GRIP 3 Zeer grote brand (seniorenflat Notenhout) O.C. Huismanstraat - Nijmegen 20-02-2015

Auteur Topic: GRIP 3 Zeer grote brand (seniorenflat Notenhout) O.C. Huismanstraat - Nijmegen 20-02-2015  (gelezen 74544 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Citaat van: Heijnsbergen link=msg=1338233 date=1426837353
Ik snap werkelijk niet waarom er hier een stammenstrijd tussen repressie en preventie plaatsvindt. Beide zijn de brandweer en de brandweer moet ook beide zijn. Onlosmakelijk en veel inniger verbonden dan nu vaak het geval is, hetgeen hier ook weer blijkt.......praat eens met elkaar en niet alleen over elkaar!
Preventie en repressie kunnen inderdaad niet zonder elkaar, en zitten aan elkaar vast. En juist daarom zou een preventist juist moeten weten wat slagkracht betekend voor de repressie. En mag ik van een preventist verwachten dat hij oog heeft voor de dagelijkse praktijk waar de repressieve dienst tegen aan loopt. Niet dat hij zich blijft verschuilen achter de papieren regeltjes waar niemand wijzer van wordt. Dat heet eigen straatje schoon vegen, en geen oog hebben voor de zaken als het echt mis gaat.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Eigenaar rampflat Nijmegen: 'er was niets mis met gebouw'

NIJMEGEN - Woonzorg Nederland, de eigenaar van de seniorenflat in Nijmegen waar 20 februari brand uitbrak, bestrijdt dat er veel mis was met het pand. Inmiddels zijn vier bewoners ten gevolge van de brand overleden. 'Het gebouw voldeed aan wettelijke eisen', zegt woordvoerder Ferdinand Fransen.


Firefighter1970-b.d.

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,293
Citaat van: Brandpreventje link=msg=1337401 date=1426435436
Niet. Als dat wel zo is dan voldoet het pand niet aan de minimale eisen van het Bouwbesluit. En als dat zo is zit ik niet fout maar de eigenaar en/of gebruiker van het pand.

Volgens mij zou er, indien een gebouw niet aan de eisen van het Bouwbesluit voldoet, er geen gebruiksverguning verleent mogen worden danwel  zou deze ingetrokken horen te worden.
En daar ligt toch echt een verantwoording bij de verantwoordelijke controlerende instanties zoals de afdeling preventie van de brandweer/veiligheidsregio om dit te controleren en te handhaven.


Fireball

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,747
Citaat van: Firefighter1970-b.d. link=msg=1338348 date=1426869946
Volgens mij zou er, indien een gebouw niet aan de eisen van het Bouwbesluit voldoet, er geen gebruiksverguning verleent mogen worden danwel  zou deze ingetrokken horen te worden.
En daar ligt toch echt een verantwoording bij de verantwoordelijke controlerende instanties zoals de afdeling preventie van de brandweer/veiligheidsregio om dit te controleren en te handhaven.

Dit pand was niet gebruiksvergunningsplichtig. Het betreft een gewone flat met woningen.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Toch hing in dit pand weldegelijk het een en ander vast aan verguningen. ::)

http://www2.nijmegen.nl/content/1637800/dossieronderzoek
Via deze link ook het rapport met bevindingen.

Even kort samengevat, in muren waren kabeldoorvoeren aangebracht, niet elke doorvoer was keuring dicht gemaakt.
Drangers op deuren die niet meer functioneren
Citaat
Brand- en rookscheidingen :
Tijdens de naar aanleiding van de brand uitgevoerde inspectie bleek dat niet alle brand- en/of rookscheidingen aan de eisen voldeden. De brandwerende deuren nabij de trappenhuizen voldeden wél. De rookwerende deuren op de galerijen in het appartementengebouw zijn wel aangebracht, maar zijn niet allemaal deugdelijk uitgevoerd. Dat komt doordat aan de bovenzijde van sommige deuren kabelgoten zijn aangebracht en er dus openingen boven deze deuren zijn ontstaan. Deze zijn niet overal op een correcte manier dichtgezet, met rookverspreiding als gevolg. Tot slot zijn niet alle deuren zelfsluitend uitgevoerd (voorzien van deurdrangers e.d.).

