Brandweer bij reanimatie

[Gijs]

Oma , de MK doet wel vaker ook de Brandweer waarschuwen, wanneer er geen Ambu in de directe omgeving is of niet kan door komen.
Waarom zij reeds in diverse gemeentes First Responser voertuigen ingezet, maar weg bezuinigd.
Ook de verdeling van Ambu's geeft te wensen over, zeker als er meerdere op één incident zijn geplaatst.

[oma]

Peter, jij weet net zo goed als de gele wagen er is, is rood alleen voor hand en span en mss een goed woord. Verwijzing van famiie of andere betrokkenen naar huisarts of slachtofferhulp. Want de nazorg ter plaatse , gebeurt niet door de ambulance wanneer deze weg is naar het ziekenhuis.
 Die bedankjes en bossen bloemen zijn niet voor niets

De brandweer hoort helemaal niet de familie te verwijzen naar de huisarts. Een ambulanceverpleegkundige kan iemand verwijzen naar een huisarts. Iemand met een hartstilstand is geen slachtoffer maar een patient, de nazorg of opvang van famlie van patienten hoort thuis in de medische keten (ambulancedienst, huisartsenpost, ziekenhuis).

[Gijs]

We zullen het de volgende keer zeggen, maar doen gewoon wat we kunnen.

[Brandpreventje]

Wat een negatieve reacties allemaal opeens, ik sta er van te kijken. In Hollands Midden draaien we al jaren succesvol als First Responder Brandweer vanuit veel vrije instroom kazernes en er komen de volgende maanden nog veel kazernes bij.

Uitrukken gebeurt zoveel mogelijk met kleine voertuigen zoals DB's, WO's of desnoods TS. Het minimum aantal personen dat uitruk is 3 a 4. Brandweer kan in kleine dorpen veel sneller ter plaatse zijn dan de ambulance. Ik heb persoonlijk wel eens 3 keer geklapt. Aangezien je 1x in de 2 minuten klapt zijn dat al gauw 6 minuten totdat de ambulance er is. Bij het ter plaatse komen van de ambulance doen wij een stapje terug en verlenen hand- en spandiensten.

Er heerst strenge discipline bij dit soort incidenten en we zijn allemaal opgeleid en getraind door instructeurs van de RAD/

[CM]

De brandweer hoort helemaal niet de familie te verwijzen naar de huisarts. Een ambulanceverpleegkundige kan iemand verwijzen naar een huisarts. Iemand met een hartstilstand is geen slachtoffer maar een patient, de nazorg of opvang van famlie van patienten hoort thuis in de medische keten (ambulancedienst, huisartsenpost, ziekenhuis).

Dat gebeurt ook hier. De verpleegkundige van de tweede wagen doet het.

Wat betreft de inzet van brandweer in algemene zin ben ik het in beginsel eens met Oma. Eigenlijk is het te zot voor woorden dat de brandweer bij moet springen in een grote stad als Amsterdam. In dunbevolkte gebieden ligt dat genuanceerder. De wetgeving stelt dat een ambulance binnen 15 minuten ter plaatse moet zijn. Een brandweer wagen 8. Blijkbaar is Jan zijn schuur, politiek gezien, belangrijker dan Jan zijn schoonmoeder. Want laten we wel wezen, zo lang er geen politieke moed is om de aanrijtijden grondig aan te pakken zijn we aangewezen op de brandweer.

Je kunt je wel afvragen wat de meerwaarde is. De eerste klap uitdelen binnen enkele minuten redt een reanimatie patiënt, de vrijwilligers hebben doorgaans meer tijd nodig. AED ophangen om de 200 mtr en iedereen verplichten een reanimatie cursus te doen bij het halen van de rijbewijs zou effectiever zijn, vermoed ik.

[CM]

Wat een negatieve reacties allemaal opeens, ik sta er van te kijken. In Hollands Midden draaien we al jaren succesvol als First Responder Brandweer vanuit veel vrije instroom kazernes en er komen de volgende maanden nog veel kazernes bij.

