Ambulancezorg en CBRN inzet

[Peter71]

Discussie afgesplitst uit http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=5157

Met andere woorden een politieman mag best een beetje risico lopen en de ambulanceverpleegkundige moet uit de buurt blijven omdat het onveilig is.

Bij ongevallen gevaarlijke stoffen mag de brandweerman best een beetje risico lopen maar de ambulanceverpleegkundige moet uit de buurt blijven omdat het onveilig is.

Het klopt dat onze paramedics die behoren tot deze eenheden weten dat ze risico lopen maar dat weten brandweer- en politiemensen ook. Waarom is het risico voor een ambulanceverpleegkundige in gas- of chemiepak groter dan het risico voor een brandweerman in hetzelfde pak?

Waar jij voor pleit is een systeem van hulpverlening waarin het heel normaal is mensen dood te laten gaan.

In Nederland moet de brandweer iemand die stikt eerst even afsoppen voor ze het slachtoffer afleveren bij de ambulancedienst in het veilige gebied buiten de afzetting.

Ik geef er de voorkeur aan dat wij als ambulancedienst eerst zorgen dat iemand niet stikt en we daarna gaan decontamineren. Voor mij staat belang van de patient in nood op nummer 1, iedere patient zal de voorkeur geven aan deze werkwijze en niet aan de Nederlandse werkwijze.

Voorts zijn ambulancemensen en dokters in ziekenhuis ook bijzonder gelukkig als ze een patient krijgen die direct de beste prehospitale zorg heeft ontvangen van een paramedic in chemiepak in de hot zone omdat je dan weet dat deze patient misschien dezelfde dag lopend het ziekenhuis kan verlaten terwijl je in Nederland weer een bedje kan regelen in verpleegtehuis voor iemand met hersenfunctie van een aardappel die daar moet blijven liggen tot sepsis besluit dat het tijd is geworden om te zorgen dat de onkosten hoog genoeg zijn opgelopen voor de zorgpremie-/belastingbetalers.

Met andere woorden als je als hulpverleningdienst eens verder kijkt dan je eigen budget maar alle kosten, inclusief arbeidsongeschiktheid of langdurige opname binnen de zorg meeneemt kom je er achter dat het misschien wel goedkoper is.

Misschien is het voor een brandweerman ook een veilig idee als je beseft dat wij als ambulancedienst hierdoor ook veel beter in staat zijn om brandweer- of politiepersoneel beter te kunnen helpen.

Omdat we beschikken over deze speciale eenheden kan je tijdens interne training een HART-paramedic vragen om perslucht om te hangen. Het ambulancepersoneel kan dan in praktijk oefenen om deze collega snel te ontkleden.

Wij doen dat ook met paramedics van Special Operations, waardoor ambulancemensen leren hoe je een agent van de mobiele eenheid, een lid van een arrestatieteam of anti-terreur eenheid snel kan ontkleden en gelijktijdig al hoogwaardige medische/prehospitale zorg kan opstarten.

Wij geloven hier in veel oefenen omdat we dan kunnen zeggen dat het ontkleden veel sneller moet en we allemaal kunnen nadenken hoe we dit proces kunnen optimaliseren.

Ik geloof zelf niet zo in de Nederlandse toetscultuur of steekproef van ritbonnen om te kijken of de ambulanceverpleegkundige wel de juiste EMV genoteerd heeft bij een reanimatiemelding of een dronken druggebruiker met een snijwondje.

Deze reacties geven goed weer waarom het maar goed is dat we allemaal ons eigen dingen blijven doen. Het geeft aan dat Oma ook totaal geen benul heeft waarover ze het heeft. Zij totaal niet weet hoe de inzet rond gevaarlijke stoffen in zijn werk gaat. Totaal niet weet hoe het is om in een chemie of gaspak te werken. En als je een paramedic al perslucht om wilt laten hangen is het wel heel bedroevend gesteld. Ik denk dat onze paramedic beter af zal zijn met ademlucht. Perslucht is enkel geschikt om luchtdrukgereedschap te laten werken of een band op te pompen.

[oma]

Deze reacties geven goed weer waarom het maar goed is dat we allemaal ons eigen dingen blijven doen. Het geeft aan dat Oma ook totaal geen benul heeft waarover ze het heeft. Zij totaal niet weet hoe de inzet rond gevaarlijke stoffen in zijn werk gaat. Totaal niet weet hoe het is om in een chemie of gaspak te werken. En als je een paramedic al perslucht om wilt laten hangen is het wel heel bedroevend gesteld. Ik denk dat onze paramedic beter af zal zijn met ademlucht. Perslucht is enkel geschikt om luchtdrukgereedschap te laten werken of een band op te pompen.