En oja, het gebouw voldeed aan de toenmalige eisen, dus niet aan de huidige eisen van bouwbesluit 2012.
Als men vindt dat het gebouw aan de huidige eisen had moeten voldoen hebben er dus weldegelijk mensen liggen slapen.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Citaat van: Brandpreventje link=msg=1337401 date=1426435436
Niet. Als dat wel zo is dan voldoet het pand niet aan de minimale eisen van het Bouwbesluit. En als dat zo is zit ik niet fout maar de eigenaar en/of gebruiker van het pand.
Citaat van: Brandpreventje link=msg=1338193 date=1426799276
Wat ik dus al vermoedde: preventief veel niet in orde. Hier kan je met repressie niet tegen op, alleen preventief.
Zoals wel vaker doe je allerlei conclusies zonder te weten wat er exact te weten wat er aan de hand is. Het gebouw voldeed keurig aan de eisen die men stelde toen het werd gebouwd. Nu anno 2015 hebben we het bouwbesluit uit 2012. jij weet net zoals elke andere preventist dat een gebouw uit 1994 never nooit aan de nieuwste eisen kan voldoen. Of het gebouw moet volledig gerenoveerd zijn. Pas dan mag je eisen dat het gebouw voldoet aan de nieuwste eisen. Pas dan gaan al je verhalen op over mensen veilig in hun woningen laten zitten. Sla je alweer de plank mis.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Citaat
Ontvluchtingssituatie
Vluchtwegen:
De ontvluchtingssituatie is opnieuw beoordeeld op basis van de wet en regelgeving die ten tijde van de oorspronkelijke aanvraag bouwvergunning gold (Woningwet, bouwverordening 1992, NEN-norm 3000 serie en AROR). Bij een calamiteit moesten personen te allen tijde de mogelijkheid hebben om vanuit het appartement twee kanten op te vluchten (dus: twee vluchtwegen). En deze vluchtwegen moesten leiden naar een veilige plaats. Hieraan werd destijds dus inderdaad voldaan, omdat de vluchtwegen leidden naar een ander brand- en/of rookcompartiment. Zie tekening 1.

Vóór in werking treden van het Bouwbesluit 1992 moest een vluchtweg lopen naar een veilige plaats. Hierop is het appartementencomplex beoordeeld. Na in werking treden van Bouwbesluit 1992 en vóór de herziening van het Bouwbesluit in 2003 moest een vluchtweg leiden tot het aansluitende terrein. Vanaf de herziening van het Bouwbesluit in 2003 moet een vluchtweg lopen naar het aansluitende terrein en vandaar naar de openbare weg.

Hier weer dat alles gebaseerd is op de toenmalige eisen. Als men vindt dat een gebouw van die leeftijd moet voldoen aan de huisge eisen, zal men daar adiserend in moeten optreden, nergens kan ik terug vinden dat of de gemeente of de brandweer daarin geadviseerd heeft.


Brandpreventje

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,469
Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de regelgeving (dus de voorgeschreven preventieve maatregelen) en de het naleefgedrag (dus de praktijk). De regelgeving is denk ik in Nederland redelijk goed op orde (ik heb zelf was kritiekpuntjes) maar ik vind dat het naleefgedrag het probleem is.

De regelgeving geeft aan voor dit gebouw dat de vluchtwegen tot aan de openbare weg moet leiden, dat deed één vluchtroute niet. Als ik het goed begrepen is eindigde deze op de eerste verdieping. Hier was men één vluchtroute (= tweede vluchtroute) kwijt en was men op een andere (= eerste vluchtroute) aangewezen. De vluchtroute die bij de brand betrokken was. Daarnaast waren rookwerende deuren niet zelfsluitend uitgevoerd en waren doorvoeringen niet brandwerend uitgevoerd.

Even ter geruststelling van jou en andere: ik besef dat het naleefgedrag en dus de daadwerkelijk brandveiligheid van gebouwen te wensen over laat. Dus daar moeten we wat aan doen en we moeten dit zelf niet goed willen maken door onze repressie hierop af te stemmen. Wij zijn hier namelijk niet verantwoordelijk voor!

