Ambulances halen de norm aanrijtijden niet

[HJ94]

Ambulances in veel regio's nog te laat bij slachtoffer

In driekwart van de regio's zijn ambulances te vaak te laat. Wettelijk moeten ambulances in 95 procent van de gevallen binnen 15 minuten ter plekke zijn, maar dat gemiddelde wordt niet gehaald.

Meer op de bronsite.

Kan de brandweer uitkomst bieden? In bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Frankrijk zijn brandweerlieden uitgerust en opgeleid voor medische taken. Bovendien is in Nederland gesteld dat de brandweer sneller ter plaatse moet zijn dan een ambulance en zijn er meer kazernes. Een kans of een faal? Al vele jaren rukt de brandweer uit voor reanimaties: kan dit uitgebreid worden?

[oma]

Meer op de bronsite.

Kan de brandweer uitkomst bieden? In bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Frankrijk zijn brandweerlieden uitgerust en opgeleid voor medische taken. Bovendien is in Nederland gesteld dat de brandweer sneller ter plaatse moet zijn dan een ambulance en zijn er meer kazernes. Een kans of een faal? Al vele jaren rukt de brandweer uit voor reanimaties: kan dit uitgebreid worden?

Ik zou geen voorbeeld nemen aan Frankrijk of Verenigde staten. In de UK moet de ambulance in 8 minuten ter plaatse zijn bij spoed.

In het artikel staat een reactie van de voorzitter van Ambulance Zorg Nederland:

"Er zijn landen die een norm van tien minuten hebben, maar dan zijn er geen deskundigen in de ambulance. Dan zou ik liever hebben dat de ambulance een minuut later is."

Een kritische journalist kan rustig London Ambulance Service bellen om ze de bovenstaande uitspraak eens voor te leggen. Ik kan je garanderen dat ze het niet zullen begrijpen omdat een paramedic zelfde bevoegdheden heeft als de Nederlandse ambulanceverpleegkundige.

London Ambulance Service NHS Trust - Communications Department
220 Waterloo Road
London SE1 8SD

Tel: 020 7783 2286
Fax: 020 7783 2120
Email: communications (at) londonambulance.nhs.uk



In UK halen ze ook de norm lang niet altijd, verschil is wel dat zij 8-minuten niet halen en de Nederlanders het niet lukt terwijl ze er bijna twee keer zo lang over mogen doen.

[Joffry Ambu-Vpk]

Meer op de bronsite.

Kan de brandweer uitkomst bieden? In bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Frankrijk zijn brandweerlieden uitgerust en opgeleid voor medische taken. Bovendien is in Nederland gesteld dat de brandweer sneller ter plaatse moet zijn dan een ambulance en zijn er meer kazernes. Een kans of een faal? Al vele jaren rukt de brandweer uit voor reanimaties: kan dit uitgebreid worden?

Nee, het amerikaanse systeem waarin uiteindelijk een stuk of 5 autos voor de deur van de patient met pijn op de borst staan is zeker geen ideaal systeem. daarbij hebben de EMT's en paramedics vaak minder exposure (patientencontact) dan die in Nederland, maar dat is nu eenmaal t gevolg van de grote verspreiding in dat grote land. Iets dat bijvc. in Duitsland en Frankrijk ook al optreedt. Opleiding en training is nodig maar ook de nodige patienten waarmee ervaring verkregen en onderhouden wordt.
Je kunt namelijk niet op iedere 15 minuten afstand een ambulancepost plaatsen, met name in palttelandsgebieden en dan verwachten dat alle AVP-en etc voldoende ervaring op doen zoals nodig is.
Vergelijk het met chirurgen die minder dan 40 bepaalde complexe OK's per jaar doen, wil jij een chirurg aan je OK tafel die de OK 2x per jaar uitvoert?

[Joffry Ambu-Vpk]

Ik zou geen voorbeeld nemen aan Frankrijk of Verenigde staten. In de UK moet de ambulance in 8 minuten ter plaatse zijn bij spoed.

