Derdegraads AV blok - atropine geen of weinig zin?

[keesjan]

Beste mensen,

Ik hoor zo af en toe dat bij een derdegraads AV-blok atropine vaak of altijd geen zin heeft. Klopt dit? Waarom is dit zo? En waar kan ik dit nalezen? Ik zou ook blij zijn met een stroomschema : )

[Job45]

With 3rd degree block there is a complete block and disassociation of the electrical activity that is occurring in the atria and ventricles. Since atropine’s affect is primarily on the SA node in the atria, 3rd degree block would prevent its affect on the SA node from influencing the rate of ventricular contraction which is needed to improve perfusion.

With Mobitz-II, aka, Second-degree AV Block Type II, the situation is similar. There is a partial block in the electrical impulses from the atria (SA) to the ventricles, and thus the affects of atropine would not significantly change the status of the ventricles.
This block can also rapidly progress to 3rd degree block.

To summarize, Atropine may speed the firing rate of the SA node (atria), but the ventricles are not responding to anything the atria (SA node) puts out. Thus, the heart rates will not increase.

Bron: https://acls-algorithms.com/acls-drugs/bradycardia/

[Joffry Ambu-Vpk]

Beste mensen,

Ik hoor zo af en toe dat bij een derdegraads AV-blok atropine vaak of altijd geen zin heeft. Klopt dit? Waarom is dit zo? En waar kan ik dit nalezen? Ik zou ook blij zijn met een stroomschema : )

Geinig die vraag maar hoort niet thuis op t ehbo gedeelte en ben zeer benieuw wat je met een stroomschema wil doen bij een patient met 3e graads AV block. Zelf een transveneuze pacemaker inbrengen ?? Mag toch hopen dat patienten met een 3e graads AV block niet bij een ehbo post bij een evenement zich melden en daar geholpen willen worden..

[keesjan]

Dank voor het antwoord. Sorry Joffry, ben nieuw, had het andere forumgedeelte gisteren te laat gezien .

[oma]

Dank voor het antwoord. Sorry Joffry, ben nieuw, had het andere forumgedeelte gisteren te laat gezien .

De vraag is niet te beantwoorden zonder ECG strook.

[Kanarie]

Bron: https://acls-algorithms.com/acls-drugs/bradycardia/

Dit citaat onderschrijft bovenstaand citaat:
http://emedicine.medscape.com/article/162007-treatment#d8 :

Hemodynamically unstable patients may be treated with atropine. This should be done with a degree of caution. The goal of atropine therapy is to improve conduction through the AVN by reducing vagal tone via receptor blockade. Atropine often improves the ventricular rate if the site of block is in the AVN. Peak increase in heart rate occurs in 2-4 minutes after IV administration; half-life is 2-3 hours.

However, if the block is in the His bundle, atropine may lead to an increased atrial rate, and a greater degree of block can occur with a slower ventricular rate. Atropine is unlikely to be successful in wide-complex bradyarrhythmias where the level of the block is below the level of the AVN.

Dus het gebied dat elektrisch distaal van de AV-knoop ligt, heeft geen muscarinereceptoren. De Guyton (10th ed. p.105) onderschrijft dit ook: "The vagal fibers are distributed mainly to the atria but not much to the ventricles".

In het Farmacotherapeutisch Kompas staat een AV-blok overigens niet als indicatie genoemd bij het parasympathicolyticum atropine. Het sympathicomimeticum isoprenaline staat wel beschreven als behandeling van het hooggradig AV-blok. Bij bovenbeschreven theorie is dit logisch.

Aanvullingen zijn welkom.

[keesjan]

De vraag is niet te beantwoorden zonder ECG strook.

Waarom niet? Waar kan men extra op letten bij een strook bij een derdegraads AV-block om te kunnen zeggen of atropine wel of geen zin zal hebben?

[Nachtbroeder]

Je hebt hoe dan ook een ECG of ritmestrook nodig om te kunnen bepalen of er sprake is van een hooggradig AV blok of een andere ritme/geleidingsstoornis. Vervolgens kan je aan de hand van het escaperitme (smal complex vs. wijd complex) wel globaal zien waar de blokkade zit. Zoals hierboven al is geciteerd:

Atropine is unlikely to be successful in wide-complex bradyarrhythmias where the level of the block is below the level of the AVN.

Als je een universeel stroomschema wil, kijk dan even in de ACLS richtlijnen. Wat is eigenlijk je achtergrond?

[keesjan]

Samengevat wat Job54 en Kanarie zeggen/citeren (bedankt allebei en anderen):

Job54:
Atropine werkt niet bij Mobitz II en derdegraads blocks.

Kanarie:
Als de blokkade ONDER de AV-knoop zit (bundel van His) heeft atropine geen zin en kan het zelfs een langzamer ventriculair ritme geven. En het heeft geen zin bij breedcomplex bradycardieen (want die komen van onder de AV-knoop in het algemeen).

Het citaat van Kanarie is dus geheel nieuwe informatie. Ik begrijp bij deze bron niet waarom atropine een langzamer ritme kan geven bij een blokkade onder de AV-knoop. Bovendien worden de Mobitz II en derdegraads niet genoemd. Iemand die dit mij uit kan leggen :-)?

Samen wijzer

[keesjan]

Atropine is also useful in treating second-degree heart block Mobitz Type 1 (Wenckebach block), and also third-degree heart block with a high Purkinje or AV-nodal escape rhythm. It is usually not effective in second-degree heart block Mobitz type 2, and in third-degree heart block with a low Purkinje or ventricular escape rhythm.
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Atropine

Dit zou bovenstaande kunnen combineren en lijkt me logisch. Wikipedia. iedereen het hiermee eens ?

Maar snap dan nog steeds niet waarom het niet bij Mobitz II helpt maar wel bij een derdegraads block met escape ritme vanuit de AV-knoop. Komt waarschijnlijk door het mechanisme en/of blokkade-lokatie van een Mobitz II, maar hoe zit het precies?