Citaat van: Luke_BNV link=msg=1338202 date=1426801583
Ja. Maar ook de maatregelen voor de veiligheid wanneer er toch brand uitbreekt zoals brandveilige muren etc.
Het is dus duidelijk dat die preventieve maatregelen gewoon niet voldoende zijn in alle gevallen, en dat als we te veel geloven in preventie er gewoon doden of gewonden kunnen vallen.

Ik voer geen stammenstrijd. Ik probeer mensen in te laten zien dat repressie niet de oplossing is voor het niet voldoen van bouwwerken aan de brandveiligheidsvoorschriften. Ik vind echter dat veel mensen dit soort incidenten gebruiken om hun mening over bezuinigingen, variabele voertuigbezetting kracht bij te zetten. Ik vind dat niet op zijn plaats.

Citaat van: Heijnsbergen link=msg=1338233 date=1426837353
Ik snap werkelijk niet waarom er hier een stammenstrijd tussen repressie en preventie plaatsvindt. Beide zijn de brandweer en de brandweer moet ook beide zijn. Onlosmakelijk en veel inniger verbonden dan nu vaak het geval is, hetgeen hier ook weer blijkt.......praat eens met elkaar en niet alleen over elkaar!

Er was dus geen gebruiksvergunning noodzakelijk en bij een woongebouw is het niet gebruikelijk dat hier op brandveilig gebruik wordt gecontroleerd. Dit is 100% de verantwoordelijkheid van gebruiker en gebruiker. Overheid treft geen blaam.

Citaat van: Firefighter1970-b.d. link=msg=1338348 date=1426869946
Volgens mij zou er, indien een gebouw niet aan de eisen van het Bouwbesluit voldoet, er geen gebruiksverguning verleent mogen worden danwel  zou deze ingetrokken horen te worden.
En daar ligt toch echt een verantwoording bij de verantwoordelijke controlerende instanties zoals de afdeling preventie van de brandweer/veiligheidsregio om dit te controleren en te handhaven.

Klopt, de eigenaar/gebruiker van het pand heeft liggen slapen.

Citaat van: Peter71 link=msg=1338357 date=1426874443
En oja, het gebouw voldeed aan de toenmalige eisen, dus niet aan de huidige eisen van bouwbesluit 2012.
Als men vindt dat het gebouw aan de huidige eisen had moeten voldoen hebben er dus weldegelijk mensen liggen slapen.

Klopt, dit gebouw hoeft ook niet aan de nieuwbouw eisen uit bouwbesluit 2012 te voldoen. Het pand dient echter wel te voldoen aan de bestaande bouw eisen uit het bouwbesluit. Ik begrijp uit de persconferentie en het college voorstel dat het niet aan de voorschriften bestaande bouw voldeden. Op pagina 7 van het collegevoorstel wordt als voorbeeld gegeven dat de 2e vluchtweg nu tot aan de begane grond zou moeten leiden. Dat deed deze niet......

Citaat van: Peter71 link=msg=1338359 date=1426874978
Zoals wel vaker doe je allerlei conclusies zonder te weten wat er exact te weten wat er aan de hand is. Het gebouw voldeed keurig aan de eisen die men stelde toen het werd gebouwd. Nu anno 2015 hebben we het bouwbesluit uit 2012. jij weet net zoals elke andere preventist dat een gebouw uit 1994 never nooit aan de nieuwste eisen kan voldoen. Of het gebouw moet volledig gerenoveerd zijn. Pas dan mag je eisen dat het gebouw voldoet aan de nieuwste eisen. Pas dan gaan al je verhalen op over mensen veilig in hun woningen laten zitten. Sla je alweer de plank mis.


Brandpreventje

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,469
Hoe denken jullie dat deze vier personen te redden waren geweest?


guest12562

  • Gast
Citaat van: Brandpreventje link=msg=1338406 date=1426882651
Hoe denken jullie dat deze vier personen te redden waren geweest?

Deze vraag is voor mij onmogelijk te beantwoorden, want er zijn te veel vragen welke ik dan moet stellen voordat ik weet of het kon en of het dus verantwoord en haalbaar was.