In het artikel staat een reactie van de voorzitter van Ambulance Zorg Nederland:

Een kritische journalist kan rustig London Ambulance Service bellen om ze de bovenstaande uitspraak eens voor te leggen. Ik kan je garanderen dat ze het niet zullen begrijpen omdat een paramedic zelfde bevoegdheden heeft als de Nederlandse ambulanceverpleegkundige.

London Ambulance Service NHS Trust - Communications Department
220 Waterloo Road
London SE1 8SD

Tel: 020 7783 2286
Fax: 020 7783 2120
Email: communications (at) londonambulance.nhs.uk



In UK halen ze ook de norm lang niet altijd, verschil is wel dat zij 8-minuten niet halen en de Nederlanders het niet lukt terwijl ze er bijna twee keer zo lang over mogen doen.

De UK heeft een paramedic based organisatie, Duitsland, Frankrijk en Belgie hebben een doctor based system waarbij de eerste auto een rettungssanitater/rettungsassistent is of een ambulancier, ieder met een geheel andere opleiding en bevoegdheden.

[oma]

Je kunt namelijk niet op iedere 15 minuten afstand een ambulancepost plaatsen, met name in palttelandsgebieden en dan verwachten dat alle AVP-en etc voldoende ervaring op doen zoals nodig is.
Vergelijk het met chirurgen die minder dan 40 bepaalde complexe OK's per jaar doen, wil jij een chirurg aan je OK tafel die de OK 2x per jaar uitvoert?

Ja, als ik een chirurg nodig heb zoek ik er zelf wel eentje uit en is het aantal keren dat hij de ingreep per jaar uitvoert voor mij niet relevant.

Je kan niet stellen dat het de normaalste zaak van de wereld is dat het ambulancebazen nog steeds niet lukt om aan de 15 minuten norm te kunnen voldoen.

In 2013 heeft de minister bijna 8 miljoen euro belastinggeld vrijgemaakt, de heren van ambulancezorg hebben dat geld aangenomen. Als je in 2015 wederom ingebreke blijft en niet verder komt dan te roepen dat geld niet de oplossing is omdat er bruggetjes en rivieren in Nederland liggen heb je iets uit te leggen, omdat die rivieren en bruggen er ook al lagen toen ze die die miljoenen aanpakten.

Ik vind sowieso debiel dat een ambulance er 15 minuten over mag doen bij hartstilstand, ademhalingstilstand of andere levensbedreigende sitatuaties.

Het komt er op neer dat de brandweer in Nederland door de normen eerder bij je brandende bakfiets staat dan de ambulance bij je stikkende kind.

[oma]

De UK heeft een paramedic based organisatie, Duitsland, Frankrijk en Belgie hebben een doctor based system waarbij de eerste auto een rettungssanitater/rettungsassistent is of een ambulancier, ieder met een geheel andere opleiding en bevoegdheden.

Wat heeft Nederland dan? Een ambulanceverpleegkundige based organisatie of doctor based system?

In Duitsland en Belgie moet de eerste auto sneller ter plaatse zijn en kan men de hulp in roepen van een arts die ter plaatse komt per helikopter/auto.

In Nederland mag de eerste auto er langer over doen maar staan op op vier plaatsen Mobiele Medische Teams gereed om ter plaatse te komen per helikopter/auto.

[Grumpy91]

De UK heeft een paramedic based organisatie, Duitsland, Frankrijk en Belgie hebben een doctor based system waarbij de eerste auto een rettungssanitater/rettungsassistent is of een ambulancier, ieder met een geheel andere opleiding en bevoegdheden.

.

Niet ten nadele van onze zuiderburen, maar die ambulancier is eigenlijk niet veel meer als een EHBO'er. En nee, dat verzin ik niet. Ik ken iemand die op de Belgische ambulance zit: die had genoeg aan zijn EHBO diploma van hier (NL). Hij heeft alleen een cursus moeten doen voor blauw licht en geluid.

