Tensie verschil bij trauma

[Hulpverleningsforum]

Ik had gehoopt de rode pen niet te hoeven hanteren.. maar nu graag on-topic. Verdere off topic, negatieve berichtgeving wordt zonder kennisgeving meteen verwijderd.
CM

[Expert]

Jammer dat het zo moet in deze discussie. Hier viel/valt inderdaad uit te leren uit de vraagstelling. En er werden veel antwoorden gegeven zonder echte onderbouwing. En al helemaal jammer dat het overging op persoonlijk vlak en er dingen werden geroepen uit het niets.... Spijtig.

De vraag is maar matig interessant en er zijn een aantal mogelijke antwoorden geformuleerd door deskundigen. Er zijn te veel variabelen om tot een zuivere fysiologische onderbouwing te komen van de vraag. Als voorbeeld kan een meetfout van degene die de meting verricht leiden tot verkeerde conclusies. Zoals ik altijd propageer "meten is weten" en "goed meten is zeker weten". Daarnaast is een "overshoot tachycardia" een normale respons na de initiële vasovagale reactie, hetgeen een plausibele verklaring is voor de waarneming.

Een vasovagele reactie kent een zeker beloop in de tijd. In die tijd vinden een aantal reflexen plaats in respons op deze reactie, die door veel prikkels kan worden uitgelokt. In algemene zin zie je in eerste instantie collaps waarbij je hypotensie en bradycardie kunt waarnemen. Daarop volgend zie herstel van de hartfrequentie, die op een goed moment natuurlijk ergens rond de norm hangt, maar waarbij de bloeddruk nog steeds aan de lage kant is. De patiënt heeft op dat moment dus gewoon een hogere hartfrequentie nodig om zijn bloeddruk op te schroeven. Dat geheel wordt geregisseerd door een subtiel spel tussen baroreceptoren en de adrenerge respons vanuit de bijnieren. Met name deze laatste respons zorgt eerst voor een frequentie verhoging, later gevolgd door herstel van de bloeddruk. Endogeen adrenaline heeft nu eenmaal een bepaalde halfwaardetijd. De frequentie zal dus langzaam teruglopen naar normaal, waarbij zich uiteindelijk de normale bloeddruk hersteld. De reactie is dus een dynamisch proces. Je waarneming is dus altijd een bepaald punt op een tijdsas van deze dynamiek.

[Grumpy91]

Dankjewel voor het duidelijke antwoord Expert! Dit is een (gok ik) compleet antwoord en hier kunnen we iets mee en dit is een antwoord op de begin vraag van dit topic.  

[ir. Auditor]

Ik heb heel wisselende ervaringen met de MKA maar over het algemeen zijn ze zeer positief.

Tijdens mijn studententijd heb ik een tijdje als nachtmanager in een hotel gewerkt. Om 6:00 krijg ik telefoon uit de linnenkamer, huishoudster in paniek roept dat ze een ambulance nodig heeft en hangt op. Ik heb vervolgens het bhv alarm geactiveerd en 112 gebeld. Terwijl ik de bhv'ers naar de kelder stuurde kreeg ik de mka aan de lijn. Ik stelde me voor, gaf aan waar ik was en dat er gevraagd was om een ambulance. Vanzelfsprekend kon ik nog geen info geven over waarom, maar dat wist ik nog niet. Mijn bhv'ers waren niet de beste. De info die ik van hun kreeg was dat het niet zo goed ging met het slachtoffer maar wel bij bewustzijn. Die info was voldoende voor de mka om een ambulance met A1 te krijgen. Het bleek om een beroerte te gaan.

Andere positieve ervaring, ehbo inzet met nog een andere rodekruiser. Hoog energetisch letsel (was niet verwacht we waren op een handbal wedstrijd) ik paste manuele fixatie toe, collega belt 112, stelt zich voor als x van het rode kruis, geeft aan waar hij is. De centralist zegt: Prima x de ambulance rijdt, maar waarvoor is hij nodig. Collega antwoord dat er een speler verkeerd gevallen is en geen gevoel meer heeft in zijn rechter been, zeer veel rugpijn. Waarop de centralist antwoordde: Oke dan geef ik hem prio 1 mee. Wervel onderzoek door de ambulance resulteerde er in dat de jongen geplankt mee  ging naar het ziekenhuis. achteraf gelukkig slechts een spier die een zenuw afknelde (of iets in die richting)

Negatieve ervaring had ik toen ik na een inzet in rodekruis pak naar huis fietste op een stap avond. Plots wordt ik geroepen door iemand aan de overkant van de straat. Blijkt een meisje bewusteloos te liggen. Volgens haar vrienden door drank. Ademde goed, haar op haar zij gelegd en 112 gebeld. Op dat moment kwam ze weer bij, waarop ik van de centralist te horen krijg. Daar komen we niet voor los het maar op. Aan een kant ook begrijpelijk, aan de andere kant, waarom moet ik dat nu oplossen? Ik was gewoon op weg naar huis en ineens ben ik verantwoordelijk voor een dronken dropje. Gezien ik daar wel in mijn rodekruis pak sta kan ik haar ook niet gewoon laten liggen en zeggen: Zoek het maar uit.
Gelukkig reed er toen een politie auto de straat in. Heb even naar hun gezwaaid. Gezegd " daar ligt iemand maar ik krijg geen ambulance voor haar." Toen ben ik heel asociaal gewoon op mijn fiets gestapt en naar huis gereden.

Alle 3 deze ervaringen waren in de zelfde regio.

[CM]

Ik heb heel wisselende ervaringen met de MKA maar over het algemeen zijn ze zeer positief.

Tijdens mijn studententijd heb ik een tijdje als nachtmanager in een hotel gewerkt. Om 6:00 krijg ik telefoon uit de linnenkamer, huishoudster in paniek roept dat ze een ambulance nodig heeft en hangt op. Ik heb vervolgens het bhv alarm geactiveerd en 112 gebeld. Terwijl ik de bhv'ers naar de kelder stuurde kreeg ik de mka aan de lijn. Ik stelde me voor, gaf aan waar ik was en dat er gevraagd was om een ambulance. Vanzelfsprekend kon ik nog geen info geven over waarom, maar dat wist ik nog niet. Mijn bhv'ers waren niet de beste. De info die ik van hun kreeg was dat het niet zo goed ging met het slachtoffer maar wel bij bewustzijn. Die info was voldoende voor de mka om een ambulance met A1 te krijgen. Het bleek om een beroerte te gaan.

Andere positieve ervaring, ehbo inzet met nog een andere rodekruiser. Hoog energetisch letsel (was niet verwacht we waren op een handbal wedstrijd) ik paste manuele fixatie toe, collega belt 112, stelt zich voor als x van het rode kruis, geeft aan waar hij is. De centralist zegt: Prima x de ambulance rijdt, maar waarvoor is hij nodig. Collega antwoord dat er een speler verkeerd gevallen is en geen gevoel meer heeft in zijn rechter been, zeer veel rugpijn. Waarop de centralist antwoordde: Oke dan geef ik hem prio 1 mee. Wervel onderzoek door de ambulance resulteerde er in dat de jongen geplankt mee  ging naar het ziekenhuis. achteraf gelukkig slechts een spier die een zenuw afknelde (of iets in die richting)

Negatieve ervaring had ik toen ik na een inzet in rodekruis pak naar huis fietste op een stap avond. Plots wordt ik geroepen door iemand aan de overkant van de straat. Blijkt een meisje bewusteloos te liggen. Volgens haar vrienden door drank. Ademde goed, haar op haar zij gelegd en 112 gebeld. Op dat moment kwam ze weer bij, waarop ik van de centralist te horen krijg. Daar komen we niet voor los het maar op. Aan een kant ook begrijpelijk, aan de andere kant, waarom moet ik dat nu oplossen? Ik was gewoon op weg naar huis en ineens ben ik verantwoordelijk voor een dronken dropje. Gezien ik daar wel in mijn rodekruis pak sta kan ik haar ook niet gewoon laten liggen en zeggen: Zoek het maar uit.
Gelukkig reed er toen een politie auto de straat in. Heb even naar hun gezwaaid. Gezegd " daar ligt iemand maar ik krijg geen ambulance voor haar." Toen ben ik heel asociaal gewoon op mijn fiets gestapt en naar huis gereden.

Alle 3 deze ervaringen waren in de zelfde regio.

Over ervaring 3 kan ik kort zijn. Deze heb je aan jezelf te danken. Je loopt het risico om aangesproken te worden als je in privé tijd in dienstkleding rondfietst. De meeste mensen weten het niveauverschil niet eens tussen iemand van het Rode Kruis en ambulancepersoneel, in hun ogen zijn we allemaal hulpverleners.

CM

[oma]

Over ervaring 3 kan ik kort zijn. Deze heb je aan jezelf te danken. Je loopt het risico om aangesproken te worden als je in privé tijd in dienstkleding rondfietst. De meeste mensen weten het niveauverschil niet eens tussen iemand van het Rode Kruis en ambulancepersoneel, in hun ogen zijn we allemaal hulpverleners.

CM

Ik ben dat niet met je eens, Auditor is gewoon een burger, als het voor de centralist duidelijk is dat een dronken persoon weer bij is gekomen en er geen ambulance nodig is zeg je niet tegen de burger zoek het maar uit, dan zeg je dat je de politie stuurt. Het is inderdaad niet het probleem van Auditor maar een probleem van de politie als er iemand bezopen tegen de keien ligt op de openbare weg.

Ik denk niet dat er iemand is die officiele Rode Kruis kleding aanziet voor een uniform van politie, brandweer of ambulancedienst. Als de centralist op de meldkamer al weet dat de melder actief is bij Rode Kruis en op moment van melding het uniform draagt maakt het nog steeds niet dat het Rode Kruis ineens een hulpverleningsdienst is geworden, niet voor spoedeisende medische hulpverlening maar ook niet voor openbare orde problemen.

Ik lees het als een beetje doorgeslagen participatiemaatschappij, de OvD-G die zelf aan de telefoon hangt op de meldkamer om te overleggen met EHBO-ers (geleuter om een RAV-dekkingsprobleem op te lossen door hen te zeggen dat ze het nog even zelf moeten regelen) en in deze casus iets soortgelijks (geen politie in de buurt/politie is te druk).

Ik vind het onjuist om de problemen van RAV of politie over de schutting te donderen bij burgers in deze situaties.

[oma]

Dankjewel voor het duidelijke antwoord Expert! Dit is een (gok ik) compleet antwoord en hier kunnen we iets mee en dit is een antwoord op de begin vraag van dit topic.  

Ik lees het als een antwoord op jouw vraag. De beginvraag is afkomstig van iemand die dienst draait als verpleegkundige bij een motorsportevenement.

[CM]

Ik ben dat niet met je eens, Auditor is gewoon een burger, als het voor de centralist duidelijk is dat een dronken persoon weer bij is gekomen en er geen ambulance nodig is zeg je niet tegen de burger zoek het maar uit, dan zeg je dat je de politie stuurt. Het is inderdaad niet het probleem van Auditor maar een probleem van de politie als er iemand bezopen tegen de keien ligt op de openbare weg.

Ik denk niet dat er iemand is die officiele Rode Kruis kleding aanziet voor een uniform van politie, brandweer of ambulancedienst. Als de centralist op de meldkamer al weet dat de melder actief is bij Rode Kruis en op moment van melding het uniform draagt maakt het nog steeds niet dat het Rode Kruis ineens een hulpverleningsdienst is geworden, niet voor spoedeisende medische hulpverlening maar ook niet voor openbare orde problemen.