Uitrukken gebeurt zoveel mogelijk met kleine voertuigen zoals DB's, WO's of desnoods TS. Het minimum aantal personen dat uitruk is 3 a 4. Brandweer kan in kleine dorpen veel sneller ter plaatse zijn dan de ambulance. Ik heb persoonlijk wel eens 3 keer geklapt. Aangezien je 1x in de 2 minuten klapt zijn dat al gauw 6 minuten totdat de ambulance er is. Bij het ter plaatse komen van de ambulance doen wij een stapje terug en verlenen hand- en spandiensten.

Er heerst strenge discipline bij dit soort incidenten en we zijn allemaal opgeleid en getraind door instructeurs van de RAD/

Negatief zou ik het niet noemen, wel kritisch. Dat mag ook want het is een belangrijk onderwerp.

[oma]

Volgens onderzoek in Amsterdam en omstreken blijkt dat mensen die gereanimeerd zijn met een aed die door politie, brandweer of burgers via hartslagNU geen grotere kans hebben om levend het ziekenhuis te verlaten dan mensen die moesten wachten op de ambulance voor ze de eerste schok kregen.
Alleen mensen die gereanimeerd werden op een plek waar reeds een aed aanwezig was blijken er voordeel van te hebben. Conclusie is dat als je (politie, brandweer, burgers) de aed moeten brengen hij te laat is.

Er worden misschien wel meer mensen succesvol gereanimeerd, maar helaas blijken ze dus later in het ziekenhuis alsnog te overlijden.

VT/VF zijn hartritmestoornissen die je met een AED kan opheffen.

Het uitrukken met AED (door politie, brandweer EN burgers) heeft geen zin, tenzij het je lukt om uiterst snel ter plaatse al de eerste schok te kunnen toedienen met de AED. De Amsterdamse onderzoekers toonden aan dat gemiddeld 8.5 minuten voor de eerste schok gegeven kan worden met de AED niet snel genoeg was, zij schrijven ook dat 5.3 minuten niet snel genoeg was (volgens een vergelijkbaar onderzoek).

Als iemand mij zou vragen om mijn persoonlijke mening hoe snel je moet zijn om verschil te kunnen maken zeg ik na ontvangst van de melding (pager of sms) binnen 2 minuten de eerste schok kunnen toedienen.

Als jij in buitengebied aan reanimeren bent terwijl de AED al meerdere malen een schok af heeft gegeven is de kans op overleven gering.

Je kan een kosten/baten analyse maken, echter zijn er in Amsterdam geen baten (hogere overleving of reductie neuroschade bij overlevenden van hartstilstand) ondanks dat men uiterst snel ter plaatse was met de AED, gemiddeld in 8.5 minuut de eerste schok toedienen.

[url]http://circ.ahajournals.org/content/124/20/2225.long

Je hebt twee beslisbomen tijdens een reanimatie: schokbaar en niet schokbaar.
Schokbaar is o.b.v. een ritmestoornis, het eerder genoemde VT (kamertachycardie) of VF (kamerfibrilleren), vaak veroorzaakt door een eerder doorgemaakt hartinfarct of een hartinfarct/zuurstofgebrek op dat moment. Daarbij is dus wel elektrische activiteit in het hart, maar ontzettend snel en/of chaotisch waardoor het hart niet meer goed pompt en hierdoor de circulatie onvoldoende is en iemand "neer gaat". Bij VT niet altijd trouwens. Deze chaos probeer je te corrigeren met een shock, in de hoop dat er weer een ritme (sinusritme) ontstaat die wel een goede pompfunctie met zich meebrengt. Bij niets doen gaat de VT/VF uiteindelijk over in een asystolie (geen elektrische activiteit meer).
Bij VT/VF is het belangrijkste shocken. Is er (nog) geen AED aanwezig dan geef je hartmassage, hierdoor probeer je te voorkomen dat de VT/VF overgaat in asystolie en het dus een schokbaar ritme blijft. En uiteraard om zuurstof bij de andere belangrijke organen te krijgen.
Bij het niet schokbare ritme is er sprake een eerdergenoemde asystolie, het hart heeft geen enkele elektrische activiteit meer en staat echt stil. Met medicatie via een infuus (Adrenaline) kun je nog proberen om hartactiviteit te krijgen. In mijn 9 jaar lidmaatschap van het reanimatieteam heb ik echter nog nooit meegemaakt dat asystolie overgaat in VF of VT.