[ir. Auditor]

.

Niet ten nadele van onze zuiderburen, maar die ambulancier is eigenlijk niet veel meer als een EHBO'er. En nee, dat verzin ik niet. Ik ken iemand die op de Belgische ambulance zit: die had genoeg aan zijn EHBO diploma van hier (NL). Hij heeft alleen een cursus moeten doen voor blauw licht en geluid.

Maar slachtoffers zijn daar sneller in het ziekenhuis en de MUG wordt veel vaker / laag drempellig  ingezet dan het MMT in Nederland. Volgens mij heb ik hier op het forum expert ook een keer horen schrijven dat er geen sluitend bewijs is dat een hoog opgeleide ambulance verpleegkundige zoals in Nederland een grotere overlevingskans geeft dan een snelle scoop en run door een lager opgeleide ambulancier die een snelle scoop and run doet waarbij de ambulance na 6 minuten ter plaatsen is, het slachtoffer er 3 minuten later achterin ligt en weer 6 minuten later in het ziekenhuis is.

Overigens sprak ik vorige week een Amerikaanse EMT, die bleken toch iets hoger opgeleid dan ik dacht, afhankelijk van welke staat het is kan een EMT toch 6 maanden fulltime in de schoolbanken zitten, een paramedic 2 jaar. Het is daarmee toch niet te vergelijken met bijvoorbeeld het Belgische systeem van ambulanciers met 140 uur opleiding.

[oma]

.

Niet ten nadele van onze zuiderburen, maar die ambulancier is eigenlijk niet veel meer als een EHBO'er. En nee, dat verzin ik niet. Ik ken iemand die op de Belgische ambulance zit: die had genoeg aan zijn EHBO diploma van hier (NL). Hij heeft alleen een cursus moeten doen voor blauw licht en geluid.

Op zich is het geen verkeerd systeem als je kan zorgen dat deze (BLS) ambulance snel ter plaatse is. Je ziet dat men in Nederland in veel gebieden de brandweer/politie stuurt bij melding reanimatie (professionals met EHBO, AED en blauw licht).

Het nieuwsbericht ging niet over de verschillende systemen in buitenland maar over de Nederlandse RAV's die nog steeds niet presteren.

In Nederland is de ambulancezorg geprivatiseerd, dat zegt dat je weet dat als je een aanbesteding wil winnen je eerst bekijkt wat de voorwaarden zijn. Je weet dat je binnen 15 minuten ter plaatse moet zijn bij spoed. Als je denkt dat het je niet gaat lukken omdat er rivieren en bruggen liggen schrijf je gewoon niet in of je moet inschrijven voor een hogere prijs. Je kan rustig zeggen dat er partijen een aanbesteding wonnen dankzij een te laag bod, waarbij ze niet hebben gekeken of ze kwaliteit kunnen leveren maar alleen bezig zijn geweest met zorgen dat ze de aanbesteding op prijs winnen.

Een aantal jaren geleden bleek dat bijna geen enkele RAV op tijd ter plaatse kwam, de minister kan de vergunning in trekken van de RAV omdat de partij de vergunninghouder niet doet wat ze zelf hebben afgesproken.

De minister heeft dat niet gedaan, er is een debat geweest in de 2e kamer over deze problematiek en uiteindelijk besloten dat er bijna 8 miljoen euro aan de RAV's zou worden gegeven om deze problematiek op te lossen.

In 2015 is de situatie dat de meeste van deze partijen die wisten wat de voorwaarden waren voor ze zich inschreven om mee te doen bij een nieuwe aanbesteding niet leveren wat ze zelf hebben afgesproken, ze extra 7,8 miljoen euro hebben gekregen en wederom alle afspraken niet nakomen.

Ambulancezorg in Nederland moet je niet vergelijken met de politie- of brandweerorganisatie in Nederland (beide publiek).

