Brandweer bij reanimatie

Auteur Topic: Brandweer bij reanimatie  (gelezen 124019 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #310 Gepost op: 3 december 2015, 09:18:08
Ik heb twee letterlijke teksten aangehaald, één uit het Arrest-onderzoek en één citaat van twee Arrest-onderzoekers in de krant. Ik zou niet weten wat ik nog meer moet doen om je mee te krijgen. Citeren uit Engelstalige rapporten vind ik prachtig, maar de teksten die ik geplaatst heb staan gewoon in het Nederlands opgeschreven in respectievelijk het Arrest onderzoek 2006-2011 en de krant van vandaag (of gisteren?).

De kwestie ligt in ieder geval veel en veel genuanceerder dan dat first responders van de brandweer en politie nutteloos en duur zijn. Over de toegevoegde waarde in bepaalde gevallen (verpleegtehuizen e.d.) twijfel ik ook - maar in heel veel andere gevallen niet!
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #311 Gepost op: 3 december 2015, 09:33:29
Citaat van: Danny722 link=msg=1389298 date=1449130688
Ik heb twee letterlijke teksten aangehaald, één uit het Arrest-onderzoek en één citaat van twee Arrest-onderzoekers in de krant. Ik zou niet weten wat ik nog meer moet doen om je mee te krijgen. Citeren uit Engelstalige rapporten vind ik prachtig, maar de teksten die ik geplaatst heb staan gewoon in het Nederlands opgeschreven in respectievelijk het Arrest onderzoek 2006-2011 en de krant van vandaag (of gisteren?).

De kwestie ligt in ieder geval veel en veel genuanceerder dan dat first responders van de brandweer en politie nutteloos en duur zijn. Over de toegevoegde waarde in bepaalde gevallen (verpleegtehuizen e.d.) twijfel ik ook - maar in heel veel andere gevallen niet!

Wat verwacht je van mij dat ik de citaten uit het Arrest onderzoek voor je ga vertalen?

De ARREST onderzoekers schrijven dat uitrukken met AED een marignaal verschil maakt. Men schrijft dat er kritisch gekeken moeten worden naar het uitruksysteem. Ze schrijven zelfs dat als je met het uitruksysteem door wil gaan het in de publieke ruimte moet zijn en je de uitruksnelheid aanzienlijk zal moeten gaan verbeteren.

Brandweer en politie kunnen uiteraard verder gaan om het uitruksysteem te verbeteren, je moet dan streven om binnen ongeveer 2 minuten na het intreden van de hartstilstand (dus niet binnen 2 minuten na alarmering) de eerste schok te kunnen toedienen.

Deze onderzoekers houden de deur op een klein kiertje, je kan het uitruksysteem met AED verder verbeteren maar je moet dan heel erg snel zijn en niet meer naar woningen uitrukken.

Ik had het ook op die manier geformuleerd als de Hartstichting en Physio Control met de handjes aan de geldkraan zitten.


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #312 Gepost op: 3 december 2015, 09:43:58
Danny, de taal van de wetenschap is Engels, en je weet waarschijnlijk net zo goed als de rest dat journalisten gezondheidskennis vaak niet zo beschrijven als door de wetenschapper bedoeld wordt.

De studie zegt: "de huidige inzet van dispatched AED's levert geen significant hogere neurologisch goede overleving op. Om dit wel te bereiken moeten de aanrijtijden flink omlaag"

Hier kun je niet zoveel mee, en het geld dat daarvoor nodig is kun je beter gebruiken om meer AED's op te hangen in de openbare ruimte en om ambulances sneller ter plaatse te hebben.
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #313 Gepost op: 3 december 2015, 09:57:41
Well said, Golly! :-)

Ik heb inderdaad verder gelezen dan het krantenartikel. Journalisten geven vaker een eigen draai aan onderzoeken, zeker als het mooie krantenkoppen oplevert. Daarbij hanteren ze een erg elastische vorm van de waarheid.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #314 Gepost op: 3 december 2015, 10:06:35
Citaat van: Golly link=msg=1389305 date=1449132238
Danny, de taal van de wetenschap is Engels, en je weet waarschijnlijk net zo goed als de rest dat journalisten gezondheidskennis vaak niet zo beschrijven als door de wetenschapper bedoeld wordt.

De studie zegt: "de huidige inzet van dispatched AED's levert geen significant hogere neurologisch goede overleving op. Om dit wel te bereiken moeten de aanrijtijden flink omlaag"

Hier kun je niet zoveel mee, en het geld dat daarvoor nodig is kun je beter gebruiken om meer AED's op te hangen in de openbare ruimte en om ambulances sneller ter plaatse te hebben.

