Brandweer bij reanimatie

[Danny722]

Tel daarbij gerust 2 minuten op voor de meld- en uitvraagtijd= 9 minuten. Daarom is een brandweer FRB bijna altijd gedoemd te mislukken in termen van blijvend herstel van circulatie. Het is veel effectiever om overal AED's op te hangen en reanimatiecursus verplicht te stellen voor de hele bevolking. En ja, ik ken zelf genoeg voorbeelden van 'geslaagde' reanimaties maar als je naar de lange termijn kijkt is het resultaat ineens heel anders. De vraag is, moeten we bakken met geld besteden aan FRB voor een geringe kans van slagen. De vraag is zeker legitiem in een tijd van toegenomen zorgkosten en alsmaar stijgende premies.

Die had ik al meegenomen in de tijd tot aannemen van de melding. Als dat meer dan 2 minuten zou duren vind ik dat bijzonder. Waarom kan de brandweer binnen 50 seconde gealarmeerd worden en duurt het dan langer dan 2 minuten voordat een centralist weet of het om een reanimatie gaat? De keren dat ik een ambulance heb gebeld in Utrecht had ik binnen een minuut de telefoon weer opgehangen. Adres, wat is er aan de hand, we komen er aan......

Dus in ieder geval in Utrecht hou ik het op max 6-7 minuten tot aankomst van de brandweer -als dat in andere regio's anders ligt moeten ze daar misschien wat sneller worden?  

En ja, ik ken zelf genoeg voorbeelden van 'geslaagde' reanimaties maar als je naar de lange termijn kijkt is het resultaat ineens heel anders.

Ik weet niet wat de lange termijn voor jou is? De door de brandweer gereanimeerde personen die nu weer gewoon respectievelijk hardlopen, fietsen en wekelijks in de kantine van de sporthal te vinden zijn. Mij lijkt die uitkomst best goed, maar ik ben maar een leek......

[helm]

Ik weet niet wat de lange termijn voor jou is? De door de brandweer gereanimeerde personen die nu weer gewoon respectievelijk hardlopen, fietsen en wekelijks in de kantine van de sporthal te vinden zijn. Mij lijkt die uitkomst best goed, maar ik ben maar een leek......

Ik reken het goed.

[oma]

Ik reken het goed.

Ik niet omdat de brandweermannen met EHBO diploma en AED certificaat precies zelfde doen wat iedere burger kan doen. Het verschil is dat deze brandweermannen geld krijgen om iets te doen wat de EHBO club, burgerhulpverleners of het Rode Kruis gratis zou kunnen/willen doen.

Voorts is het nogal goedkoop om te roepen dat je genoeg mensen kent die nu nog leven dankzij inzet. Als je 1000 keer een uurloontje ontvangt om met de AED op pad te gaan is het aannemelijk dat je ongeveer 100 voorbeelden van overlevenden kent echter ken je dan ook 900 voorbeelden van begrafenissen/crematies.

Het is een gesubsidieerde vorm van HartslagNU.

[CM]

Die had ik al meegenomen in de tijd tot aannemen van de melding. Als dat meer dan 2 minuten zou duren vind ik dat bijzonder. Waarom kan de brandweer binnen 50 seconde gealarmeerd worden en duurt het dan langer dan 2 minuten voordat een centralist weet of het om een reanimatie gaat? De keren dat ik een ambulance heb gebeld in Utrecht had ik binnen een minuut de telefoon weer opgehangen. Adres, wat is er aan de hand, we komen er aan......

Dus in ieder geval in Utrecht hou ik het op max 6-7 minuten tot aankomst van de brandweer -als dat in andere regio's anders ligt moeten ze daar misschien wat sneller worden?  

Ik weet niet wat de lange termijn voor jou is? De door de brandweer gereanimeerde personen die nu weer gewoon respectievelijk hardlopen, fietsen en wekelijks in de kantine van de sporthal te vinden zijn. Mij lijkt die uitkomst best goed, maar ik ben maar een leek......