Oma weet uitstekend hoe de inzet rond gevaarlijke stoffen in zijn werk gaat. Ik daag je hierbij uit om met mij het debat te voeren over inzet bij gevaarlijke stoffen. Als je iets verder terug gaat lezen in deze discussie zie je een prachtige foto van een ambulancevoertuig met decontaminatiecontainer. Het is 1 van de 10 voertuigen gebouwd door brandweervoertuigopbouwer Rosenbauer dat eerder dit jaar op een grote brandweerbeurs in Duitsland te zien was.

Alle HART-paramedics van de ambulancedienst deze taken vervullen zijn mensen met minimaal 5 jaar ervaring als paramedic, voor deze specifieke taak hebben ze de relevante brandweercertificaten moeten halen. Officieren van de ambulancedienst hebben de certificaten voor inzet gevaarlijke stoffen moeten halen (via Fire Service College in de UK). Ik heb geen idee wat een Nederlandse hoofdbrandwacht moet leren over gevaarlijke stoffen.

HART-paramedics kunnen net als brandweermannen werken met adembescherming, in chemiepak of gaspak.

Wij doen het uiteraard om de burgers een hogere kans op overleven te geven maar ook om brandweermensen het leven te redden. Een inzet met gaspak is in Nederland al loodzwaar, hier kan het voorkomen dat brandweermensen in gaspak naar een lekkende tankwagen moeten als het zonnetje schijnt (buitentemperatuur 47 graden Celsius of hoger).

[Peter71]

Oma weet uitstekend hoe de inzet rond gevaarlijke stoffen in zijn werk gaat. Ik daag je hierbij uit om met het debat te voeren over inzet bij gevaarlijke stoffen. Als je iets verder terug gaat lezen in deze discussie zie je een prachtige foto van een ambulancevoertuig met decontaminatiecontainer. Het is 1 van de 10 voertuigen gebouwd door brandweervoertuigopbouwer Rosenbauer dat eerder dit jaar op een grote brandweerbeurs in Duitsland te zien was.

Alle HART-paramedics van de ambulancedienst deze taken vervullen zijn mensen met minimaal 5 jaar ervaring als paramedic, voor deze specifieke taak hebben ze de relevante brandweercertificaten moeten halen. Officieren van de ambulancedienst hebben de certificaten voor inzet gevaarlijke stoffen moeten halen (via Fire Service College in de UK). Ik heb geen idee wat een Nederlandse hoofdbrandwacht moet leren over gevaarlijke stoffen.

HART-paramedics kunnen net als brandweermannen werken met adembescherming, in chemiepak of gaspak.

Wij doen het uiteraard om de burgers een hogere kans op overleven te geven maar ook om brandweermensen het leven te redden. Een inzet met gaspak is in Nederland al loodzwaar, hier kan het voorkomen dat brandweermensen in gaspak naar een lekkende tankwagen moeten als het zonnetje schijnt (buitentemperatuur 47 graden Celsius of hoger).

Ik denk dat Oma eens moet ophouden met de ambulancedienst hier in nederland te vergelijken met wat er in Qatar gebeurd. Maar dat zijn we inmiddels al een hele poos gewend van je. De ambulancediensten en brandweer en politie hebben te maken wat er hier in nederland geregeld is, niet wat er in verwegistan gebeurd.

[oma]

Ik denk dat Oma eens moet ophouden met de ambulancedienst hier in nederland te vergelijken met wat er in Qatar gebeurd. Maar dat zijn we inmiddels al een hele poos gewend van je. De ambulancediensten en brandweer en politie hebben te maken wat er hier in nederland geregeld is, niet wat er in verwegistan gebeurd.

In plaats van mij te gaan vertellen dat ik eens moet ophouden had je ook inhoudelijk kunnen reageren. Is het bezwaarlijk of praktisch onmogelijk om een Nederlandse ambulanceverpleegkundige te leren werken met perslucht, chemiepak en gaspak?

Denk je dat het mogelijk is een brandweerman te leren een infuus te prikken, iemand te intuberen of een spanningspneumothorax te ontlasten?