Pleegkundige geeft ook aan dat het toedienen van adrenaline van belang is, als het streven is om te zorgen voor een hogere overleving moet men zorgen dat de ambulance binnen 8 minuten ter plaatse is, bij schokbaar ritme (VT/VF) is het niet vanzelfsprekend dat de patient na een schok van de AED weer in een normaal ritme komt, als je bij deze mensen in de eerste 10 minuten adrenaline geeft verhoog je de kans ROSC te verkrijgen bij de volgende schok.

Bij niet schokbare ritmes is het snel prehospitaal toedienen van adrenaline ook van belang, als je het toedient in de eerste 10 minuten zie je bij overleving minder neurologische gevolgschade en minder overlevenden die binnen een maand alsnog overlijden.

[
Er werd in eerdere posts al ingegaan (en wellicht terecht neergekeken) op ouder onderzoek uit het buitenland. Is er soortgelijk nieuwer onderzoek, met name uit andere gebieden waar 15 minuten de wettelijke of praktische norm meer benadert dan de 8 minuten uit GB en Qatar? Daarbij denk ik aan USA en Australie, waar in de uitgestrektere gebieden wellicht politie geregeld of met grotere kans ook veel eerder TP is dan een ambulance (maar ik wil niet beweren dat ik dat zeker weet).

Desalniettemin is het natuurlijk voor een modern dichtbevolkt land als Nederland (in vergelijking met buurlanden) schrijnend te noemen dat met een norm van 15 minuten aanrijtijd ambulance volstaan wordt, zeker bij de hoogte van de zorgpremies in NL. Wat daarbij interessant is is ook weer een vergelijking met het buitenland. Ik vermoed dat er niet zoveel landen zijn waar per veiligheidsregio precies één RAV het monopolie op ambulanceinzetten krijgt. In München, om even een voorbeeld te noemen, is ambulancevervoer verdeeld over een allegaartje uit publieke en private aanbieders: brandweer (ja die hebben eigen ambu's en "Notärzte"), Rode Kruis, Malteser Hilfsdienst, Johanniter Unfallhilfe, Aicher Ambulanzdienst zijn er al 5 die ik even uit het hoofd kan opnoemen. Deze constellatie zorgt wellicht voor wat concurrentie zowel in het halen van afgesproken aanrijtijden als ook bij de kosten. Zou dit ook in Nederland kunnen werken? Dat hoort echter vermoedelijk in een ander topic thuis - is er al zo een geopend?
 


Een ratjetoe aan medische hulpverleners die elkaar ook niog eens zoudenmoeten gaan beconcurreren daar zitten we in NL uiteraard niet op te wachten, dit soort onzin gebeurt ook niet in/rondom de ziekenhuiszorg.

Precies eerlijke voorlichting hoeft niet, veel beter om te zorgen dat mensen denken dat ze veel kans hebben een hartstilstand te overleven of het gevoel hebben dat het steeds beter lukt omdat de brandweer, politie en burgers hun steentje bijdragen zodra je hart er mee stopt.

Vertel mensen maar dat van de 10 mensen met hartstilstand er 9 naar de begrafenisondernemer gaan en als je graag lang wil leven je moet zorgen dat je geen hartstilstand krijgt.