We kennen allemaal de zeldzame voorbeelden maar kunnen we het beleid en de daarmee gepaard gaande kosten rechtvaardigen? Dat is mijn vraag.

[Danny722]

We kennen allemaal de zeldzame voorbeelden maar kunnen we het beleid en de daarmee gepaard gaande kosten rechtvaardigen? Dat is mijn vraag.

Dan krijgen we die discussie: ik vind 3 geslaagde reanimaties (als in: persoon kan alles weer doen) in twee jaar tijd in alleen de gemeente Zeist al best veel. Misschien zijn er nog wel meer succesvolle reanimaties geweest waar we achteraf niets meer van gehoord hebben, dat weet ik niet.

Maar goed, er zijn dus twee sporen:
1. De brandweer kan (wel of niet) levensreddend optreden bij reanimaties: ik zeg van wel, gezien de praktijk.
2. Hoeveel mag het kosten om een leven te redden? Daar ga ik me niet over uitlaten. Feit is wel dat ook in de VRU besloten is regiobreed uit te gaan rukken op reanimaties en dat men de kosten dus kennelijk op kan brengen (training e.d. is toch al gebruikelijk, enige kosten zijn de uitrukkosten).

[oma]

Feit is wel dat ook in de VRU besloten is regiobreed uit te gaan rukken op reanimaties en dat men de kosten dus kennelijk op kan brengen (training e.d. is toch al gebruikelijk, enige kosten zijn de uitrukkosten).

Het kost de VRU 50.000 euro per jaar. Uitrukken met AED is geen wettelijke brandweertaak, het AB van de veiligheidsregio Utrecht heeft besloten het als taak toe te voegen. Men heeft besloten om op basis van de (onderstaande) pilot het regiobreed door te voeren.

Resultaten AED First responder pilot brandweer

Het bestuur van de VRU heeft in 2009 aangegeven onderzocht te willen hebben of het effectief is om brandweereenheden met een Automatische Externe Defibrillator (AED), als first responder, uit te laten rukken voor onwelwordingen waarbij het vermoedelijk noodzakelijk is om een reanimatie te starten. Om deze vraag te kunnen beantwoorden is in 2010 een pilot gestart. Oorspronkelijk deden vijf posten mee en vanaf 2011 is het aantal posten uitgebreid naar 10.

Aan de pilot nemen de brandweerposten Renswoude, Achterveld, Zeist, Den Dolder, Lopik, Benschop, Abcoude, Loenen aan de Vecht, Oudewater en Tolsteeg (Utrecht) deel.

Door deze keuze van posten werd een representatieve mix van landelijke en stedelijke gebieden gerealiseerd. Inzetten vonden plaats onder verantwoordelijkheid van de Medisch Manager van de RAVU. De volgende vragen stonden in het onderzoek centraal.

1. Is er sprake van een concrete tijdswinst (is de brandweer en/of politie daadwerkelijk sneller ter plaatse dan de RAVU)?

2. Is de brandweereenheid daadwerkelijk in staat om levensreddende handelingen te starten?

3. Is er voldoende draagvlak (animo/bereidheid) onder brandweerpersoneel voor structurele inbedding met inachtneming van de bijbehorende belasting?

Onderzoeksresultaten

In termen van multidisciplinaire samenwerking is het traject goed verlopen. Hierbij is continu aandacht geweest voor kwaliteitsverbetering en uniformiteit op gebied van procedures, werkwijzen en de onderlinge communicatie en afstemming tussen meldkamer ambulancezorg en de meldkamer brandweer.

1. Tijdswinst

Zowel in stedelijk als in landelijk gebied is tijdswinst behaald door het gelijktijdig alarmeren van zowel brandweer als twee ambulances die standaard worden gealarmeerd bij reanimatiemeldingen. De brandweer was in ruim de helft van het aantal meldingen eerder ter plaatse dan de eerst aankomende ambulance. Jaarlijks gaat het hierbij om ca. 40 meldingen voor de 10 pilotposten. De aansluiting van de politie bij de pilot is niet voldoende geweest om mee te kunnen wegen in de resultaten.