[oma]

Deze reacties geven goed weer waarom het maar goed is dat we allemaal ons eigen dingen blijven doen. Het geeft aan dat Oma ook totaal geen benul heeft waarover ze het heeft. Zij totaal niet weet hoe de inzet rond gevaarlijke stoffen in zijn werk gaat. Totaal niet weet hoe het is om in een chemie of gaspak te werken. En als je een paramedic al perslucht om wilt laten hangen is het wel heel bedroevend gesteld. Ik denk dat onze paramedic beter af zal zijn met ademlucht. Perslucht is enkel geschikt om luchtdrukgereedschap te laten werken of een band op te pompen.

Ik heb nog twee vragen voor je:

1. Als tijdens een uitruk jouw bevelvoerder zegt "perslucht omhangen" doe je dan niets omdat je chef niet gezegd heeft "ademlucht omhangen"?

2. Is het juist dat de meeste Nederlandse gaspakdragers, chemiepakdragers en ademluchttoesteldragers bij de brandweer schoolmeester, loodgieter, notaris, bouwvakker, boer, enz. enz. zijn die deze vaardigheden in de vrije tijd/avonduren hebben moeten leren?

[Peter71]

In plaats van mij te gaan vertellen dat ik eens moet ophouden had je ook inhoudelijk kunnen reageren. Is het bezwaarlijk of praktisch onmogelijk om een Nederlandse ambulanceverpleegkundige te leren werken met perslucht, chemiepak en gaspak?

Denk je dat het mogelijk is een brandweerman te leren een infuus te prikken, iemand te intuberen of een spanningspneumothorax te ontlasten?

Is best mogelijk. Maar zal niet gebeuren, daar hebben we medische mensen voor die daar keurig voor geschoold zijn en blijven.

Ik heb nog twee vragen voor je:

1. Als tijdens een uitruk jouw bevelvoerder zegt "perslucht omhangen" doe je dan niets omdat je chef niet gezegd heeft "ademlucht omhangen"?

2. Is het juist dat de meeste Nederlandse gaspakdragers, chemiepakdragers en ademluchttoesteldragers bij de brandweer schoolmeester, loodgieter, notaris, bouwvakker, boer, enz. enz. zijn die deze vaardigheden in de vrije tijd/avonduren hebben moeten leren?

Vraag 1. Dat gaat hij niet vragen, hier zijn we keurig modern opgeleid, en kennen we het grote verschil tussen ademlucht en perslucht.
Vraag 2. Klopt, en daar zijn we binnen brandweer nederland erg zuinig op. Die mensen nemen vaak een berg aan ervaring mee die handig kan zijn ten tijde van een inzet. Altijd handig die boer tijdens een inzet met koeien of paarden, die heeft veel meer ervaring met grote dieren. Dat is het mooie van een vrijwillige brandweer. En oja, ademlucht en een chemiepak moet iedere brandweerman/vrouw kunnen binnen de brandweer nederland. Gaspak is een aparte specialisatie. Dus, waar wil je heen?

[Red]

Deze reacties geven goed weer waarom het maar goed is dat we allemaal ons eigen dingen blijven doen. Het geeft aan dat Oma ook totaal geen benul heeft waarover ze het heeft. Zij totaal niet weet hoe de inzet rond gevaarlijke stoffen in zijn werk gaat. Totaal niet weet hoe het is om in een chemie of gaspak te werken.

laten we niet verzanden in een "slappe" discussie over pers of ademlucht. Dat is namelijk helemaal niet relevant. Los van dat kleine foutje heeft ze namelijk wel degelijk een goed punt en is het juist kortzichtig als je dat niet wil inzien. De afgelopen jaren zijn er heel wat discussies geweest over "giftreinen" door steden. We hebben een incidentje gehad in Moerdijk, en we zijn wel vaker door het oog van de naald gegaan met chemische rampen. We mogen het van peter71 niet in het buitenland zoeken maar ik doe het toch: https://nl.wikipedia.org/wiki/Trein-_en_giframp_bij_Wetteren
Een dergelijk incident kan ook heel goed in Nederland voor komen.

Uiteraard is en blijft het de taak van de brandweer om een dergelijke ramp te bestrijden, maar wat kan in hemelsnaam het bezwaar zijn om een medische ploeg op te leiden in het werken in deze beschermende kleding? mogelijk kan Peter71 dat even uitleggen. Bij een adequate opleiding hoeven brandweermannen niet met alle slachtoffers te slepen maar kunnen ter plaatse de eerste levensreddende handelingen al uitgevoerd worden. En dan kan de brandweer zich meteen meer richten op de bronbestrijding ipv te gaan slepen met mogelijktientallen (bewusteloze) slachtoffers.

In andere ontwikkelde landen waar we ons zo graag mee vergelijken gebeurd dit namelijk wel.