De Hartstichting heeft ook gewoon haar eigen belangen, ze doen niet aan eerlijke voorlichting, ze geven voorlichting op een wijze waardoor ze zeker weten dat mensen blijven doneren. Halve waarheden via campagnes en media de wereld in slingeren voorkomt dat je geldbron gaat opdrogen.

Equivalenten in buitenland propageren AED in publieke ruimte, inzet van burgers die al aanwezig zijn nabij een publieke lokatie waar AED inzet noodzakelijk is (o.a. via apps met GPS), ze propageren hands-only CPR voor alle burgers en ze hebben nooit hun logo op pakjes "gezond-voor-je-hart-boter van Unilever laten zetten.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #315 Gepost op: 3 december 2015, 10:50:54
Citaat van: Danny722 link=msg=1389298 date=1449130688

Ik heb twee letterlijke teksten aangehaald, één uit het Arrest-onderzoek en één citaat van twee Arrest-onderzoekers in de krant. Ik zou niet weten wat ik nog meer moet doen om je mee te krijgen. Citeren uit Engelstalige rapporten vind ik prachtig, maar de teksten die ik geplaatst heb staan gewoon in het Nederlands opgeschreven in respectievelijk het Arrest onderzoek 2006-2011 en de krant van vandaag (of gisteren?).

De kwestie ligt in ieder geval veel en veel genuanceerder dan dat first responders van de brandweer en politie nutteloos en duur zijn. Over de toegevoegde waarde in bepaalde gevallen (verpleegtehuizen e.d.) twijfel ik ook - maar in heel veel andere gevallen niet!



Danny,

Mag ik je er op wijzen dat er een verschil is tussen een krantenartikel en een artikel dat is gepubliceerd in een gerenomeerd wetenschappelijk tijdschrift.

Voorts is de juiste interpretatie van onderzoek ook niet iedereen even helder.


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #316 Gepost op: 3 december 2015, 10:59:34
Citaat van: Expert link=msg=1389319 date=1449136254

Danny,

Mag ik je er op wijzen dat er een verschil is tussen een krantenartikel en een artikel dat is gepubliceerd in een gerenomeerd wetenschappelijk tijdschrift.

Ja hoor. Als de onderzoekers echter (letterlijk, als de mediacode wordt nageleefd tenminste) geciteerd worden blijft de uitspraak gewoon van kracht. Datzelfde geldt voor het andere citaat uit het onderzoek.

Wat ik jammer vond is dat de discussie van "is de inzet van first responders bij reanimaties waardevol" naar "de inzet is zinloos, maar wat mag het kosten?" ging. Natuurlijk erken ik dat in bepaalde gevallen uitrukken twijfelachtig is en dat het een stuk handiger zou zijn als op iedere straathoek een AED hing met burgerhulpverleners in de buurt. Wij kunnen in het huidige optreden tegen relatief geringe kosten (en volgens de onderzoekers dus ook kosteneffectief) echter ook regelmatig levens redden.  Als we dat samen met de ambulancedienst, politie en burgerhulpverleners kunnen doen tot er een écht goed en uitvoerbaar alternatief is (bijvoorbeeld een landelijk dekkend netwerk van AED's met gegarandeerde opkomsttijd van <5 minuten) dan kan de inzet van andere hulpdiensten altijd weer geëvalueerd worden.

Ik hoef niet zo nodig "voor de uitrukken" mee te rijden op reanimaties. Van de 200 uitrukken op jaarbasis voor mijn vrijwillige post zijn er een stuk of 8 voor reanimaties. Ik wil het wel doen omdat ik in de praktijk meermaals heb gezien dat de brandweer het verschil kan maken.
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #317 Gepost op: 3 december 2015, 11:13:23
Citaat van: Danny722 link=msg=1389324 date=1449136774
Ja hoor. Als de onderzoekers echter (letterlijk, als de mediacode wordt nageleefd tenminste) geciteerd worden blijft de uitspraak gewoon van kracht. Datzelfde geldt voor het andere citaat uit het onderzoek.

Wat ik jammer vond is dat de discussie van "is de inzet van first responders bij reanimaties waardevol" naar "de inzet is zinloos, maar wat mag het kosten?" ging. Natuurlijk erken ik dat in bepaalde gevallen uitrukken twijfelachtig is en dat het een stuk handiger zou zijn als op iedere straathoek een AED hing met burgerhulpverleners in de buurt. Wij kunnen in het huidige optreden tegen relatief geringe kosten (en volgens de onderzoekers dus ook kosteneffectief) echter ook regelmatig levens redden.  Als we dat samen met de ambulancedienst, politie en burgerhulpverleners kunnen doen tot er een écht goed en uitvoerbaar alternatief is (bijvoorbeeld een landelijk dekkend netwerk van AED's met gegarandeerde opkomsttijd van <5 minuten) dan kan de inzet van andere hulpdiensten altijd weer geëvalueerd worden.