2. Handelingseffectiviteit

De primaire taak van de AED first responder eenheden is het starten van de reanimatie en het aansluiten van de AED. Daarnaast werd de aanvullende taak van het vervoersgereed maken en andere ondersteuningswerkzaamheden ten behoeve van de ambulancedienst als meerwaarde ervaren. Beide taken werden op professionele wijze uitgevoerd.

3. Draagvlak

Aan het begin en aan het einde van het traject werd onder de deelnemers een meting gehouden. De pilotposten staan positief tegenover het VRU initiatief. Het verrichten van levensreddende handelingen in deze vorm wordt gezien als een waardevolle en maatschappelijk relevante meerwaarde. AED first responder wordt niet als méér belastend ervaren in vergelijking tot de wettelijke taken in het kader van de Wvr.

De 10 pilotposten worden momenteel nog ingezet voor de first responder taak in afwachting van o.a. de ontwikkelingen rondom Veiligheidszorg op Maat. Tijdens de pilot is burgerparticipatie (Harslagnu) niet meegenomen. Burgerparticipatie krijgt inmiddels binnen de regio Utrecht steeds meer vorm. De directeur RAVU heeft aangegeven dat binnen de regio Utrecht in 2013 is gestart met burgerparticipatie (Hartslagnu) waarbij inmiddels 2 gemeenten zijn aangesloten. Een regio dekkende participatie verwacht hij over ca. 5 jaar. Deze ontwikkelingen kunnen een nog snellere hulpverlening bewerkstelligen wat de overlevingskans ten goede komt.

Men heeft bewust geen onderzoeksvraag geformuleerd zoals "Draagt de inzet van first responders met AED bij aan een hogere overleving of reductie neurologische schade bij overlevenden.

Men heeft zich beperkt tot de vraag of de brandweer sneller ter plaatse kan zijn dan de ambulance. Of brandweermensen in staat zijn deze levensreddende handelingen uit te voeren (antwoord vooraf al bekend om dat met een beetje extra uitleg de jostiband nog in staat is om te reanimeren en AED aan te sluiten) en de vraag of er animo/draagvlak is.

Resultaat een geslaagde pilot dankzij deze onderzoeksvragen.

[ir. Auditor]

Natuurlijk wel, maar ik beschreef eerder al dat er voor vrijwel ieder onderzoek ook een "tegenonderzoek" te bedenken is. Ik zou het wonderbaarlijk knap vinden als artsen kunnen voorspellen dat iemand die een klap van de AED van de brandweer krijgt het anders ook zou overleven.

Onderzoek bedenken deed Diederick Stapel in Tilburg, dat heeft hem zijn baan gekost.
Die artsen hebben ook helemaal niks voorspeld. Ze hebben gegevens van enkele jaren geanalyseerd. (de gegevens waarvoor in Noord-Holland de VU bijvoorbeeld AED's komt uitlezen na inzetten).
Uit gegevens van duizenden reanimaties over meerdere jaren blijkt dat mensen die niet door politie/brandweer/hartslagNU zijn gereanimeerd even veel kans hebben om te overleven en gezond verder te leven als mensen die dat wel zijn. Ergo: het maakt geen verschil.

Ik geloof meteen dat jij iemand kent die jezelf hebt gereanimeerd en die nu een goed leven heeft dankzij jou hulp. Ik heb dat zelf namelijk ook gedaan, de man van 53 die ik gereanimeerd heb is inmiddels 55 en gezond.

Maar,

uit dat onderzoek blijkt dus dat er even veel mensen in Nederland rondlopen, net zo gezond, ook gereanimeerd, maar door de ambulance in plaats van door jou of mij.

Het onderzoek voorspelt niks, het geeft aan hoe effectief 3 verschillende strategieën zijn.
Strategie 1: Wachten op de ambulance
Strategie 2: politie / brandweer / hartslagNU gebruiken om BLS te alarmeren voordat de ambulance er is.
Strategie 3: Burgers die reeds aanwezig zijn reanimeren met een AED die ook al aanwezig is. Bijvoorbeeld in bedrijven etc.

Wat blijkt: 1 en 2 zijn even effectief. het percentage succesvolle reanimaties is gelijk. Het klopt dus ook helemaal dat de brandweer succesvol mensen reanimeert. Dat wordt nergens ontkent. Het zegt alleen dat statistisch gezien, even veel mensen succesvol zouden worden gereanimeerd als we alleen strategie 1 zouden uitvoeren. Misschien niet exact de zelfde mensen, maar wel even veel mensen.

Als je tegenonderzoek hebt dan lees ik het graag, het liefst dan echt onderzoek. Geen verzonnen onderzoek.

[oma]

Het kost de VRU 50.000 euro per jaar.

VREU: 16 februari 2015: Deze uitrukkosten kunnen voor de komende jaren tot 2018 worden gedekt uit het programma brandweerrepressie onderdeel vakbekwaamheid repressief brandweerpersoneel.

Bovenstaande zegt dat er meer dan 100.000 euro teveel belastinggeld zit in het brandweerrepressie onderdeel vakbekwaamheid repressief brandweerpersoneel.

[Danny722]

Ik geloof meteen dat jij iemand kent die jezelf hebt gereanimeerd en die nu een goed leven heeft dankzij jou hulp. Ik heb dat zelf namelijk ook gedaan, de man van 53 die ik gereanimeerd heb is inmiddels 55 en gezond.

Heb ik niet, mijn collega's wel.........

Uit gegevens van duizenden reanimaties over meerdere jaren blijkt dat mensen die niet door politie/brandweer/hartslagNU zijn gereanimeerd even veel kans hebben om te overleven en gezond verder te leven als mensen die dat wel zijn. Ergo: het maakt geen verschil.

Ik heb het hele onderzoek niet doorgelezen. Ik kan me wat discussiepunten vooraf bedenken
- In de door de ambulance geredde gevallen was de ambulance vrijwel altijd binnen x (korte) tijd ter plaatse (post om de hoek, etc.). Toen mijn overbuurvrouw een hartstilstand kreeg, was de ambulance al ter plaatse voordat mijn pieper voor een reanimatie ging -reed letterlijk voor de deur. Die heeft het overigens ook overleefd.
- In de door de brandweer, politie en BurgerAED geredde gevallen was de hulpdienst vrijwel altijd binnen x (korte) tijd ter plaatse en heeft de ambulance er langer over gedaan -waardoor in die gevallen de toestand van het slachtoffer slechter geworden zou zijn zonder tussenkomst van andere HV'ers.

En daarom vind ik dat je de resultaten naast elkaar moet leggen, niet tegen elkaar weg moet zetten. Niemand kan zeggen dat de reanimaties door anderen dan de ambulancedienst anders ook succes waren afgelopen. Ofwel: als aanvulling op de lange aanrijdtijd voor de ambulance worden er levens gered voordat de ambulance daadwerkelijk ter plaatse is.

[oma]

Heb ik niet, mijn collega's wel.........

Ik heb het hele onderzoek niet doorgelezen. Ik kan me wat discussiepunten vooraf bedenken
- In de door de ambulance geredde gevallen was de ambulance vrijwel altijd binnen x (korte) tijd ter plaatse (post om de hoek, etc.). Toen mijn overbuurvrouw een hartstilstand kreeg, was de ambulance al ter plaatse voordat mijn pieper voor een reanimatie ging -reed letterlijk voor de deur. Die heeft het overigens ook overleefd.

Denk jij dat als de ambulancedienst als eerste ter plaatse is ze wachten tot de brandweer of de politie een AED komt brengen?