Ik lees het als een beetje doorgeslagen participatiemaatschappij, de OvD-G die zelf aan de telefoon hangt op de meldkamer om te overleggen met EHBO-ers (geleuter om een RAV-dekkingsprobleem op te lossen door hen te zeggen dat ze het nog even zelf moeten regelen) en in deze casus iets soortgelijks (geen politie in de buurt/politie is te druk).

Ik vind het onjuist om de problemen van RAV of politie over de schutting te donderen bij burgers in deze situaties.

Ik zeg ook niet dat de centralist goed heeft gehandeld, integendeel. Op het moment dat je over straat fietst in herkenbare hulpverleningskleding (welke smaak dan ook) dan heb je kans om aangesproken te worden. De vraag is of dat wenselijk is, ik kreeg het idee van Auditor dat hij dat niet wenselijk vond. Als je niet wenst te worden aangesproken dan moet je niet herkenbaar over straat fietsen, that's all. Wat betreft de verschillen, natuurlijk ziet iedereen dat het om iemand van het Rode Kruis gaat maar vaak weten ze het verschil niet. Dat hoeft ook niet, totdat er meer van je wordt verwacht dan dat je kunt geven.

In dit geval had ik eerst gezocht naar personalia om de ouders cq familie te bellen. Zij moeten het oplossen. Zo niet, dan draag ik het idd. over aan de politie. Voor zover ik weet is dat hier ook de afspraak op meldkamer niveau: geen ambulance nodig? Prima maar dan gaat wel de politie polshoogte nemen en zij besluiten hoe het verder verloopt.

CM

[oma]

Ik zeg ook niet dat de centralist goed heeft gehandeld, integendeel. Op het moment dat je over straat fietst in herkenbare hulpverleningskleding (welke smaak dan ook) dan heb je kans om aangesproken te worden. De vraag is of dat wenselijk is, ik kreeg het idee van Auditor dat hij dat niet wenselijk vond. Als je niet wenst te worden aangesproken dan moet je niet herkenbaar over straat fietsen, that's all. Wat betreft de verschillen, natuurlijk ziet iedereen dat het om iemand van het Rode Kruis gaat maar vaak weten ze het verschil niet. Dat hoeft ook niet, totdat er meer van je wordt verwacht dan dat je kunt geven.

In dit geval had ik eerst gezocht naar personalia om de ouders cq familie te bellen. Zij moeten het oplossen. Zo niet, dan draag ik het idd. over aan de politie. Voor zover ik weet is dat hier ook de afspraak op meldkamer niveau: geen ambulance nodig? Prima maar dan gaat wel de politie polshoogte nemen en zij besluiten hoe het verder verloopt.

CM

Precies maar Auditor beschrijft dit als een negatieve ervaring en schrijft "dat hij ineens verantwoordelijk is voor een dronken dropje". Ik heb er moeite mee als mensen werkzaam bij hulpverleningsdiensten denken dat het om de hulpverleningsdiensten draait terwijl het in werkelijkheid alleen maar om de burger draait. De centralist had moeten zorgen dat deze situatie niet opeens weer het probleem van de burger wordt, hij belde namelijk al 112 omdat hij een probleem had. Het doet er niet toe of het een ambulance- of politieprobleem is, dit meisje is op geen enkele manier het probleem van Auditor.

Ik denk dat het helemaal geen ramp is als mensen hier op openbaar forum posten hoe ze het werk zouden willen doen. Je maakt dan duidelijk hoe een politieman zijn werk zou willen doen of hoe je als ambulancemedewerker je patient zou willen helpen. Het Nederlandse volk en de media zouden dan bijvoorbeeld hier kunnen lezen hoe de kaarten inmiddels op tafel liggen.

