Advocaat tijdens politieverhoor

Auteur Topic: Advocaat tijdens politieverhoor  (gelezen 9258 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #50 Gepost op: 29 december 2015, 12:45:49


Onconventionele oorlogsvoering, want dat is terreur, kun je niet met conventionele oorlogsvoering bestrijden. Soms volstaat beschaafd en beleefd niet. Soms zul je onbeschoft, onbeleefd en niet volgens de regels moeten handelen. Waarom ? Omdat de tegenpartij dit ook doet. Echter zoals heel netjes hier al is verwoord. Wij zijn nog niet met de neus op de feiten gedrukt.

Ik hoop ook met mijn hele hart dat dit niet zal gebeuren.

Echter zegt mijn hoofd dat het een kwestie van tijd is.

Pas op, wat je hier zegt raakt wal noch kant. Terreur is geen oorlogvoering maar in de kern een strafrechtelijk fenomeen. De regels van onze rechtsstaat zijn wat ons onderscheid van hen. Nee het is niet eerlijk, maar die rechtsstaat is de basis van onze legitimiteit om er iets aan te doen.
Bijdragen op persoonlijke titel.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #51 Gepost op: 29 december 2015, 13:04:36
Citaat van: Highfield link=msg=1395071 date=1451389549

Pas op, wat je hier zegt raakt wal noch kant. Terreur is geen oorlogvoering maar in de kern een strafrechtelijk fenomeen. De regels van onze rechtsstaat zijn wat ons onderscheid van hen. Nee het is niet eerlijk, maar die rechtsstaat is de basis van onze legitimiteit om er iets aan te doen.

Deze vorm van terreur is gewoon een moderne vorm van oorlogvoering, dat de rechtsstaat in deze mijlenver achter loopt is een andere zaak en dat kazernes etc. nog steeds de bossen als camouflage gebruiken etc. etc.


grizz

  • Senior GGP, Senior OC, opstapper KNRM Andijk
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,000
  • Niets is onmogelijk
Reactie #52 Gepost op: 29 december 2015, 13:46:59
Citaat van: Highfield link=msg=1395071 date=1451389549

Pas op, wat je hier zegt raakt wal noch kant. Terreur is geen oorlogvoering maar in de kern een strafrechtelijk fenomeen. De regels van onze rechtsstaat zijn wat ons onderscheid van hen. Nee het is niet eerlijk, maar die rechtsstaat is de basis van onze legitimiteit om er iets aan te doen.

Leg mij maar eens uit welk gedeelte wal noch kant raakt. Terrorisme is een vorm van geweld om een politiek doel te behalen. Zij doen dit door een vorm van guerrilla te voeren. Met kleine gevechtseenheden zoveel mogelijk schade aan te richten. Jihad is (even kort gezegd) een gewapende strijd tegen ongelovigen (mensen die niet in de islam geloven)

Wat is er dan zo raar aan mijn opmerking dat deze terreur gelijk staat aan oorlogsvoering en dat je dit soort onconventionele oorlogsvoering niet met conventionele oorlogsvoering kunt bestrijden ?

Als een partij denkt in oorlog te zijn is dan de andere partij dit dan ook niet automatisch ?

Dat onze rechtstaat de basis is van onze legitimiteit ben ik helemaal met je eens. Maar stel nu dat diezelfde regels ons zouden beperken en dus dodelijke slachtoffers zouden opleveren. Hoeveel dodelijke slachtoffers moet het dan opleveren voordat we ons gaan afvragen of we misschien diezelfde regels moeten buigen of desnoods breken om bepaalde zaken te voorkomen ? Ik weet niet of je de film hebt gezien maar anders is de film 'unthinkable' een aanrader.

Edit - Realiseer mij net dat dit behoorlijk off-topic is. Excuus hiervoor.
Ik breng altijd mijn eigen schoenen thuis.....


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #53 Gepost op: 29 december 2015, 16:43:23
Citaat van: Thor link=msg=1395086 date=1451390676
Deze vorm van terreur is gewoon een moderne vorm van oorlogvoering, dat de rechtsstaat in deze mijlenver achter loopt is een andere zaak en dat kazernes etc. nog steeds de bossen als camouflage gebruiken etc. etc.

Er zijn legio mensen die kazernes niet in hun buurt willen, tot op grootstedelijk bestuur aan toe (Kattenburg iemand?). Gelukkig zijn er ook andere geluiden (Rotterdam/van Ghentkazerne).

Citaat van: grizz link=msg=1395110 date=1451393219
Leg mij maar eens uit welk gedeelte wal noch kant raakt. Terrorisme is een vorm van geweld om een politiek doel te behalen. Zij doen dit door een vorm van guerrilla te voeren. Met kleine gevechtseenheden zoveel mogelijk schade aan te richten. Jihad is (even kort gezegd) een gewapende strijd tegen ongelovigen (mensen die niet in de islam geloven)

Wat is er dan zo raar aan mijn opmerking dat deze terreur gelijk staat aan oorlogsvoering en dat je dit soort onconventionele oorlogsvoering niet met conventionele oorlogsvoering kunt bestrijden ?

Als een partij denkt in oorlog te zijn is dan de andere partij dit dan ook niet automatisch ?

Wat ik hier schrijf lijkt een dooddoener, maar zo bedoel ik het zeker niet. Oorlog, terrorisme, politieke doelen, religie, guerilla, gevechtseenheden, jihad, (on)conventionele oorlogsvoering, allemaal termen die een betekenis hebben waar ab-so-luut geen overeenstemming over is tussen de geleerden en zo zijn er nog veel meer te noemen die hier rechtstreeks mee te maken hebben. Die discussie, met al haar belangrijke finesses, kan ik niet in een forumpost ophalen om mijn punt te verduidelijken. Er zijn hele unversiteiten die zich met dit dilemma bezig houden (en daar heb ik aan gestudeerd). Waar men het echter wel over eens is, is dat terrorisme en oorlog (vaak!) niet overeen komen. En waar hebben we het per saldo aan terreur over in Nederland? Zeker niet genoeg om de drempel van oorlog te halen.

Als een partij zegt in oorlog te zijn, dan is dat zeker niet automatisch voor de ander ook zo. Dat zou wel een gekke bende worden dan. "Oorlog" is een eufemisme geworden voor een situatie waar bovennormale inspanningen vereist zijn om een bepaalde situatie die als veiligheidsrisico gezien word het hoofd te bieden. Juridisch gezien is het echt absoluut onjuist.


Citaat
Dat onze rechtstaat de basis is van onze legitimiteit ben ik helemaal met je eens. Maar stel nu dat diezelfde regels ons zouden beperken en dus dodelijke slachtoffers zouden opleveren. Hoeveel dodelijke slachtoffers moet het dan opleveren voordat we ons gaan afvragen of we misschien diezelfde regels moeten buigen of desnoods breken om bepaalde zaken te voorkomen ? Ik weet niet of je de film hebt gezien maar anders is de film 'unthinkable' een aanrader.

Edit - Realiseer mij net dat dit behoorlijk off-topic is. Excuus hiervoor.

Gelukkig zijn professionals geen hollywood-scriptschrijvers. We hebben in dit land regels, en juist de handhavers daarvan moeten zich spik en span aan die regels houden. Ga je daar van afwijken op de manier die je schets, dan ontstaat er een zeer hellend vlak. We hebben zeer recent de Teevendealdiscussie gehad in Nederland, die gaat precies daar over. Als de regels en wetten niet toereikend zijn, dan moeten we die zeker aanpassen en dan gaan we ons daar aan houden. Maar die beslissing ligt in Den Haag en zeker niet bij handhavers.
Bijdragen op persoonlijke titel.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #54 Gepost op: 30 december 2015, 11:08:19
Citaat van: Thor link=msg=1395086 date=1451390676
Deze vorm van terreur is gewoon een moderne vorm van oorlogvoering, dat de rechtsstaat in deze mijlenver achter loopt is een andere zaak en dat kazernes etc. nog steeds de bossen als camouflage gebruiken etc. etc.

De huidige terreur in Europa van groepen als IS heeft weinig tot niets van doen met oorlogsvoering en is helemaal niet modern. In beginsel wijkt het niet veel af van terreur van groeperingen die wij in Europa al veel langer kenden. Denk aan de aanslagen van GIA in Frankrijk in de jaren 90 maar ook aan de IRA, ETA, Rote Armee Fraction, RaRa, enz

De Rechtstaat is prima in staat gebleken om de terreur van die groeperingen het hoofd te bieden en te weerstaan. Ik heb er vertrouwen in dat zolang wij niet in paniek raken en rationele beslissingen nemen, het ook de huidige terreur van IS zal overleven.

Sterker nog, de veiligheids- en opsporingsdiensten hebben nog nooit zo veel bevoegdheden en toegang tot zoveel middelen gehad als op dit moment. Dus ik begrijp niet goed hoe de rechtsstaat mijlenver achterloopt. Dat neem natuurlijk niet weg dat er op punten best verbeteringen mogelijk en ook nodig zijn, de organisatie van passende geweldmiddelen bij de Politie is daar een voorbeeld van

Citaat van: grizz link=msg=1395110 date=1451393219
Wat is er dan zo raar aan mijn opmerking dat deze terreur gelijk staat aan oorlogsvoering en dat je dit soort onconventionele oorlogsvoering niet met conventionele oorlogsvoering kunt bestrijden ?

Los van de juridische aspecten, staat de huidige terreur in Europa ook tactisch en strategisch niet gelijk aan oorlogsvoering. Het dient vooral politieke doelen en de  belangen van terreurorganisaties zoals IS in regios buiten Europa. IS heeft in mijn ogen helemaal niet de illusie dat terreur er voor zorgt dat bijvoorbeeld bombardementen stoppen. Wel dat terreur aanzien en nieuwe mensen en middelen oplevert.
De terreur in landen als Israel, Irak en Afghanistan kan je wel zien als onderdeel van oorlogsvoering (in niet juridische zin), omdat de terreur ondersteunend is aan de gewapende strijd tussen partijen.

Citaat van: grizz link=msg=1395110 date=1451393219
Als een partij denkt in oorlog te zijn is dan de andere partij dit dan ook niet automatisch ?
Dit is wel erg off topic, maar ik moest bij deze opmerking gelijk denken aan het boek (en film) getiteld "The Mouse That Roared" uit de jaren 50.
Daar verklaart een (fictief) hertogdom de oorlog aan de VS, die dit echter niet serieus nemen. Ook daar is het uitgangspunt van het Hertogdom dat door de eenzijdige verklaring de VS dus ook in oorlog is en als het hertogdom zich overgeeft men Marshalhulp van de VS kan verwachten. :)

Citaat van: grizz link=msg=1395110 date=1451393219
Maar stel nu dat diezelfde regels ons zouden beperken en dus dodelijke slachtoffers zouden opleveren. Hoeveel dodelijke slachtoffers moet het dan opleveren voordat we ons gaan afvragen of we misschien diezelfde regels moeten buigen of desnoods breken om bepaalde zaken te voorkomen ?

Er is helemaal geen aanwijzing dat diezelfde regels ons echt beperken. De kans dat die regels ons in de nabije toekomst op deze wijze beperken is ook erg klein. Het lijkt mij juist wenselijk om ons op de realiteit en feiten te baseren, en alle onwaarschijnlijke "What if" scenarios over te laten aan Hollywoodfilms en de Telegraaf. Zeker van professionals op gebied van opsporing en handhaving is nu juist rationeel denken en handelen gevraagd.


Citaat van: grizz link=msg=1395110 date=1451393219
Ik weet niet of je de film hebt gezien maar anders is de film 'unthinkable' een aanrader.

Deze film maakt gebruik van het zogenaamde "ticking bomb" scenario. Dat scenario komt oorspronkelijk uit de Ethiek en is vooral bedoeld als stelling voor een ethisch vraagstuk. In werkelijkheid is het een mythe (als in: het is voor zo ver bekend nog nooit voorgekomen) en geeft ook een verkeerd beeld van het werkelijke uitgangspunt in zulke situaties. In de meeste situaties is het helemaal niet zeker dat er een bom is en dat de betreffende persoon weet waar deze zich bevindt. Het werkelijke dillema is dan ook niet "mensenrechten vs bom ontschadelijk maken" maar "hoe betrouwbaar is de informatie die je krijgt".

Het lijkt mij dan ook raadzamer om te kijken wat onderzoek en ervaringsdeskundigen zeggen over de effectiviteit van marteling. Daaruit blijkt echter dat marteling niet effectief is voor waarheidsbevinding en zeker niet snel tot betrouwbare exacte informatie leidt. Wetenschappelijk is er dan ook geen enkel bewijs dat marteling werkt.
Mocht het je interesseren dan geeft dit artikel (in het Engels) een goed overzicht van diverse bronnen die over dit onderwerp gaan: http://www.theguardian.com/science/the-lay-scientist/2010/nov/04/2. ( Let wel: de schrijver heeft een bepaald standpunt waar je het niet mee eens hoeft te zijn. Zijn bronnen zijn wel interessant als je zelf een beeld wilt vormen.) Ook het rapport van de US Senate over de door de CIA toegepaste methoden is in dit kader interessant maar dat is meer dan 500 pagina's dus zal ik hier niet linken.

Ik begrijp het ook niet. Ik lees reacties van politie agenten waarbij ik aanneem dat zij zelf regelmatig mensen verhoren. Daarvoor worden bepaalde tactieken aangeleerd. Bedenk je eens waarom deze tactieken worden toegepast en als marteling echt effectief zou zijn, het niet gewoon als bevoegdheid is opgenomen bij zeer zware misdrijven?

Dat brengt mij weer terug bij het topic:
Citaat van: oma link=msg=1394665 date=1451284515
Door de Wetgeving te wijzigen kan je ook voorkomen dat een rechter deze verdachte een bonus (niet-ontvankelijkheid of lagere strafmaat) geeft omdat de politie hem in de eerste fase een onjuiste behandeling heeft gegeven.
Artikel 359a Wetboek van Strafvordering regelt al hoe een rechter dient om te gaan met vormverzuim waarvoor in de wet geen rechtsgevolgen zijn opgenomen.
Niet ontvankelijk verklaring enkel op deze grond komt bijna nooit voor. Uitsluiten van bewijs komt wel eens voor maar is ook geen "gegeven", hoewel je er als politie en justitie niet op moet gokken. Als de rechter een beslissing neemt op basis van dit artikel moet hij ook motiveren waarom hij tot de beslissing is gekomen.

Zelfs in het "Jihad proces" was sprake van enig vormverzuim waarbij de rechter dus oordeelde dat dit verzuim bij de meeste verdachten geen gevolgen had. Hoofdstuk 5 van dit vonnis geeft ook een mooi inzicht in de afwegingen die een rechter op dit punt moet maken voordat hij besluit tot strafvermindering of tot een niet ontvankelijk verklaring.

Daarom lijkt mij geen noodzaak te bestaan om nog extra wetgeving aan te nemen welke de rechter dit soort beslissingen uit handen neemt.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


grizz

  • Senior GGP, Senior OC, opstapper KNRM Andijk
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,000
  • Niets is onmogelijk
Reactie #55 Gepost op: 30 december 2015, 16:30:03
Feitelijk ben ik het volledig met Highfield en zwelgje eens.

Echter wat ik neerzette in mijn eerdere bericht, over de conventionele oorlogsvoering en onconventionele oorlogsvoering, gaat met name over het gedeelte wat er buiten onze landsgrenzen. De problemen waar wij tegen werken zijn met name een gevolg van een jihad/oorlog die ergens anders gevoerd wordt/ begonnen is. Soms is een argument ergens inbrengen op een discussie op gang te brengen of gaande te houden niet erg toch ? Om even duidelijk te maken hoe ik er in sta:

Ik heb er totaal geen problemen mee dat een aangehouden verdachte recht heeft op een advocaat. Dat het praktisch soms op problemen stuit dat is dan maar zo. Een verdachte is namelijk verdacht ergens van. Het veroordelen hoort namelijk nog steeds (gelukkig) door de rechterlijke macht. Dat ik het soms niet eens ben met een strafmaat, tja... ook ik ben maar mens, maar wel een met een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Daarom is het maar goed ook dat er een onafhankelijke rechterlijke macht is.

Overigens mag je van een professional inderdaad het bovenstaande verwachten. Daarbij wil ik wel een kanttekening maken. Wij denken wel degelijk in "wat als" scenario's. Dit kan je namelijk voorbereiden op situaties die kunnen ontstaan. Het zogenaamde scenario-denken en het plan+ zoals deze ook bij de brandweer bekend zijn. Net als het visualiseren van bepaalde handelingen. Maar goed dat gaat weer te ver van het huidige onderwerp af. Dat was, nog steeds, rechtsbijstand bij verhoor van politie.
Ik breng altijd mijn eigen schoenen thuis.....


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #56 Gepost op: 31 december 2015, 06:45:48
Soms is een argument ergens inbrengen op een discussie op gang te brengen of gaande te houden niet erg toch ?

Dat is juist de essentie van een discussie lijkt mij. Die voer je niet door allemaal hetzelfde te beweren. :)
 
Dat ik het soms niet eens ben met een strafmaat, tja... ook ik ben maar mens, maar wel een met een sterk rechtvaardigheidsgevoel.
Dat laatste lijkt mij ook een belangrijke karakter eigenschap voor een Politieagent. Dat een uitspraak soms "schuurt" kan ik me best voorstellen.

Wij denken wel degelijk in "wat als" scenario's.
Voor de duidelijkheid van mijn kant, dat lijkt mij ook meer dan logisch en horend bij het "voorbereid zijn op".
Maar om te beslissen welke scenario's uitgewerkt worden en welke niet zal ook gekeken worden naar waarschijnlijkheid gebaseerd op feitelijke informatie. Tenminste dat neem ik aan.
Mij ging het om de onwaarschijnlijk geachte scenario's die dan regelmatig als voorbeeld worden gebruikt om standpunten te verdedigen....
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten