AVPU en toediening pijnprikkel door lekenhulpverlener

[Expert]

Als een AVP dan toch besluit om een slachtoffer achter te laten dan zal ik nog steeds de best mogelijke zorg geven aan het slachtoffert maar die zorg is wel beperkt tot wat je van een EHBO-er kunt verwachten. (Volgens mij was je er toch voorstander van dat EHBO-ers hun beperkingen kennen). Ik heb dan niet ineens magisch de kennis, kunde en middelen van een MMT arts.

En mijn punt is dat je daar dan zelf voor kiest, terwijl dat niet tot het domein behoort van de EHBO. Je hebt geen idee wat je jezelf op de hals haalt.

De opmerking over een MMT arts voegt niets toe aan de discussie en kan wat mij betreft achterwege blijven. Het gaat er namelijk om wat je wel kunt en niet om wat je niet kunt.

[RemcoV]

En mijn punt is dat je daar dan zelf voor kiest, terwijl dat niet tot het domein behoort van de EHBO. Je hebt geen idee wat je jezelf op de hals haalt.

De opmerking over een MMT arts voegt niets toe aan de discussie en kan wat mij betreft achterwege blijven. Het gaat er namelijk om wat je wel kunt en niet om wat je niet kunt.

Ik kies er voor om mij als EHBO-er in te zetten.
Ik kies er voor om professionele hulp in te schakelen.
De AVP kiest er voor om niet te vervoeren.
De mogelijke consequentie daarvan is dat ik dan de zorg heb over iemand waarvoor ik mij niet gekwalificeerd voel en/of ben.
Dan voel ik mij verantwoordelijk voor het geven van de best mogelijke zorg binnen mijn kunnen.
Dat maakt mij echter niet verantwoordelijk voor de eventuele medische gevolgen mocht de keuze van de AVP om niet te vervoeren achteraf niet juist was.

Ik kies er niet voor om te moeten zorgen voor een slachtoffer wat mijn kennis te boven gaat.

Als de rest van de keten faalt kan ik moeilijk een slachtoffer op straat schoppen omdat de ambulance hem niet mee wil nemen. Ik kies er dan niet voor om de zorg voor het slachtoffer zelfstandig voort te zetten. Die keus heeft de AVP voor mij gemaakt. De enige keus die ik dan nog wel heb is roeien met de riemen die ik heb of het slachtoffer aan zijn lot over laten. Wat heeft dan jouw voorkeur?

In theorie zou de AVP alleen slachtoffers achter laten die door de EHBO-er verder verzorgd kunnen worden. Je collega Delta geeft die theorie ook weer.

Achterlaten bij een EHBO-er is in principe hetzelfde als met vrienden of familie naar huis laten gaan: er moet geen verder medisch toezicht nodig zijn, roes uitslapen moet zonder extra risico zijn. Dus intacte reflexen, intacte ademhaling, intacte bloeddruk, ook als er geen prikkels worden toegediend. Lastige overweging!

Als je even wilt aannemen dat de praktijk wel eens anders is wat stel je dan voor? Gewoon niet meer inzetten als EHBO-er?

NB: discussies per tekst worden soms verkeerd geïnterpreteerd. Ik zoek geen ruzie, maar ik snap niet helemaal wat je nu wilt van de EHBO-er. Welke mogelijkheden heb ik als EHBO-er dan om te voorkomen dat ik in die situatie kom anders dan stoppen als EHBO-er?

[Expert]

Ik kies er voor om mij als EHBO-er in te zetten. Ik kies er voor om professionele hulp in te schakelen. De AVP kiest er voor om niet te vervoeren. De mogelijke consequentie daarvan is dat ik dan de zorg heb over iemand waarvoor ik mij niet gekwalificeerd voel en / of ben.

Dan voel ik mij verantwoordelijk voor het geven van de best mogelijke zorg binnen mijn kunnen.

Dat maakt mij echter niet verantwoordelijk voor de eventuele medische gevolgen mocht de keuze van de AVP om niet te vervoeren achteraf niet juist was.

Ik kies er niet voor om te moeten zorgen voor een slachtoffer wat mijn kennis te boven gaat.