Slecht betaalde medewerkers, CAO conflicten, te weinig training en oefening in een land waar zorgmanagers de snelst groeiende beroepsgroep vormen, een land waar hulpverleningsdiensten meer adviseurs hebben dan hulpverleners en waar bijna iedereweek vernietigende rapporten verschijnen over ondermaats presteren van bijv. de politiezorg, de explosievenopruimingsdienst, de rechtspraak enz.

Ik denk dat er in Nederland meer dan genoeg geld is om alle politiemensen en ambulancepersoneel met terugwerkende kracht een fatsoenlijk loon te geven. Ik schrok deze week van een tweet van een Nederlandse brandweerman over een gemeente waar ze te veel brandweervrijwilligers hebben. Mijn vraag was hoe kan een brandweerman die je alleen hoeft te betalen als je hem echt nodig hebt al te duur zijn?

Als je de diverse topics hier leest kom je er snel achter dat werkgroepen, task forces, adviseurs etc etc druk bezig zijn geweest met het optuigen van de vierde hulpverleningsdienst inclusief groene autootjes (nutteloos voor de echte hulpverlening en de burger maar een geweldig feestje voor bestuurders, managers en adviseurs).

[Chrisdup]

Wat mij zeer verbaasd is dat er in NL zo neergekeken wordt op een verpleegkundige die niet ambulanceverpleegkundige is.

Dit komt grotendeels door jullie wetgeving (BIG), waar je blijkbaar voor alles een aantekening moet hebben om iets te doen. Maar ook een ego probleem van 'wij ambulance/MMT - mensen kunnen dat alleen".  Wat je reinste bullshit is.

Ik run zelf een dienst met oa verpleegkundigen die na hun uren aan "evenementenhulpverlening" doen bij (niet)gemotoriseerde sporten. En neen, niet iedereen is werkzaam in préhospitaal zorg. Dat is simpelweg onmogelijk om in deze landen voor elkaar te krijgen.  Maar van de mensen die niet préhospitaal werken durf ik er een heel deel alleen loslaten op de track. Door interne scholing en ervaring kunnen ze het evenzeer. Laat ik iedereen los? Helemaal niet.   En een groot verschil is dat er bij ons ALTIJD een arts aanwezig is. Je moet als ongeacht welke verpleegkundigen op zulke evenementen niet zelf doktertje gaan spelen.

En ik denk dat daar eveneens één van de problemen van heel deze discussie zit. Als er, zoals het hoort bij zo'n risicovolle evenementen, een arts aanwezig is is het zijn/haar verantwoordelijkheid om de persoon in observatie of in te sturen. En met aanwezig bedoel ik effectief aanwezig op het terrein en niet bereikbaar via de telefoon. Want dat laatste is eveneens grote onzin.

Zou een ambulanceverpleegkundige anders gehandeld hebben in de casus? Waarschijnlijk niet, deze volgt protocollen en zal deze ook meenemen en afleveren op een SEH. Zodra je werkt met protocollen kun je daar moeilijker van afwijken, oa daarvoor dat je dus een arts nodig hebt op zulke dingen.

Zelfde onzin is het om geen ambulances op zo'n evenementen te zetten of als ze er al staan om ze niet te laten afvoeren.  Wat nut hebben ze dan buiten om slachtoffers naar je hulppost te brengen, publiek gerust te stellen zodat het lijkt dat er voor alles gezorgd wordt, de organisator en wetgever is weer content.  Blijkbaar heeft dat toch een impact op jullie reguliere ambulancehulpverlening door gebrekkige dekking, zuchtende centralisten die weer eens een ambulance naar een evenement moeten sturen, enz.

Kortom jullie wetgeving ivm deze zaken zit krom in elkaar en er is een ego probleem. Maar dat is mijn mening natuurlijk.  

Jullie kunnen wel lachen met de hulpverlening in BE, maar op dat punt ben ik blij dat ik daar werk. Ambulances op evenementen mogen afvoeren, elke verpleegkundige mag zelfstandig een infuus plaatsen, etc. Minder gezever dus.