[oma]

Maar slachtoffers zijn daar sneller in het ziekenhuis en de MUG wordt veel vaker / laag drempellig  ingezet dan het MMT in Nederland. Volgens mij heb ik hier op het forum expert ook een keer horen schrijven dat er geen sluitend bewijs is dat een hoog opgeleide ambulance verpleegkundige zoals in Nederland een grotere overlevingskans geeft dan een snelle scoop en run door een lager opgeleide ambulancier die een snelle scoop and run doet waarbij de ambulance na 6 minuten ter plaatsen is, het slachtoffer er 3 minuten later achterin ligt en weer 6 minuten later in het ziekenhuis is.

Overigens sprak ik vorige week een Amerikaanse EMT, die bleken toch iets hoger opgeleid dan ik dacht, afhankelijk van welke staat het is kan een EMT toch 6 maanden fulltime in de schoolbanken zitten, een paramedic 2 jaar. Het is daarmee toch niet te vergelijken met bijvoorbeeld het Belgische systeem van ambulanciers met 140 uur opleiding.

Onlangs ontving ik een document "inzet- en cancelcriteria MMT", afspraken gemaakt door Ambulancezorg Nederland en Landelijk Netwerk Acute Zorg. Als CVA een inzetcriterium is noem in dat ook laagdrempelig kunnen inzetten van een Mobiel Medisch Team.

Er is helemaal geen bewijs dat de inzet van ambulanceverpleegkundige een meerwaarde heeft, heel lang geleden veronderstelde men dat als je een ambulanceverpleegkundige op de ambulance zet de norm 15 minuten zou kunnen zijn omdat deze professional door "stay en play" het tijdsverlies van een langere response tijd zou kunnen goed maken.

Ik vind het een vreselijk duur systeem omdat het in 2015 nog steeds een normale zaak is dat men op deze manier werkt, ondanks dat er ook Mobiele Medische Teams zijn gekomen en men besloten heeft om twee andere overheidsdiensten in te zetten (politie en brandweer bij reanimaties). Let wel niets is gratis, de Nederlandse burger moet alles financieren (zorgpremie of belasting).

Als je wil weten wat de ambulancezorg in Nederland werkelijkheid kost moet je de gehele prehospitale zorg bij elkaar optellen: RAV's, MMT's en alle kosten die brandweer en politie maken voor de AED inzetten.

Het is een misvatting dat een ambulanceverpleegkundige veel meer zou kunnen dan een paramedic. Het klopt dat ambulanceverpleegkundigen veel meer mogen ten opzichte van een verpleegkundige in het ziekenhuis, namelijk.

a. toepassen van electieve cardioversie;
b. toepassen van defibrillatie;
c. in- of extuberen van de luchtpijp met een orale of nasale tube;
d. toepassen van drainagepunctie bij een spanningspneumothorax;
e. verrichten van een coniotomie

Het is een groot misverstand dat de ambulanceverpleegkundige in Nederland meer kan of mag ten opzichte van een paramedic, paramedics zijn ook bevoegd en bekwaam om alle bovenstaande handelingen uit te voeren. Critical Care Paramedics kunnen nog veel meer zoals bijv. RSI, thoraxdrainage etc.

In veel landen met paramedics zoals Canada, UK, Australie, Zuid Afrika, Dubai, of Qatar is de kans groot dat paramedics veel betere zorg leveren omdat uiteindelijk het ook nog zo is dat een ambulancebaas door een protocol mensen met een bevoegdheid fors kunnen inperken waardoor ze iets wel zouden kunnen maar niet mogen.

Een voorbeeld is de chirurgische coniotomie (scalpel-finger-bougie) uitvoeren door paramedics terwijl in Nederland de ambulanceverpleegkundige een QuickTrach moeten gebruiken. Het zegt niet dat de Nederlandse ambulanceverpleegkundigen slecht of dom zijn, het zegt dat hun baas het niet wil hebben.