Daar kies je wel voor wanneer je besluit om je medewerking te verlener als EHBO'er tijdens zo'n event. Je bent daar in beginsel voor de EHBO en niet voor de verzorging en bewaking van meerdere geïntoxiceerde personen, die als gevolg hiervan buiten bewustzijn zijn geraakt. Wat mij betreft zit daar de kern van de discussie. Zelfs een ALS provider is daar niet voor toegerust.

Door jouw keuze wordt je medeverantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid kun je niet even op iemand anders afschuiven. Het is misschien de keuze van ambulanceverpleegkundige om niet te vervoeren (EHGV), maar ook jij hebt een keuze.

Als je even wilt aannemen dat de praktijk wel eens anders is wat stel je dan voor? Gewoon niet meer inzetten als EHBO-er?

NB: discussies per tekst worden soms verkeerd geïnterpreteerd. Ik zoek geen ruzie, maar ik snap niet helemaal wat je nu wilt van de EHBO-er. Welke mogelijkheden heb ik als EHBO-er dan om te voorkomen dat ik in die situatie kom anders dan stoppen als EHBO-er?

Geloof mij gerust dat ik de praktijk heel goed ken. Het is juist vanuit deze observatie dat ik van mening ben dat het tijd is voor evaluatie, waarbij we zowel de inzet van EHBO'ers en ALS providers tijdens evenementen eens kritisch beschouwen. Daarbij moeten we heel goed kijken naar de inhoud van beide domeinen in relatie tot de zorg die wordt gevraagd. Op dit ogenblik stel ik namelijk vast dat er sprake is van een onevenwichtige situatie.

Het heel goed kunnen zijn dat we op basis van onderzoek en de uitkomsten daarvan, komen tot een taakherschikking van deze domeinen. Hieraan zitten dan wel bepaalde voorwaarden aan vast, waarbij je kunt denken aan een stuk extra scholing met daaraan gekoppelde verantwoordelijkheden en bevoegdheden. De vraag is wel wat de haalbaarheid hiervan is.

[Lunatum]

Wie de EHBO'er is en wat het domein is van de EHBO is lang niet zo duidelijk. Klassiek is EHBO de Eerste Hulp bij Ongevallen op straat, werk en in de thuissituatie. Inmiddels verschuift voor een deel van de EHBO'ers de taak naar hulpverlening op evenementen. Dat is een ander soort Eerste Hulp, waarvan eigenlijk nog niet zo heel goed omschreven is wat nu eigenlijk het domein is en wat de grenzen zijn.

Wat Delta hieronder zegt:

Achterlaten bij een EHBO-er is in principe hetzelfde als met vrienden of familie naar huis laten gaan: er moet geen verder medisch toezicht nodig zijn, roes uitslapen moet zonder extra risico zijn. Dus intacte reflexen, intacte ademhaling, intacte bloeddruk, ook als er geen prikkels worden toegediend. Lastige overweging!

is in principe denk ik de kern. Vanuit het perspectief van de ambulanceverpleegkundige maakt het namelijk niet uit of hij het slachtoffer achterlaat bij vrienden/familie of een EHBO'er. Waar het dus eigenlijk om gaat:

...
De AVP kiest er voor om niet te vervoeren.
De mogelijke consequentie daarvan is dat ik dan de zorg heb over iemand waarvoor ik mij niet gekwalificeerd voel en/of ben.

Wanneer ben je dan gekwalificeerd, moet je gekwalificeerd zijn (de ambulance heeft immers beoordeeld dat geen medische zorg nodig is) en wie is er verantwoordelijk? Je hebt als EHBO'er in ieder geval een gedeelde verantwoordelijkheid.

In de kern handel je als leek: op het moment dat je het niet vertrouwt wordt er opnieuw 1-1-2 gebeld. Daarmee leg je deels de verantwoordelijkheid terug bij de professional.

[Lunatum]

Daar kies je wel voor wanneer je besluit om je medewerking te verlener als EHBO'er tijdens zo'n event. Je bent daar in beginsel voor de EHBO en niet voor de verzorging en bewaking van meerdere geïntoxiceerde personen, die als gevolg hiervan buiten bewustzijn zijn geraakt. Wat mij betreft zit daar de kern van de discussie. Zelfs een ALS provider is daar niet voor toegerust.

Waarbij we wel het onderscheid moeten maken tussen het slachtoffer dat niet beoordeeld is door een ALS provider (ambulanceverpleegkundige) en wat na beoordeling door ALS provider wordt afgehandeld als EHGV.

Wanneer er volgens de ambulanceverpleegkundige sprake is van EHGV dan heeft hij geoordeeld dat er op dat moment geen indicatie is voor verdere medische zorg (in een ziekenhuis). Daarmee rijst de vraag of het noodzakelijk is dat verdere observatie wordt uitgevoerd door iemand anders dan een leek.

De praktijk laat zien dat we ons kunnen afvragen of EHGV in geval van intoxicaties wel een juiste keuze is. En daarmee sluit ik me aan bij Expert: er is mogelijk behoefte aan de mogelijkheid om op dergelijke evenementen deze slachtoffers te laten observeren door medisch professionals die zijn opgeleid om deze specifieke (na)zorg te verlenen.

[Joffry Ambu-Vpk]

En daar ontstaat een verschil tussen theorie en praktijk. Een door dat verschil komt de EHBO-er in een situatie waarin deze medisch gezien niet thuis hoort. Met als gevaar dat men niet meer belt want ze komen toch niet...

Mijn insteek is dan "de meldkamer is je beste vriend" overleg gewoon lekker over je twijfels. Het is dan wel lekker om een inbel nummer te hebben in plaats van 112. Volgens mij geeft ProQA niet zo veel ruimte voor overleg.

met de MKA is heel goed te overleggen zonder een inbelnummer, AVP-en bellen ook veelal met de gewone nummers van de diverse huisartsen. MKA staat je graag met advies te woord.

[RemcoV]

met de MKA is heel goed te overleggen zonder een inbelnummer, AVP-en bellen ook veelal met de gewone nummers van de diverse huisartsen. MKA staat je graag met advies te woord.

Ik ervaar het overleg met de MKA altijd als heel plezierig maar dat was dan altijd of voor ProQA of met een inbelnummer of C2000.
Een AVP belt toch niet met 112?

In mijn oude regio heb ik een inbel nummer. Voor mijn huidige (IJsselland) niet. Gaat ook vast goed komen; )

[Joffry Ambu-Vpk]

Ik ervaar het overleg met de MKA altijd als heel plezierig maar dat was dan altijd of voor ProQA of met een inbelnummer of C2000.
Een AVP belt toch niet met 112?

In mijn oude regio heb ik een inbel nummer. Voor mijn huidige (IJsselland) niet. Gaat ook vast goed komen; )

Nee een AVP belt geen 112, die hebben eigen (spoed)inbelnummers voor de diverse MKA's .

Om een gewone huisarts (dus geen HAP) te bereiken bellen we meestal de landlijnen van de huisartsen(praktijken) soms is er zelfs een mogelijkheid om via een toets de ''intercollegiale overleglijn'' te bellen    en anders volgt na tijdje wachten (als dat kan) de ''toets een 1 voor een spoedgeval'' methode. Over wat zich dan soms afspeelt (communicatie met de assistente van dr vd Ploeg) kan ik inmiddels al een spannend feuilleton schrijven.....

[Expert]

De praktijk laat zien dat we ons kunnen afvragen of EHGV in geval van intoxicaties wel een juiste keuze is. En daarmee sluit ik me aan bij Expert: er is mogelijk behoefte aan de mogelijkheid om op dergelijke evenementen deze slachtoffers te laten observeren door medisch professionals die zijn opgeleid om deze specifieke (na)zorg te verlenen.

Precies mijn punt. Waar de behoefte aan een pijnprikkel al niet toe kan leiden.

[bhv-er22]

ik heb de discussie even gevolgd over de pijnprikkel voor de hulpverleners, maar ik mis eigenlijk ook de de kant van het slachtoffer.
ben nl. zelf Lotus en weet uit eigen ervaring dat de pijnprikkel heel vaak niet goed wordt uitgevoerd, zodat je hierop ook niet goed kunt reageren als slachtoffer. Wat is dan je beoordeling als hulpverlener?