Expert link=msg=1321400 date=1420795836
Remco,

Misschien is het handig als je discussie eerst even volgt voordat je wat opschrijft. Je kunt namelijk je verantwoordelijkheid niet afschuiven op een ander, wanneer je zelf besluit om je medewerking te verlenen aan een evenement waarbij dit soort situaties zich voor doen. Dat weet je vooraf. Jouw keuze, jouw verantwoordelijkheid.

Ehm Expert, niet zo heel sterk om dat punt kracht bij te zetten door alleen je eigen opmerkingen daarover te posten.
Je trekt het citaat ook wel heel erg los van de tekst daar boven waarin ik aan geef hoe ik met mijn beperkingen en verantwoordelijkheid om ga.
Als een AVP dan toch besluit om een slachtoffer achter te laten dan zal ik nog steeds de best mogelijke zorg geven aan het slachtoffert maar die zorg is wel beperkt tot wat je van een EHBO-er kunt verwachten. (Volgens mij was je er toch voorstander van dat EHBO-ers hun beperkingen kennen). Ik heb dan niet ineens magisch de kennis, kunde en middelen van een MMT arts.

Dan kan ik best aan een rechter uitleggen wat ik heb gedaan als het helemaal mis gaat. Namelijk handelen binnen mijn kennis en kunde en professionele hulp inschakelen. En eventueel opnieuw inschakelen. Als het dan toch mis gaat dan zullen ze vast kijken naar mijn handelen en naar die van de AVP. Het kan zijn dat geen van beiden fouten hebben gemaakt, maar beiden zullen worden beoordeeld tegen de achtergrond van hun opleiding, functie etc.

Daarnaast roep ik dan even onderstaande citaat van je in herinnering:
Citaat van: Expert link=msg=1320008 date=1420400522
Het zal allemaal wel. Maar vind je het zelf niet een beetje vreemd dat een Ambulancebemanning een bewusteloos slachtoffer achterlaat? Ik neem aan dat er ieder geval een glucosebepaling is gedaan en dat er een adequate neurologische beoordeling heeft plaatsgevonden.

Een patiënt die alleen nog op een pijnprikkel reageert zit in het grijze gebied. Dat is de 'Danger Zone' en zo'n snuiter hoort niet te worden verzorgd door een EHBO'er. Strikt genomen is de AVP verantwoordelijk. Je weet namelijk niet hoe het beeld zich zal ontwikkelen. Ook de AVP weet dat niet! Ik zou dit als EHBO'er dan ook niet accepteren en ik zou vijf minuten later gewoon weer een ambulance bellen. Dan gaat die patiënt maar een keer onterecht mee naar een ziekenhuis, maar ik zou mij als EHBO'er niet in die situatie laten manoeuvreren en ik zou hiervoor geen verantwoordelijkheid willen dragen.
Volgens mij zeggen we dan dus het zelfde. Alleen ga jij er dan van uit dat een EHBO-er altijd kan voorkomen dat die in een situatie komt waarin de AVP niet vervoerd tegen de 'zin' van de EHBO-er.

Dat laatste is waar het door jou geciteerde deel uit mijn post op sloeg. Ik heb er dan niet zo veel moeite mee om dat slachtoffer te 'monitoren' als het de AVP maar heel duidelijk is dat dat zijn beperkingen heeft en dat ik een handelingsperspectief wil met een tijdslimiet waarbinnen verbetering moet optreden. En anders bel ik inderdaad op nieuw.
! Al mijn uitspraken zijn op persoonlijke titel !