[oma]

Is best mogelijk. Maar zal niet gebeuren, daar hebben we medische mensen voor die daar keurig voor geschoold zijn en blijven.

Graag onderbouwing van deze bewering.

In Nederland mogen alleen BIG-geregistreerde ambulanceverpleegkundigen zelfstandig intuberen of een spanningsthorax ontlasten.

Vraag 1. Dat gaat hij niet vragen, hier zijn we keurig modern opgeleid, en kennen we het grote verschil tussen ademlucht en perslucht.

Vraag 2. Klopt, en daar zijn we binnen brandweer nederland erg zuinig op. Die mensen nemen vaak een berg aan ervaring mee die handig kan zijn ten tijde van een inzet. Altijd handig die boer tijdens een inzet met koeien of paarden, die heeft veel meer ervaring met grote dieren. Dat is het mooie van een vrijwillige brandweer. En oja, ademlucht en een chemiepak moet iedere brandweerman/vrouw kunnen binnen de brandweer nederland. Gaspak is een aparte specialisatie. Dus, waar wil je heen?

1. Iedere brandweerman kent het verschil wel tussen ademlucht en perslucht. Het hanteren van de term "perslucht" is binnen brandweer Nederland niet ongebruikelijk. Je kan ook de zoekfunctie van forum gebruiken, je komt er snel achter dat je mij probeert weg te zetten als iemand die geen flauw benul heeft waar ze het over heeft terwijl je nog nooit je eigen brandweercollega's hebt aangesproken op gebruik van de term "perslucht".

2. De inbreng van een boer om een koe uit de stront te redden voor het beest naar slachthuis gaat stel je op prijs? De inbreng van ambulancemensen als het gaat om mensenlevens redden is onbespreekbaar?

Waarom is het de normaalste zaken om mensen met willekeurige beroepen bij de brandweer allemaal te leren werken met ademlucht en chemiepak en te leren decontamineren maar een brug te ver om het ambulanceverpleegkundigen te leren?

[Peter71]

laten we niet verzanden in een "slappe" discussie over pers of ademlucht. Dat is namelijk helemaal niet relevant. Los van dat kleine foutje heeft ze namelijk wel degelijk een goed punt en is het juist kortzichtig als je dat niet wil inzien. De afgelopen jaren zijn er heel wat discussies geweest over "giftreinen" door steden. We hebben een incidentje gehad in Moerdijk, en we zijn wel vaker door het oog van de naald gegaan met chemische rampen. We mogen het van peter71 niet in het buitenland zoeken maar ik doe het toch: https://nl.wikipedia.org/wiki/Trein-_en_giframp_bij_Wetteren
Een dergelijk incident kan ook heel goed in Nederland voor komen.

Uiteraard is en blijft het de taak van de brandweer om een dergelijke ramp te bestrijden, maar wat kan in hemelsnaam het bezwaar zijn om een medische ploeg op te leiden in het werken in deze beschermende kleding? mogelijk kan Peter71 dat even uitleggen. Bij een adequate opleiding hoeven brandweermannen niet met alle slachtoffers te slepen maar kunnen ter plaatse de eerste levensreddende handelingen al uitgevoerd worden. En dan kan de brandweer zich meteen meer richten op de bronbestrijding ipv te gaan slepen met mogelijktientallen (bewusteloze) slachtoffers.

In andere ontwikkelde landen waar we ons zo graag mee vergelijken gebeurd dit namelijk wel.

Ik ga dat hier niet uitleggen, dat is volstrekt zinloos als men constant blijft vergelijken met het buitenland. Ik denk dat jij erg goed weet hoe het hier geregeld is in nederland, ga dat eens bedenken ik ga niet alles voorkouwen

[Red]

Ik ga dat hier niet uitleggen, dat is volstrekt zinloos als men constant blijft vergelijken met het buitenland. Ik denk dat jij erg goed weet hoe het hier geregeld is in nederland, ga dat eens bedenken ik ga niet alles voorkouwen

Zo maak je jezelf wel makkelijk van de discussie af. Belgie en Nederland zijn goed vergelijkbaar. Ij Nederland rijden er dagelijks genoeg van dit soort treinen rond, ook door de bebouwde kom. En ook hier zijn genoeg chemische incidenten geweest.

Ik weet niet anders dan dat dd brandweer nu belast is met de bestrijding van deze incidenten en dat politie en ambulance op veilige afstand blijven staan, in afwachting van wat de brandweer ze aanlevert.