Als je mensen wil redden die toch een hartstilstand krijgen moet je bijv. de gegevens van een RAV bestuderen waardoor je kan bepalen waar en op welk moment relatief vaak een hartstilstand voorkomt, dat kan zoals ik al eerder zei een druk winkelcentrum op zaterdagmiddag zijn. Als je daar ambulancemensen laat surveilleren of bijvoorbeeld vrijwilligers van burgerhulpverleningsprojecten heb je vermoedelijk meer kans op succes.

Je kan ook stimuleren dat burgers zelf een AED aanschaffen waardoor ze zelf snel in kunnen grijpen als een gezinslid een hartstilstand krijgt. Uiteraard moet je blijven stimuleren dat er veel meer AED's komen op publieke locaties en meer burgers leren een AED aan te sluiten.

Most patients (60.9%) were defibrillated in >10 min. A minority (8.0%) was defibrillated <5 min; most of these patients were defibrillated by first responders (51.8%) and bystanders (33.1%), independent of location of arrest (residential or public). Bystanders initiated cardiopulmonary resuscitation (CPR) in 49.0% of cases and defibrillated 13.4% of those. Survival decreased with increasing time to defibrillation (<2 min: 59.1%; 2 to <5 min: 38.5%; 5–10 min: 33.1%; >10 min: 13.2%). Odds of survival with favorable neurologic outcome adjusted for age, sex, and bystander CPR improved with faster defibrillation (<2 min: OR 7.73 [95% CI 3.19–18.73]; 2 to <5 min: 3.78 [2.45–5.84]; 5–10 min: 3.16 [2.42–4.12]; >10 min: reference).

Impact of Onsite or Dispatched Automated External Defibrillator Use on Survival After Out-of-Hospital Cardiac Arrest
Jocelyn Berdowski, PhD; Marieke T. Blom, MA; Abdennasser Bardai, MD; Hanno L. Tan, MD, PhD; Jan G.P. Tijssen, PhD; Rudolph W. Koster, MD, PhD
Department of Cardiology, Academic Medical Center–University of Amsterdam, Amsterdam, Netherlands.

In Amsterdam lukt het o.a. door inzet van politie om binnen gemiddeld 8.5 minuten de eerste schok toe te dienen.

Nieuwe CBS cijfers snelheid brandweer. Rode gebied is de eerste 5,3 minuten waarin de brandweer de eerste schok zou moeten toedienen om eventueel verschil te kunnen maken:

[CM]

Bedankt, Oma, voor het bundelen van de relevante stukken. Er bekroop mij net ook het gevoel van déjà vu.

[Gijs]

Idd een heel belangrijk onderwerp, zowel politiek als voor de mensen. Maar welke kleur er ook aankomt, we zijn er als hulpverleners NAAST elkaar en VOOR de patiënt. En het slachtoffer krijgt hulp van elke kleur en op de juiste manier.
Alleen zal dat in de stad of in het stedelijk gebied anders gaan dan in het landelijk gebied.

[CM]

Idd een heel belangrijk onderwerp, zowel politiek als voor de mensen. Maar welke kleur er ook aankomt, we zijn er als hulpverleners NAAST elkaar en VOOR de patiënt. En het slachtoffer krijgt hulp van elke kleur en op de juiste manier.
Alleen zal dat in de stad of in het stedelijk gebied anders gaan dan in het landelijk gebied.

Mee eens maar de aangeboden hulp moet wel zinvol en kosteneffectief zijn. En dat is nou net niet voldoende aangetoond. Daarom de kritische houding van de medische hulpverleners. Wij willen ook het beste voor onze patiënten maar het moet wel bewezen effectief zijn. Mijn houding jegens mijn brandweer collega's is ook gebaseerd op wederzijds respect maar laten we niet vergeten dat dit een politiek verhaal is. In tijden van toenemende preventie en veiligheid versus afgenomen repressie is het een schot in de roos van de brandweer beleidsmakers dat ze de tekortkomingen van de ambulancezorg kunnen wegpoetsen.