Grondgebonden MMT

[Expert]

Jup, afschaffen die handel. Scheelt weer behoorlijk wat miljoenen!

Interessant standpunt, kun je het ook inhoudelijk toelichten?

[oma]

Interessant standpunt, kun je het ook inhoudelijk toelichten?

* Grondgebonden teams laten uitrukken vanuit ieder ziekenhuis met een SEH.
* Huidige HEMS helikopters afschaffen, ook afscheid nemen van ANWB.
* Kijken welke type helikopter de Koninklijke Luchmacht/marine gebruikt, dit type aanschaffen als HEMS helikopter. Piloten van luchtmacht/marine die toch al vlieguren op het type helikopter moeten maken van defensie kunnen dat deels doen tijdens diensten op HEMS helikopters.
* HEMS kan dan vliegen onder militaire regelgeving.
* HEMS helikopter kan de grondgebonden teams die sneller ter plaatse zijn assisteren indien noodzakelijk of acteren als air ambulance. In een grotere helikopter kan je sneller twee patient inladen dan je nu kan in de mini-helikopters. Men hoeft dan ook niet wakker te liggen over het startgewicht immers het startgewicht was een van de argumenten om geen prehospitaal bloed aan boord mee te nemen.
* Defensie heeft monteurs en onderdelen op voorraad voor de eigen helikopters dus onderhoud en reparatie kost de belastingbetaler minder geld.

Het is wat mij betreft zelfs de moeite waard om te bekijken of je de HEMS dienst niet kan invullen met de medisch specialisten (chirurgen/anesthesiologen van defensie). Je kan ook bekijken of je dan nog vier HEMS nodig hebt als er overal grondgebonden teams beschikbaar zijn.

[ir. Auditor]

Defensie wil juist stoppen met het ziekenvervoer van de Wadden eilanden. Dat ze vervolgens zouden beginnen met het vervoeren van MMT lijkt me niet voor de hand liggen.

[oma]

Defensie wil juist stoppen met het ziekenvervoer van de Wadden eilanden. Dat ze vervolgens zouden beginnen met het vervoeren van MMT lijkt me niet voor de hand liggen.

Als je defensie nog minder geld geeft willen ze ook stoppen met explosievenopruimingsdienst in binnenland.

Defensie wil niet stoppen met ziekenvervoer, de politiek wil dat defensie het niet meer doet omdat ze dol zijn op privatiseren.

Ik denk dat een helikopter in beheer van defensie voor de belastingbetaler veel goedkoper is dan een helikopter en piloot ingehuurd bij een BV van de ANWB.

Het World Economic Forum heeft de regering van Qatar op nr. 1 gezet van het lijstje meest effectieve regeringen. De regering hier wist dat chirurgen in het ziekenhuis graag betere air ambulances wilden, geschikt voor twee patienten en de mogelijkheid om heel snel patienten in- en uit te kunnen laden. De regering heeft hier gezegd dat het precies hetzelfde type moest zijn als luchtmacht gebruikt, wij geen geld mogen uitgeven aan opleiding of inhuur van piloten of navigatietraining omdat de luchtmacht al die mensen heeft en ze toch moet oefenen. Diensten op LifeFlight tellen gewoon mee als verplichte vlieguren voor defensiepersoneel. Een defecte LifeFlight helikopter of een technische storing is een landing ergens in de woestijn. Het ding staat geen dagen aan de grond omdat er een specialist uit Duitsland moet komen. Het is een oefening voor teams van defensie die in crisisgebieden ook in het terrein snel een helikopter weer vliegklaar moet maken, bijv. door in het veld een motor of rotorbladen te wisselen. Voordeel voor ons is dat de helikopter ook sneller weer inzetbaar is + veilig is bevonden door specialisten.

Ik weet wel zeker dat de regering van Qatar kijkt naar de goedkoopste oplossing omdat zij alles moeten financieren. De Nederlandse regering maakt zich er iets minder druk om omdat ze helemaal geen eigen geld hebben maar het geld dat ze mogen beheren via belasting bij burgers en bedrijven binnenhalen.

[Expert]

* Grondgebonden teams laten uitrukken vanuit ieder ziekenhuis met een SEH.
* Huidige HEMS helikopters afschaffen, ook afscheid nemen van ANWB.
* Kijken welke type helikopter de Koninklijke Luchmacht/marine gebruikt, dit type aanschaffen als HEMS helikopter. Piloten van luchtmacht/marine die toch al vlieguren op het type helikopter moeten maken van defensie kunnen dat deels doen tijdens diensten op HEMS helikopters.
* HEMS kan dan vliegen onder militaire regelgeving.
* HEMS helikopter kan de grondgebonden teams die sneller ter plaatse zijn assisteren indien noodzakelijk of acteren als air ambulance. In een grotere helikopter kan je sneller twee patient inladen dan je nu kan in de mini-helikopters. Men hoeft dan ook niet wakker te liggen over het startgewicht immers het startgewicht was een van de argumenten om geen prehospitaal bloed aan boord mee te nemen.
* Defensie heeft monteurs en onderdelen op voorraad voor de eigen helikopters dus onderhoud en reparatie kost de belastingbetaler minder geld.

Het is wat mij betreft zelfs de moeite waard om te bekijken of je de HEMS dienst niet kan invullen met de medisch specialisten (chirurgen/anesthesiologen van defensie). Je kan ook bekijken of je dan nog vier HEMS nodig hebt als er overal grondgebonden teams beschikbaar zijn.

Uit betrouwbare bron kan ik je melden dat Defensie een nogal onbetrouwbare partner is en het lijkt mij niet erg zinvol om met een failliete club in zaken te gaan. De ANWB MAA is daarentegen een juist zéér betrouwbare partner. Verder lijkt het voorstel mij een bijzonder onzalig, duur en weinig doorwrocht plan.

De dienstdoende arts hoeft geen chirurg of anesthesioloog zijn, het zou ook een assistent-chirurg kunnen zijn.

Een AIOS chirurgie haalt op straat echt nog geen kaaskoekje uit de verpakking. Een team vanuit ieder ziekenhuis zal ernstig interfereren met de bedrijfsvoering en daar zitten ze echt niet op te wachten. Dat systeem hebben we ongeveer twintig jaar geleden verlaten. Er werd amper gebruik van gemaakt en er was nauwelijks exposure. Kortom..., een toevallig ingezet team had geen idee waarmee die bezig was. Daar zit de kracht van het huidige systeem. Exposure.

[oma]

Uit betrouwbare bron kan ik je melden dat Defensie een nogal onbetrouwbare partner is en het lijkt mij niet erg zinvol om met een failliete club in zaken te gaan. De ANWB MAA is daarentegen een juist zéér betrouwbare partner. Verder lijkt het voorstel mij een bijzonder onzalig, duur en weinig doorwrocht plan.

Ik vind het niet zo acceptabel dat defensie een onbetrouwbare partner is.

Een AIOS chirurgie haalt op straat echt nog geen kaaskoekje uit de verpakking. Een team vanuit ieder ziekenhuis zal ernstig interfereren met de bedrijfsvoering en daar zitten ze echt niet op te wachten. Dat systeem hebben we ongeveer twintig jaar geleden verlaten. Er werd amper gebruik van gemaakt en er was nauwelijks exposure. Kortom..., een toevallig ingezet team had geen idee waarmee die bezig was. Daar zit de kracht van het huidige systeem. Exposure.

Ik denk iets anders over AIOS chirurgie, ze hebben inderdaad niet de exposure van het huidige HEMS MMT omdat ze niet voor de RAV gaan kijken of ambulancevervoer noodzakelijk is, ze zullen ook niet zoals het huidige MMT inzet- en cancelcriteria opstellen om achter de diabeten en CVA patienten aan te wentelwieken.

[FlyingDutchman]

Even snel de kosten van de AW139 van LifeFlight met de EC135T2+ vergeleken. De vervoerscapaciteit mag dan 2 patienten zijn, de operating costs per uur zijn ook het dubbele (bron www.conklindd.com/aircraftcosts, situatie in de VS). Hoe vaak is de transportcapaciteit de bepalende factor? Als ik me niet vergis worden de Lifeliners zelden voor transport gebruikt, maar gaat dit meestal gewoon per ambulance. (Dan moet er natuurlijk wel eentje beschikbaar zijn, maar dit is bij agglomeraties en grote wegen meestal het geval - en dat is sowieso een ander verhaal).

Een andere vraag: exposure werd als argument voor heliMMTs aangevoerd. Maar deze exposure wordt wel betaald met het risico dat er bij grote calamiteiten te weinig MMTs beschikbaar zijn. 4 is dan wel magertjes... Zijn er nog "achterwacht" grondgebonden MMT teams die bij grote calamiteiten ter ondersteuning opgeroepen kunnen worden?

[oma]

Hoe vaak is de transportcapaciteit de bepalende factor? Als ik me niet vergis worden de Lifeliners zelden voor transport gebruikt, maar gaat dit meestal gewoon per ambulance. (Dan moet er natuurlijk wel eentje beschikbaar zijn, maar dit is bij agglomeraties en grote wegen meestal het geval - en dat is sowieso een ander verhaal).

Ik heb geen idee hoe vaak de helikopters in Nederland worden ingezet voor transport van patienten. Als het zelden is kan je overwegen om geheel te stoppen zodra ieder Nederlands ziekenhuis met SEH een grondgebonden team heeft.

Als de helikopters vooral vervoermiddel zijn voor het MMT zijn ze overbodig.

Een andere vraag: exposure werd als argument voor heliMMTs aangevoerd. Maar deze exposure wordt wel betaald met het risico dat er bij grote calamiteiten te weinig MMTs beschikbaar zijn. 4 is dan wel magertjes... Zijn er nog "achterwacht" grondgebonden MMT teams die bij grote calamiteiten ter ondersteuning opgeroepen kunnen worden?

Ik heb geen idee wat de exposure van HEMS-MMT in Nederland precies is. Ik heb in mei 2015 een persbericht van de ANWB gelezen dat ze 20 jaar in Nederland rondfladderen en erg veel levens redden. Er is niemand die aannemelijk kan of wil maken of deze patienten waren overleden als ze alleen de Nederlandse ambulancezorg hadden ontvangen.

In de UK moeten de HEMS-teams dagelijks de bevolking duidelijk maken wat ze precies doen. De overheid geeft ze namelijk geen cent omdat de centen van de overheid in de UK belastingcenten zijn. In de UK laat de overheid het geheel over aan de burgers, overal waar traumahelikopters vliegen met HEMS teams bepalen burgers of ze hier extra geld aan wil besteden. Burgers doen dit door donaties.

In Nederland kan het voorkomen dat een MMT arts defensie ziet als een bijna failliete club wat de suggestie wekt dat de MMT's rijke clubs zijn die zaken kunnen doen met betrouwbare partners zoals een BV van de ANWB. Iedere cent die ze uitgeven is belastinggeld van burgers of zorgpremiegeld (zorgpremie is niet anders dan een verplichte belastingafdracht voor zorg).

Ik vind 4 MMT-teams die 24/7 inzetbaar ook veel te mager, zeker als het gaat om inzet bij terreuraanslagen, patienten die dreigen te stikken, traumatisch arrest, ernstige bloedingen, etc.

Het is prachtig voor de burger in Amsterdam en pech hebben voor de burger in de regio Zwolle, Zeeuws Vlaanderen, etc. Op de zorgkaart is te vinden dat MMT er ongeveer 25 minuten over doet voor ze ter plaatse kunnen zijn, tijd genoeg om dood te bloeden of te stikken.

[EM physician]

Een AIOS chirurgie haalt op straat echt nog geen kaaskoekje uit de verpakking. Een team vanuit ieder ziekenhuis zal ernstig interfereren met de bedrijfsvoering en daar zitten ze echt niet op te wachten. Dat systeem hebben we ongeveer twintig jaar geleden verlaten. Er werd amper gebruik van gemaakt en er was nauwelijks exposure.

Ondanks 4 HEMS teams in NL zijn er 11 traumacentra in NL, waar dagelijks tientallen patiënten worden gepresenteerd als polytraumatisé, of een acute ademweg, variërend in leeftijd, waarbij handelen razendsnel hoort te geschieden. Een aanvliegtijd van 25 minuten is dan toch obsoleet wanneer een ambulanceverpleegkundige niet bevoegd en bekwaam is om een interventie te doen?

Wellicht kan de prehospitale zorg toch anders ingericht worden zodat er veel sneller een deskundige ter plaatse is die levensbedreigend letsel kan behandelen?

Als een AIOS nog geen kaaskoekje uit een verpakking kan halen, dan leer je het de AIOS toch?

[FlyingDutchman]

11 traumacentra, maar zonder uitrukteams anders dan de 4 van de MMTs. Dat betekent dus 7 traumacentra waar patiënten alleen gepresenteerd kunnen worden (?).

Heb even de Duitse cijfers niet paraat, maar kwalitatief lijkt me het vergelijkend plaatje als volgt:
- heli-MMTs: soortgelijke dichtheid en aanvliegtijden als in NL
- ambulances: de ambu-vpks zullen in D zelf minder mogen interveniëren (qua soort handeling) dan in NL, maar ik denk dat er per hoofd bevolking meer ambu's rondrijden (zowel ALS als BLS van een groot aantal verschillende organisaties, met gemeenschappelijke meldkamer vaak samen met of gecoördineerd door de brandweer)
- de Notarzt (vaak een anesthesioloog of chirurg - exposure door lopende ervaring in de traumacentra waar ze normaal gesproken werken) komt bijna standaard mee bij complexere zaken

Dit laatste is vroeger analoog ook in NL gedaan met de crashteams. Vanuit die situatie is men daarna overgestapt naar de MMTs, die exclusief de complexere medische aspecten van calamiteiten behandelen, want als ik het goed begrijp bestaan de crashteams of soortgelijke teams in NL niet meer (do correct me if I'm wrong). Waarom is er indertijd voor deze vrij radicale ommezwaai gekozen, en niet voor een meer hybride situatie als in Duitsland? Het "Notarzt"-systeem functioneert heel redelijk en is in tal van landen overgenomen of parallel onafhankelijk ontwikkeld (A, CH, DK, F, ...). Daarmee plus de heli-teams kan je tenminste in principe een betere medische dekking garanderen dan met slechts vier MMTs voor heel NL. Of niet? (Ik laat even de HAP buiten beschouwing, want als ik het goed begrijp spelen die in calamiteiten (bijna) geen rol).

Edit: het snel ter plekke hebben van een medisch team blijft in mijn ogen wel belangrijk. Daarom denk ik dat tenminste een aantal heli's beschikbaar zouden moeten blijven. Of dat er met een betere grondgebonden dekking minder kunnen worden moet dan nader bekeken worden.

NB: dit is echt uit nieuwsgierigheid, wil niemand zwart maken.