Verschoningsrecht en identificatieplicht (ambulance)

Auteur Topic: Verschoningsrecht en identificatieplicht (ambulance)  (gelezen 11080 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #10 Gepost op: 11 december 2015, 18:00:00
Citaat van: Frank. link=msg=1391089 date=1449847278
Verschoningsrecht staat hier buiten. Dat gaat over het afleggen van verklaringen. Zie daarvoor artikel 218 (en 219) van het Wetboek van Strafvordering.

Artikel 165 lid 2 b Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering

Artikel 165

    1. Een ieder, daartoe op wettige wijze opgeroepen, is verplicht getuigenis af te leggen.

    2. Van deze verplichting kunnen zich verschonen:

        a. de echtgenoot en de vroegere echtgenoot dan wel de geregistreerde partner en de vroegere geregistreerde partner van een partij, de bloed- of aanverwanten van een partij of van de echtgenoot of van de geregistreerde partner van een partij, tot de tweede graad ingesloten, een en ander tenzij de partij in hoedanigheid optreedt;

        b. zij die tot geheimhouding verplicht zijn uit hoofde van hun ambt, beroep of betrekking omtrent hetgeen hun in die hoedanigheid is toevertrouwd.

Citaat
Voor een geslaagd beroep op het verschoningsrecht is in de eerste plaats vereist dat een geheimhoudingsplicht bestaat. Namens de getuigen is gesteld dat zij allebei BIG-geregistreerd zijn en dat zij op grond van artikel 88 Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (hierna: de Wet BIG) verplicht zijn tot geheimhouding van datgene wat hen in de uitoefening van hun beroep is toevertrouwd. Namens verzoekers is hier tegenin gebracht dat reeds omdat de betreffende BIG-registraties niet zijn overgelegd, aan de getuigen geen beroep op het bepaalde in artikel 88 Wet BIG toekomt.
1.6

In artikel 88 Wet BIG is bepaald dat de arts verplicht is geheimhouding in acht te nemen ten opzichte van al datgene wat hem bij het uitoefenen van zijn beroep op het gebied van de individuele gezondheidszorg als geheim is toevertrouwd of wat daarbij als geheim te zijner kennis is gekomen of wat daarbij te zijner kennis is gekomen en waarvan hij het vertrouwelijk karakter moest begrijpen. Uit de wetgeschiedenis volgt dat dit artikel zich niet slechts richt tot de beroepsbeoefenaren die zijn ingeschreven in een bepaald register, maar ook tot de niet geregistreerde beroepsbeoefenaren (Kamerstukken II 1985-1986, 19522, nr. 3, p.l 145). De BIG-registratie is dus niet doorslaggevend voor het bestaan van een geheimhoudingsplicht op grond van artikel 88 Wet BIG. Niet in geschil is dat de getuigen hun beroep uitoefenen op het gebied van de individuele gezondheidszorg in de zin van artikel 88 Wet BIG. De in deze bepaling neergelegde geheimhoudingsplicht geldt dus voor hen en zij kunnen daar het verschoningsrecht aan ontlenen.

Los van het voorgaande geldt voor de psychiater dat de behandelend arts, naar de Hoge Raad sinds lang aanneemt - zie het arrest HR 21 april 1913, NJ 1913, p. 958 - behoort tot de geheimhouders aan wie verschoningsrecht toekomt en dat - zie het arrest HR 23 november 1990, NJ 1991, 761 - aan een verpleger, overeenkomstig hetgeen voor de arts geldt, in beginsel het recht toekomt zich van de verplichting getuigenis af te leggen te verschonen met betrekking tot al hetgeen hem in zijn hoedanigheid van verpleger is toevertrouwd.
1.7

Naar de Hoge Raad reeds lang aanneemt - zie het eerder aangehaalde arrest uit 1913 - geldt als hetgeen de arts in zijn hoedanigheid is toevertrouwd hetgeen de arts bij de behandeling te weten is gekomen door mededelingen van de patiënt zelf, door te zijnen behoeve gedane mededelingen en door eigen onderzoek en valt datgene waar de patiënt voor is behandelend en de wijze waarop dat is gebeurd binnen de reikwijdte van het verschoningsrecht. Dit is ook de reikwijdte van het verschoningsrecht van de verpleegkundige.

2 De beslissing

De rechter-commissaris,

- bepaalt dat de getuigen zich kunnen beroepen op het in artikel 165, lid 2, aanhef onder b, Rv bedoelde verschoningsrecht ten aanzien van de bewijsthema’s waar zij over moeten worden gehoord;

ECLI:NL:RBDHA:2013:18017


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #11 Gepost op: 11 december 2015, 18:07:14
Citaat van: Oma link=msg=1391122 date=1449852372
CM hoeft zijn identiteitskaart niet te laten zien. Als hij zich beroept op zijn verschoningsrecht heeft de politie het er maar te doen. Als een agent begint over allerlei artikeltjes of de identificatieplicht moet CM zich gewoon laten aanhouden. CM gaat dan lekker een kopje koffie drinken op politiebureau tot de advocaat er is of iemand met meer verstand zegt dat CM niet aangehouden had mogen worden.

Fout. Een ieder is verplicht zich te identificeren als dit gevorderd word, ook mensen met verschoningsrecht.

Je huidige citaat veranderd daar helemaal niets aan. Jezelf identificeren heeft geen enkele invloed op het wel of niet schenden van je beroepsgeheim.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #12 Gepost op: 11 december 2015, 18:16:38
Citaat van: Red link=msg=1391128 date=1449853634
Fout. Een ieder is verplicht zich te identificeren als dit gevorderd word, ook mensen met verschoningsrecht.

Je huidige citaat veranderd daar helemaal niets aan. Jezelf identificeren heeft geen enkele invloed op het wel of niet schenden van je beroepsgeheim.

Het staat CM helemaal vrij om het te weigeren.  De identificatieplicht geeft een agent niet de bevoegheid om zonder reden iemand zijn of haar identiteit te controleren.

Wat is volgens jou de geldige reden om CM zijn identiteit te gaan controleren? Hij is ter plaatse als ambulanceverpleegkundige om zijn werk te doen en jij zou graag ter plekke willen dat hij zich door je laat verhoren ter plekke. Als jij het niet kan verdragen als CM er even over na wil denken en zich beroept op zijn verschoningsrecht moet je hem maar lekker aanhouden en wachten wat zijn advocaat en jouw baas er precies van vinden. Je mag je ook afvragen of je op die manier om wil gaan met ambulanceverpleegkundigen.


guest12006

  • Gast
Reactie #13 Gepost op: 11 december 2015, 18:20:46
De plicht dat een ieder zijn identiteitsbewijs moet tonen indien deze gevorderd word geeft inderdaad niet de bevoegdheid om een ID-bewijs te vorderen. Dit gebeurd op grond van artikel 8 Politiewet:
Citaat
Een ambtenaar van politie die is aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitvoering van de politietaak.
Dus ook al heb je verschoningsrecht, de ware identiteit van de getuige zal moet worden vastgesteld. Dat de getuige zich vervolgens, bij alle overige vragen, beroept op zijn verschoningsrecht is een ander verhaal. Indien verschoningsrecht van toepassing is heeft de getuige daar ook alle recht toe.


Grumpy91

  • Rode Kruis hulpverlener, werkzaam in zorgsector
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,145
  • If you can Dream it, you can do it!
Reactie #14 Gepost op: 11 december 2015, 18:23:25
Waarom zou je uberhaupt een ambuverpleegkundige willen verhoren? Die heeft ook alleen gereageerd op de melding en weet (ga ik dan vanuit) net zo goed als de agent wat er is gebeurd. Maar we raken behoorlijk offtopic. Het ging om een buschauffeur die zich niet wilt/hoeft te legitimeren volgens zijn werkgever en niet om een ambu verpleegkundige.

Zowiezo heeft iedereen een identificatieplicht: zowel als getuige zijnde en als verdachte/overtreder zijnde. Wel moet ik mijn rijbewijs kunnen overhandigen op het moment dat ze een controle aan het doen zijn en ik met een voertuig rijd waar rijbewijs voor nodig is. Nu hebben we in dit land het geluk dat mijn rijbewijs ook geldt als identificatie dus de agent heeft 2 vliegen in 1 klap. Al ben ik niet verplicht me te identificeren als ik niks verkeerds heb gedaan of geen getuige ben.
Hulpverlener, vrijwilliger, beheerder Social Media bij Rode Kruis locatie Roermond.    Al mijn bijdragen zijn volledig op eigen titel


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #15 Gepost op: 11 december 2015, 18:37:27
Citaat van: Grumpy91 link=msg=1391133 date=1449854605
Waarom zou je uberhaupt een ambuverpleegkundige willen verhoren? Die heeft ook alleen gereageerd op de melding en weet (ga ik dan vanuit) net zo goed als de agent wat er is gebeurd. Maar we raken behoorlijk offtopic. Het ging om een buschauffeur die zich niet wilt/hoeft te legitimeren volgens zijn werkgever en niet om een ambu verpleegkundige.

Zowiezo heeft iedereen een identificatieplicht: zowel als getuige zijnde en als verdachte/overtreder zijnde. Wel moet ik mijn rijbewijs kunnen overhandigen op het moment dat ze een controle aan het doen zijn en ik met een voertuig rijd waar rijbewijs voor nodig is. Nu hebben we in dit land het geluk dat mijn rijbewijs ook geldt als identificatie dus de agent heeft 2 vliegen in 1 klap. Al ben ik niet verplicht me te identificeren als ik niks verkeerds heb gedaan of geen getuige ben.

De politie doet dat wel vaker op moment dat ze denken dat er mogelijk sprake is van een misdrijf. Het zegt niet dat de ambulanceverpleegkundige zich dan moet laten verhoren. CM geeft al aan dat hij van zijn baas het personeelsnummer mag geven.

De agent op straat kan dat nummer noteren. De recherche is later wel in staat om CM nogmaals te benaderen als zijn ook denken dat de getuigenis van CM relevant kan zijn.

Het kan zelfs dat een slachtoffer tegen CM heeft gezegd dat hij de dader is van de moorden op de kinderen en hij daarna een zelfmoordpoging heeft ondernomen.

De identificatieplicht geeft de politie niet de bevoegdheid om zonder reden een legitimatiebewijs te vragen. Je moet van goede huize komen om een goede reden te kunnen bedenken als je CM zijn personeelsnummer al hebt en weet bij welke RAV hij werkt, op welk tijdstip hij dienst had, je het kenteken of roepnummer van de ambulance kan noteren. CM is er daar om zijn werk als ambulanceverpleegkundige te doen; het is is best lastig om het als verdacht of wat dan ook te bestempelen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #16 Gepost op: 11 december 2015, 18:40:45
Citaat van: Jeroen89 link=msg=1391132 date=1449854446
De plicht dat een ieder zijn identiteitsbewijs moet tonen indien deze gevorderd word geeft inderdaad niet de bevoegdheid om een ID-bewijs te vorderen. Dit gebeurd op grond van artikel 8 Politiewet:Dus ook al heb je verschoningsrecht, de ware identiteit van de getuige zal moet worden vastgesteld. Dat de getuige zich vervolgens, bij alle overige vragen, beroept op zijn verschoningsrecht is een ander verhaal. Indien verschoningsrecht van toepassing is heeft de getuige daar ook alle recht toe.

Geef dan eens aan waarom het nog redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitvoering van de politietaak als CM je al zijn dienstnummer heeft gegeven.


Frank.

  • Hoofdagent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,170
Reactie #17 Gepost op: 11 december 2015, 18:52:30
De politie doet dat wel vaker op moment dat ze denken dat er mogelijk sprake is van een misdrijf. Het zegt niet dat de ambulanceverpleegkundige zich dan moet laten verhoren. CM geeft al aan dat hij van zijn baas het personeelsnummer mag geven.

De agent op straat kan dat nummer noteren. De recherche is later wel in staat om CM nogmaals te benaderen als zijn ook denken dat de getuigenis van CM relevant kan zijn.

Het kan zelfs dat een slachtoffer tegen CM heeft gezegd dat hij de dader is van de moorden op de kinderen en hij daarna een zelfmoordpoging heeft ondernomen.

De identificatieplicht geeft de politie niet de bevoegdheid om zonder reden een legitimatiebewijs te vragen. Je moet van goede huize komen om een goede reden te kunnen bedenken als je CM zijn personeelsnummer al hebt en weet bij welke RAV hij werkt, op welk tijdstip hij dienst had, je het kenteken of roepnummer van de ambulance kan noteren. CM is er daar om zijn werk als ambulanceverpleegkundige te doen; het is is best lastig om het als verdacht of wat dan ook te bestempelen.
Deze discussie is gestart met de vraag van een ambupleeg die vroeg 'wat als ik getuige ben (...)'. Dan dient die desgevorderd zich te identificeren. Al het andere wat je er nu bijhaalt zie ik als een poging de aandacht van het antwoord af te leiden.

Ben je getuige (welk beroep je ook uitoefent) en de politie vordert inzage in een identiteitsbewijs, dan heb je daaraan te voldoen.

Wellicht een idee om jouw wensen en de werkelijkheid even duidelijker te scheiden. Zoals je ziet nemen mensen jouw woorden voor waarheid aan, terwijl het aantoonbaar onjuist is wat je stelt.  


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #18 Gepost op: 11 december 2015, 18:53:32
Citaat van: Oma link=msg=1391131 date=1449854198
Het staat CM helemaal vrij om het te weigeren.  De identificatieplicht geeft een agent niet de bevoegheid om zonder reden iemand zijn of haar identiteit te controleren.

Wat is volgens jou de geldige reden om CM zijn identiteit te gaan controleren? Hij is ter plaatse als ambulanceverpleegkundige om zijn werk te doen en jij zou graag ter plekke willen dat hij zich door je laat verhoren ter plekke. Als jij het niet kan verdragen als CM er even over na wil denken en zich beroept op zijn verschoningsrecht moet je hem maar lekker aanhouden en wachten wat zijn advocaat en jouw baas er precies van vinden. Je mag je ook afvragen of je op die manier om wil gaan met ambulanceverpleegkundigen.
Het staat niemand "vrij" om het te weigeren, het is je wettelijke plicht. Ik heb ook nergens beweerd dat het zonder reden mag, er moet natuurlijk gewoon een reden voor zijn. Het feit dat iemand zich op een plaats delict bevind, ambulance medewerker of niet, kan! Al voldoende zijn.

Jij begon met stellig te vekondigen dat het niet hoeft. Volgens de letter van de wet moet dit gewoon. Dat je de discussie nu naar de praktijk brengt is een treurige poging om alsnog je gelijk te halen. in de praktijk zal het vast niet zo vaak voorkomen. Op al mijn pd's maak ik er geen punt van als ik alleen een dienstnummer krijg.

Het kan op een pd best belangrijk zijn om te weten welke mensen er binnen zijn geweest. Ook dat heeft niets te maken met verschoningsrecht. Ook om eventuele sporen te kunnen linken aan bepaalde personen.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #19 Gepost op: 11 december 2015, 18:59:09
Citaat van: Frank. link=msg=1391141 date=1449856350
Deze discussie is gestart met de vraag van een ambupleeg die vroeg 'wat als ik getuige ben (...)'. Dan dient die desgevorderd zich te identificeren. Al het andere wat je er nu bijhaalt zie ik als een poging de aandacht van het antwoord af te leiden.

Ben je getuige (welk beroep je ook uitoefent) en de politie vordert inzage in een identiteitsbewijs, dan heb je daaraan te voldoen.

Wellicht een idee om jouw wensen en de werkelijkheid even duidelijker te scheiden. Zoals je ziet nemen mensen jouw woorden voor waarheid aan, terwijl het aantoonbaar onjuist is wat je stelt.

Hij vroeg dat niet:

Citaat van: CM link=msg=1391060 date=1449841000
Wij worden met enige regelmaat geconfronteerd met een situatie waarbij er plaats delict wordt verklaard. Wij worden dan verhoord als getuige. Het beleid bij ons is ook personeelsnummer en verder geen persoonlijke gegevens.

Hij word er ineens mee geconfronteerd en de politie wil het ambulancepersoneel verhoren als getuigen. CM kan zich daarom beter direct op verschoningsrecht beroepen omdat er dan helemaal geen sprake is van getuige of een verhoor.