Ik hoef niet zo nodig "voor de uitrukken" mee te rijden op reanimaties. Van de 200 uitrukken op jaarbasis voor mijn vrijwillige post zijn er een stuk of 8 voor reanimaties. Ik wil het wel doen omdat ik in de praktijk meermaals heb gezien dat de brandweer het verschil kan maken.

De onderzoekers hebben de kosteneffectiviteit niet onderzocht.

Ik vind het prima als een land geld wil uitgeven om te streven naar hogere overleving. Ik vind ook dat je daar als land geld aan mag besteden echter is er helemaal niets om te blijven volhouden dat het belastinggeld om deze doelstelling te realiseren binnen de brandweer en politie moet blijven.

Het onderzoek laat prachtige cijfers zien aangaande on-site inzet van AED in publieke ruimte, de onderzoekers schrijven zelfs dat de resultaten van een AED beschikbaar in een woning aanwezig niet zorgt voor hogere overleving. Een AED beschikbaar op publieke lokatie gebruikt bij hartstilstand in een nabij gelegen woning maakt ook geen verschil.

Als je geld wil uitgeven om de doelstelling, een hogere overleving na hartstilstand, werkelijk wil realiseren moet je het roer om willen gooien. Stoppen met uitrukken door overheidsdiensten met AED (politie en brandweer) en het geld gebruiken om te zorgen voor meer AED's in de publieke ruimte.

Een ander alternatief is dat brandweervrijwilligers op zaterdagmiddag gratis gaan surveilleren op drukke publieke lokaties. De RAV zal een prima inzicht hebben op welke lokaties en momenten er vaak meldingen hartstilstand voorkomen in het eigen verzorgingsgebied.

Als brandweervrijwilligers wel geld willen ontvangen (gewerkte uren bij het vrijwillige brandweerkorps) moet je er ook mee stoppen omdat je dan burgerhulpverleners, rode kruis, ehbo-clubs de kans moet geven om dergelijke AED-surveillances uit te voeren. Zij kunnen namelijk GRATIS precies hetzelfde als de brandweermannen doen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #318 Gepost op: 3 december 2015, 11:31:54
Om de knuppel in hoenderhok te gooien. In Den Haag zit onze regering en het gekozen parlement. Zij hebben besloten dat mensen met een bijstandsuitkering een tegenprestatie moeten leveren (participatiewet).

De gemeente kan besluiten dat mensen met een bijstandsuitkering door uit te rukken met AED deze tegenprestatie kunnen leveren. Het kost dan geen belastinggeld, het kan de maatschappij zelfs geld opleveren, immers mensen die weigeren of niet reageren op deze alarmmelding mogen gekort worden op de uitkering.

Als een brandweerman in staat is een AED aan te sluiten en te reanimeren kan iemand met een bijstandsuitkering het ook.


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #319 Gepost op: 3 december 2015, 13:05:04
Citaat van: Oma link=msg=1389330 date=1449138714
De gemeente kan besluiten dat mensen met een bijstandsuitkering door uit te rukken met AED deze tegenprestatie kunnen leveren. Het kost dan geen belastinggeld, het kan de maatschappij zelfs geld opleveren, immers mensen die weigeren of niet reageren op deze alarmmelding mogen gekort worden op de uitkering.


Wil je dat inderdaad? Mensen die misschien helemaal niet gemotiveerd zijn en met het risico dat zij alleen maar in de weg staan? Bovendien......je kan mensen niet verplichten om 365 dagen per jaar thuis te blijven. Met die paar reanimaties per jaar in een standaard Nederlands durp schiet dat ook niet echt op.

Citaat van: Oma link=msg=1389328 date=1449137603
Een ander alternatief is dat brandweervrijwilligers op zaterdagmiddag gratis gaan surveilleren op drukke publieke lokaties. De RAV zal een prima inzicht hebben op welke lokaties en momenten er vaak meldingen hartstilstand voorkomen in het eigen verzorgingsgebied.


Hetzelfde verhaal; in die jaren dat wij hier uitrukken voor reanimaties zou ik nog geen 'hotspot' kunnen noemen. Ik ben op zaterdag vaak genoeg op drukke plekken (sportclub, supermarkt) te vinden en zou daar best willen beginnen met reanimeren, zelfs als daar niet de riante vrijwilligersvergoeding tegenover staat! :D

Zonder geintjes; voor die 10 euro die je effectief overhoudt na een reanimatie hoef je het in ieder geval niet te doen. Gelukkig is bij veruit de meeste brandweerlieden het bieden van hulp nog de drijfveer, niet de opbrengsten.
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding