Verschillen van het (pre)hospitale systeem tussen Nederland en België

[Chrisdup]

Afgesplitst uit http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=1553.0

Beetje advocaat van de duivel spelen met mijn vraag over pocketmasker/BVM brengt wel een leuke discussie opgang precies.

Maar nog steeds benieuwd, de professionele ambulanciers in Belgie, die volgens de juridische definitie Medische leken zijn (geen voorbehouden handelingen mogen uitvoeren etc.), gebruiken die BVM ja of nee?

Volgens de Nederlandse definitie misschien, maar je moet in dit geval kijken naar het juridische in België. ;-)

Ja deze worden hier gezien als professionele en ja die mogen BVM gebruiken.  En ja er zijn er bij die het goed doen en ook die het niet kunnen. Idem bij verpleegkundigen en artsen. En mij maak je niet wijs dat dit in Nederland niet hetzelfde is. Daarmee mijn eerdere opmerking, wanneer ben je getraind?

Wat er waarschijnlijk bedoelt wordt door een ander dat de MUG's in België meer in aantal zijn dan de MMT's in Nederland, is dat in België er sneller een dokter aanwezig is. Dus sneller een dokter, sneller (eventueel) RSI en een tube er in.  Maar die opmerking dat het aantal in Nederland omhoog zou moeten kwam ergens in een andere discussie ook al voor.

Begin nu niet dadelijk te roepen dat het hier of daar beter is. Zijn gewoon twee verschillende systemen met elk hun voor - en nadelen.

[Expert]

Beetje advocaat van de duivel spelen met mijn vraag over pocketmasker/BVM brengt wel een leuke discussie opgang precies.

Volgens de Nederlandse definitie misschien, maar je moet in dit geval kijken naar het juridische in België. ;-)

Ja deze worden hier gezien als professionele en ja die mogen BVM gebruiken.  En ja er zijn er bij die het goed doen en ook die het niet kunnen. Idem bij verpleegkundigen en artsen. En mij maak je niet wijs dat dit in Nederland niet hetzelfde is. Daarmee mijn eerdere opmerking, wanneer ben je getraind?

Wat er waarschijnlijk bedoelt wordt door een ander dat de MUG's in België meer in aantal zijn dan de MMT's in Nederland, is dat in België er sneller een dokter aanwezig is. Dus sneller een dokter, sneller (eventueel) RSI en een tube er in.  Maar die opmerking dat het aantal in Nederland omhoog zou moeten kwam ergens in een andere discussie ook al voor.

Begin nu niet dadelijk te roepen dat het hier of daar beter is. Zijn gewoon twee verschillende systemen met elk hun voor - en nadelen.

Wat is het niveau van de artsen?

[Vigilant]

Wat is het niveau van de artsen?

Spoedarts is als ik me niet vergis 3 jaar bovenop de master in geneeskunde. (Postgraduaat in de acute geneeskunde)

[Vigilant]

Maar er valt me te binnen dat dat voor artsen met al een spoedbevret of dergelijke was, anders is het 6 jaar erbij. (urgentiegeneeskunde)

[Kanarie]

Opleiding: Geneesheerspecialisten die werken als urgentiearts zijn meestal in de eerste plaats specialisten op een ander gebied, heel vaak de chirurgie, de interne geneeskunde en de anesthesiologie. Daarna volgen ze een bijkomende opleiding waarin ze specifiek opgeleid worden in de dringende hulpverlening. Huisartsen met een BAG (brevet van acute geneeskunde) kunnen ook werken als urgentiearts.

Sinds het schooljaar 2005 – 2006 kan een nieuwe opleiding urgentiegeneeskunde gevolgd worden. De kandidaat-urgentiearts moet voortaan een opleiding van 3 jaar volgen om specialist in de acute geneeskunde te worden. Daarna moet hij een tweede cyclus van drie jaar volgen om specialist in de urgentiegeneeskunde te worden.

Bron: http://www.health.fgov.be/eportal/Healthcare/CrisisManagement/Participants/LeSMUR/index.htm?fodnlang=nl#.Vo2YQVImS1w

[Golly]

De mij bekende Urgentieartsen (is itt NL in België wel een medisch specialist) waren allen al Medisch specialist (internist, kindergeneeskunde, anesthesie, etc.) voor ze urgentiearts werden. Lijkt in dat opzicht op de constructie die er in NL voor Intensivisten is.

[Chrisdup]

Wat is het niveau van de artsen?

Da's een moeilijke om op te antwoorden. ;-)

Het officiële antwoord uit het wetgeving over de MUG's:

Art. 6. § 1. Onverminderd de bepalingen inzake de beschikbaarheid van het medisch personeel van de functie "gespecialiseerde spoedgevallenzorg", moet de MUG-functie instaan voor een eigen medische permanentie 24 uur op 24.
  § 2. (De medische permanentie wordt waargenomen door minstens één, minstens halftijds aan het ziekenhuis verbonden geneesheer met één van de volgende kwalificaties :
  1° geneesheer-specialist in de urgentiegeneeskunde, zoals bedoeld in artikel 2, 1° en 2°, van voornoemd ministerieel besluit van 14 februari 2005;
  2° geneesheer-specialist in de acute geneeskunde, zoals bedoeld in artikel 2, 3°, van hetzelfde ministerieel besluit;
  3° geneesheer die houder is van het brevet in de acute geneeskunde, bedoeld in artikel 6, § 3, 2°, van hetzelfde ministerieel besluit;
  4° de kandidaat-geneesheer-specialist in de urgentiegeneeskunde, bedoeld in 1°, of in de acute geneeskunde, bedoeld in 2°, in opleiding, voor zover de betrokkene reeds erkend geneesheer-specialist is in één der disciplines bedoeld in artikel 2, 1°, van hetzelfde ministerieel besluit, hetzij reeds gedurende tenminste een jaar voornoemde opleiding heeft genoten.) <KB 2006-03-05/43, art. 2, 006; Inwerkingtreding : 01-04-2006>

In praktijk wil dit zeggen:

- Een arts (huisarts, inwendige, chirurg, ...) die op wel een bijkomende opleiding brevet acute geneeskunde gedaan heeft. Was een opleiding van een klein jaar. Deze opleiding bestaat momenteel niet meer. Hier zie je nog huisartsen met dat brevet die af en toe MUG - wachten doen. Niveau verschilt hier enorm in. Maar zoals gezegd deze gaan er uit, terecht ook.
- Een deel zijn door jaren ervaring gelijkgesteld als acutist. Deze mogelijkheid bestaat momenteel ook niet meer. Deze zijn de betere van de hierboven vermelde artsen. Spijtig genoeg heeft een aantal zeer goede van de boven vermelde niet meer de mogelijkheid om gelijkgesteld te worden.
- Geneesheer specialist (maakt niet uit welke discipline) die wil omvormen naar acute of urgentiegeneeskunde kan een soort stageplan indienen. Er wordt dan gekeken naar hun ervaring en waar zij tekorten hebben in het curriculum. Dat moeten ze dan bijhalen. Bv x aantal maanden anesthesie, ITE, etc.
- Arts - acute geneeskunde:  3 jarige opleiding
- Arts - urgentiegeneeskunde: 6 jarige opleiding

In praktijk mogen assistenten acute en urgentiegeneeskunde vanaf hun 2de jaar mee.

De eerste lichtingen urgentiegeneeskunde & acute geneeskunde zijn momenteel uitgekomen en je merkt een wezenlijk verschil in niveau. Maar het gaat nog een aantal jaren duren voor dat die artsen overal zitten natuurlijk.

Zoals je ziet momenteel nog een allegaartje, maar er is beterschap op komst met die twee specifieke opleidingen.

[Expert]

Da's een moeilijke om op te antwoorden.

Het officiële antwoord uit het wetgeving over de MUG's:

In praktijk wil dit zeggen:

- Een arts (huisarts, inwendige, chirurg, ...) die op wel een bijkomende opleiding brevet acute geneeskunde gedaan heeft. Was een opleiding van een klein jaar. Deze opleiding bestaat momenteel niet meer. Hier zie je nog huisartsen met dat brevet die af en toe MUG - wachten doen. Niveau verschilt hier enorm in. Maar zoals gezegd deze gaan er uit, terecht ook.
- Een deel zijn door jaren ervaring gelijkgesteld als acutist. Deze mogelijkheid bestaat momenteel ook niet meer. Deze zijn de betere van de hierboven vermelde artsen. Spijtig genoeg heeft een aantal zeer goede van de boven vermelde niet meer de mogelijkheid om gelijkgesteld te worden.
- Geneesheer specialist (maakt niet uit welke discipline) die wil omvormen naar acute of urgentiegeneeskunde kan een soort stageplan indienen. Er wordt dan gekeken naar hun ervaring en waar zij tekorten hebben in het curriculum. Dat moeten ze dan bijhalen. Bv x aantal maanden anesthesie, ITE, etc.
- Arts - acute geneeskunde:  3 jarige opleiding
- Arts - urgentiegeneeskunde: 6 jarige opleiding

In praktijk mogen assistenten acute en urgentiegeneeskunde vanaf hun 2de jaar mee.

De eerste lichtingen urgentiegeneeskunde & acute geneeskunde zijn momenteel uitgekomen en je merkt een wezenlijk verschil in niveau. Maar het gaat nog een aantal jaren duren voor dat die artsen overal zitten natuurlijk.

Zoals je ziet momenteel nog een allegaartje, maar er is beterschap op komst met die twee specifieke opleidingen.

Precies, en daarmee is de kwaliteit van zorg dus ook moeilijk peilbaar.

Onlangs heb ik een patiënt vanuit Zeeuws Vlaanderen gepresenteerd op de SEH van Gent. Een zogenaamd level I centrum met een stoere MUG auto aan de blokverwarming in de ambulancehal. Enroute richting Gent werd ik door de ambulanceverpleegkundige 'voorbereid' op een werkwijze en ontvangst in een Belgisch Ziekenhuis. En inderdaad..., ik heb heel de ontvangst als zeer 'bijzonder' ervaren. Ik ben natuurlijk een gast en stel me dienstbaar en bescheiden op, maar tegelijkertijd heb ik het geheel eens kritisch van een afstandje aanschouwd.

Helaas moet ik concluderen dat er van enige structuur in de opvang geen enkele sprake was. Geheel in overeenstemming met het ratjetoe van pre-hospitale hulpverlening zoals jij omschrijft. De artsen van de SEH zien natuurlijk niet zo heel vaak een Nederlandse MMT arts. Aanvankelijk dachten ze dat ik een Nederlandse ambulancier was en ik werd met bijbehorende minachting behandeld. Pas toen ze door hadden dat ik arts was, werd ik met verbaasde blik bekeken. Het zoiets van; "wat een oude assistent?" Toen ik mij introduceerde met mijn naam en functie, sloeg de stemming ineens om naar vriendelijk en collegiaal. Ik ben allergisch voor zulk theater. Met maximale betrokkenheid naar de patiënt, maar met bijbehorend behoud van afstand naar de Belgische collegae ben ik over gegaan tot de orde van de dag.

[Vigilant]

Precies, en daarmee is de kwaliteit van zorg dus ook moeilijk peilbaar.

Onlangs heb ik een patiënt vanuit Zeeuws Vlaanderen gepresenteerd op de SEH van Gent. Een zogenaamd level I centrum met een stoere MUG auto aan de blokverwarming in de ambulancehal. Enroute richting Gent werd ik door de ambulanceverpleegkundige 'voorbereid' op een werkwijze en ontvangst in een Belgisch Ziekenhuis. En inderdaad..., ik heb heel de ontvangst als zeer 'bijzonder' ervaren. Ik ben natuurlijk een gast en stel me dienstbaar en bescheiden op, maar tegelijkertijd heb ik het geheel eens kritisch van een afstandje aanschouwd.

Helaas moet ik concluderen dat er van enige structuur in de opvang geen enkele sprake was. Geheel in overeenstemming met het ratjetoe van pre-hospitale hulpverlening zoals jij omschrijft. De artsen van de SEH zien natuurlijk niet zo heel vaak een Nederlandse MMT arts. Aanvankelijk dachten ze dat ik een Nederlandse ambulancier was en ik werd met bijbehorende minachting behandeld. Pas toen ze door hadden dat ik arts was, werd ik met verbaasde blik bekeken. Het zoiets van; "wat een oude assistent?" Toen ik mij introduceerde met mijn naam en functie, sloeg de stemming ineens om naar vriendelijk en collegiaal. Ik ben allergisch voor zulk theater. Met maximale betrokkenheid naar de patiënt, maar met bijbehorend behoud van afstand naar de Belgische collegae ben ik over gegaan tot de orde van de dag.

Maar dat zal in Nederland toch ook zo wel eens zijn, of lopen wij zo achter? Zijn wij echte hillbillies? Ik durf het bijna niet zeggen... Maar ik denk dat jullie meer capabele politici hebben. Minder geklets, minder niveaus (provincies, verschillende deelregeringen, gewesten etc)

Men spreekt hier al jaren over de opleiding tot ambulancier uit te breiden, maar dan zijn er ook weer sommige verpleegkundigen die dat tegenhouden. Ik snap dat niet. Van mijn part mag een ambulancier meer kunnen dan mij op vlak van acute zorg (als niet ambupleeg zijnde).

Ik lees dat bij jullie Sprinters er na 5 jaar uitgaan. Hier rijden ambulance Sprinters rond van 10 jaar oud. Iedereen doet zijn best hoor, mag ik hopen, maar een deel heeft simpelweg te maken met financiering.

[Chrisdup]

Precies, en daarmee is de kwaliteit van zorg dus ook moeilijk peilbaar.

Onlangs heb ik een patiënt vanuit Zeeuws Vlaanderen gepresenteerd op de SEH van Gent. Een zogenaamd level I centrum met een stoere MUG auto aan de blokverwarming in de ambulancehal. Enroute richting Gent werd ik door de ambulanceverpleegkundige 'voorbereid' op een werkwijze en ontvangst in een Belgisch Ziekenhuis. En inderdaad..., ik heb heel de ontvangst als zeer 'bijzonder' ervaren. Ik ben natuurlijk een gast en stel me dienstbaar en bescheiden op, maar tegelijkertijd heb ik het geheel eens kritisch van een afstandje aanschouwd.

Helaas moet ik concluderen dat er van enige structuur in de opvang geen enkele sprake was. Geheel in overeenstemming met het ratjetoe van pre-hospitale hulpverlening zoals jij omschrijft. De artsen van de SEH zien natuurlijk niet zo heel vaak een Nederlandse MMT arts. Aanvankelijk dachten ze dat ik een Nederlandse ambulancier was en ik werd met bijbehorende minachting behandeld. Pas toen ze door hadden dat ik arts was, werd ik met verbaasde blik bekeken. Het zoiets van; "wat een oude assistent?" Toen ik mij introduceerde met mijn naam en functie, sloeg de stemming ineens om naar vriendelijk en collegiaal. Ik ben allergisch voor zulk theater. Met maximale betrokkenheid naar de patiënt, maar met bijbehorend behoud van afstand naar de Belgische collegae ben ik over gegaan tot de orde van de dag.

Spijtig dat je ontvangst daar zo moest zijn.  Sommige blijven denken dat zij het warm water hebben uitgevonden, zeker de universitaire centra. Let wel, niet in alle SEH's is er zo'n ontvangst. Ik weet dat je bij ons, als ik moet afgaan op je uitleg, een beter ontvangst krijgt. En ook wij kunnen nog verbeteren, wat we ook proberen te doen.

Reden dat je als "oude assistent" bekeken werd is dat vele universitaire en andere opleidingscentra vooral assistenten op de MUG zetten, reden goedkope werkkrachten ...

Zoals ik reeds zei, met die nieuwe lichtingen arts - acute en urgentiegeneeskunde is er merkbaar verandering op komst. Probleem is echter dat diegenen aan de 'top' in vele ziekenhuizen nog diegenen zijn van de oudere stempel en met oogkleppen kijken. Verandering gebeurd dus langzaam aan.

Persoonlijk is een combinatie van de twee landen in mijn ogen beter.  Jullie criteria om op een MMT te mogen werken als arts en jullie ambulanceverpleegkundigen met wat ze mogen, met een (weliswaar) gereduceerd aantal MUG's van onze kant.  Wij, diegenen die op straat werken, zijn vragende partij hiervoor.