Verschillen van het (pre)hospitale systeem tussen Nederland en België

[Vigilant]

Spijtig dat je ontvangst daar zo moest zijn.  Sommige blijven denken dat zij het warm water hebben uitgevonden, zeker de universitaire centra. Let wel, niet in alle SEH's is er zo'n ontvangst. Ik weet dat je bij ons, als ik moet afgaan op je uitleg, een beter ontvangst krijgt. En ook wij kunnen nog verbeteren, wat we ook proberen te doen.

Reden dat je als "oude assistent" bekeken werd is dat vele universitaire en andere opleidingscentra vooral assistenten op de MUG zetten, reden goedkope werkkrachten ...

Zoals ik reeds zei, met die nieuwe lichtingen arts - acute en urgentiegeneeskunde is er merkbaar verandering op komst. Probleem is echter dat diegenen aan de 'top' in vele ziekenhuizen nog diegenen zijn van de oudere stempel en met oogkleppen kijken. Verandering gebeurd dus langzaam aan.

Persoonlijk is een combinatie van de twee landen in mijn ogen beter.  Jullie criteria om op een MMT te mogen werken als arts en jullie ambulanceverpleegkundigen met wat ze mogen, met een (weliswaar) gereduceerd aantal MUG's van onze kant.  Wij, diegenen die op straat werken, zijn vragende partij hiervoor.

En dan kom je weer uit met tal van raden en politici...

[Chrisdup]

Men spreekt hier al jaren over de opleiding tot ambulancier uit te breiden, maar dan zijn er ook weer sommige verpleegkundigen die dat tegenhouden. Ik snap dat niet. Van mijn part mag een ambulancier meer kunnen dan mij op vlak van acute zorg (als niet ambupleeg zijnde).

Het zijn niet de verpleegkundigen die dat tegenhouden maar de ambulancediensten (en vooral de brandweerdiensten) zelf.

Snap goed dat als je een hoger niveau wil als ambulancier, dus meer opleiding in je basisopleiding om meer te mogen, dat het ook wil zeggen dat je meer moet bijscholen en frequenter een test moet afleggen. Het grootste deel van de ambulanciers zit nu al te klagen dat ze teveel moeten bijscholen en dat ze het onzin vinden dat ze om de 5 jaar een toetsing moeten doen om te kijken of ze hun niveau nog wel halen.

Vergeet dan de huidige vrijwilliger - ambulanciers die voor een appel en een ei de ambulances bemannen (lees ze kosten de diensten quasi niks), het worden dan enkel beroeps. De kosten zijn dan een pak hoger en geen kat wil dat momenteel betalen. De brandweerdiensten kunnen dan niet meer snel hun brandweermannen dubbel inschakelen, zodat ze vooral op papier in orde zijn voor de "snelle adequate hulpverlening".

[Vigilant]

Het zijn niet de verpleegkundigen die dat tegenhouden maar de ambulancediensten (en vooral de brandweerdiensten) zelf.

Snap goed dat als je een hoger niveau wil als ambulancier, dus meer opleiding in je basisopleiding om meer te mogen, dat het ook wil zeggen dat je meer moet bijscholen en frequenter een test moet afleggen. Het grootste deel van de ambulanciers zit nu al te klagen dat ze teveel moeten bijscholen en dat ze het onzin vinden dat ze om de 5 jaar een toetsing moeten doen om te kijken of ze hun niveau nog wel halen.

Vergeet dan de huidige vrijwilliger - ambulanciers die voor een appel en een ei de ambulances bemannen (lees ze kosten de diensten quasi niks), het worden dan enkel beroeps. De kosten zijn dan een pak hoger en geen kat wil dat momenteel betalen. De brandweerdiensten kunnen dan niet meer snel hun brandweermannen dubbel inschakelen, zodat ze vooral op papier in orde zijn voor de "snelle adequate hulpverlening".

Dat speelt idd ook mee. Mijn persoonlijke mening is dat men ziekenhuizen verplicht de 112 moet laten voorzien en bemannen. Nu stopt het ene na het andere ziekenhuis ermee, omdat het te "duur" is.

Als het ziekenhuis weer zelf (hoger opgeleid) ambulanciers moet voorzien, kan het ziekenhuis die mijn inziens ook gewoon bestaffen op andere diensten op de rustige momenten.

Dat klagen is mijn inziens wel ver erover, je kan maar op niveau blijven door bij te scholen. En als je dat doet mag het recyclage examen toch ook niet zo zwaar zijn.

[ir. Auditor]

Het wel interessant om te lezen dat de discussie aangaande de 'handeling' BVMV door leken, verschuift naar een vergelijking van twee systemen, namelijk het verschil tussen Nederland en België. Vervolgens krijgt het debat een politieke lading en ik voorspel dat de uiteindelijke uitkomst zal zijn, de middelen die een maatschappij over heeft voor zorg. Uiteindelijk draait het altijd om geld en dat zal hopelijk geen nieuws zijn.

Als we weer inzoomen op de discussie dan speelt deze al sinds 2003! Ooit gestart door het verbannen forumlid Rescue. Auditor "blaast deze opnieuw leven in" ( Hij maakt h'm gewoon!). Nog steeds is er inhoudelijk nog niks veranderd. BVMV blijft een lastige handeling en de conclusie kan zijn dat deze thuishoort in getrainde handen en niet in handen van EHBO'ers. Het is geen voorbehouden handeling, maar wel een risicovolle handeling. Ik acht BVMV in ondeskundige handen zelfs gevaarlijk.

Kennelijk zit ik er ver naast, want sommige klinieken verzorgen een jaarlijkse training op een pop voor al hun personeel en de prima reanimatiecommissie is werkelijk laaiend over de resultaten.

En in België zijn ze dus van mening dat iemand met 140 uur opleiding, zonder medische achtergrond en een middelbareschooldiploma een professionele hulpverlener is en BVM kan/mag/moet toepassen.
Ik heb de link van Jim met de leerstof even doorgenomen. Ik heb er niks in gelezen dat ik nog niet in Nederlandse EHBO cursussen gehoord of gelezen heb.

Ik vind het bijzonder dat dat wel professioneel zou zijn en een Nederlands sigmalid dat bijvoorbeeld niet is. (in mijn ogen zijn beide het niet, een brandweerman op een Belgische ambulance is in mijn ogen een professionele hulpverlener maar medisch gezien een leek.)

[Joffry Ambu-Vpk]

Het zijn niet de verpleegkundigen die dat tegenhouden maar de ambulancediensten (en vooral de brandweerdiensten) zelf.

Snap goed dat als je een hoger niveau wil als ambulancier, dus meer opleiding in je basisopleiding om meer te mogen, dat het ook wil zeggen dat je meer moet bijscholen en frequenter een test moet afleggen. Het grootste deel van de ambulanciers zit nu al te klagen dat ze teveel moeten bijscholen en dat ze het onzin vinden dat ze om de 5 jaar een toetsing moeten doen om te kijken of ze hun niveau nog wel halen.

Vergeet dan de huidige vrijwilliger - ambulanciers die voor een appel en een ei de ambulances bemannen (lees ze kosten de diensten quasi niks), het worden dan enkel beroeps. De kosten zijn dan een pak hoger en geen kat wil dat momenteel betalen. De brandweerdiensten kunnen dan niet meer snel hun brandweermannen dubbel inschakelen, zodat ze vooral op papier in orde zijn voor de "snelle adequate hulpverlening".

Belgie zit qua financiering van de 1000 diensten voor een dubbeltje op de eerste rang, 50 euro vergoeding per rit is natuurlijk kansloos om een adequaat systeem op te bouwen/in stand te houden. Op youtube is er een docu van een actualiteitenrubriek van BRT - ik dacht Terzake - die de problematiek goed onder ogen bracht, brandweerkorpsen die hun 100 capaciteit inkrimpen vanwege te lage vergoeding, dooermodderende vrijwilligers en dito vrijwillige ambulancediensten ....

[Vigilant]

Belgie zit qua financiering van de 1000 diensten voor een dubbeltje op de eerste rang, 50 euro vergoeding per rit is natuurlijk kansloos om een adequaat systeem op te bouwen/in stand te houden. Op youtube is er een docu van een actualiteitenrubriek van BRT - ik dacht Terzake - die de problematiek goed onder ogen bracht, brandweerkorpsen die hun 100 capaciteit inkrimpen vanwege te lage vergoeding, dooermodderende vrijwilligers en dito vrijwillige ambulancediensten ....

Het zou een tienvoud moeten zijn. Maar ik denk dat de mutualiteiten dan gaan stijgeren. Ondertussen hebben we wel 5643 deelregeringen.

[Expert]

Maar dat zal in Nederland toch ook zo wel eens zijn, of lopen wij zo achter? Zijn wij echte hillbillies?

Men spreekt hier al jaren over de opleiding tot ambulancier uit te breiden, maar dan zijn er ook weer sommige verpleegkundigen die dat tegenhouden. Ik snap dat niet. Van mijn part mag een ambulancier meer kunnen dan mij op vlak van acute zorg (als niet ambupleeg zijnde).

Ik lees dat bij jullie Sprinters er na 5 jaar uitgaan. Hier rijden ambulance Sprinters rond van 10 jaar oud. Iedereen doet zijn best hoor, mag ik hopen, maar een deel heeft simpelweg te maken met financiering.

Ten aanzien van het Belgische systeem is mijn waarneming gebaseerd op persoonlijke ervaring en op de bijzondere documentaire waaraan Joffry refereerde. Laten we in ieder geval vaststellen dat de pre-hospitale zorg in Nederland anders is ingericht. Een systeem dat ik met trots durf uit te dragen.

Tegelijkertijd stel ik vast dat onze zuiderburen een meer formele status toekennen aan een arts en in het bijzonder een medisch specialist, maar ook aan een gespecialiseerd verpleegkundige. Ik beschouw verpleegkundigen binnen mijn werk al collega's, maar wel met een andere verantwoordelijkheid. Zoiets werkt verder door dan je denkt. Het heeft onderaan in de trechter grote consequenties voor de uitvoering en de kwaliteit van je zorg.

[Chrisdup]

Tegelijkertijd stel ik vast dat onze zuiderburen een meer formele status toekennen aan een arts en in het bijzonder een medisch specialist, maar ook aan een gespecialiseerd verpleegkundige. Ik beschouw verpleegkundigen binnen mijn werk al collega's, maar wel met een andere verantwoordelijkheid. Zoiets werkt verder door dan je denkt. Het heeft onderaan in de trechter grote consequenties voor de uitvoering en de kwaliteit van je zorg.

Kun je je wat verder verklaren?

[CM]

Kun je je wat verder verklaren?

Expert kan voortreffelijk voor zichzelf spreken maar ik denk dat ik wel weet wat hij bedoelt. Samenwerking is de sleutel tot succes bij een pre-hospitale hulpverlening met een kritieke patient. Er is geen enkel twijfel over de verantwoordelijkheden ter plaatse maar de meeste (MMT-) artsen stellen zich dienstbaar en communicatief op. Ik heb er i.i.g. altijd fijn mee samengewerkt. Ik zie het namelijk niet als wedstrijd maar als optimale hulp aan een patient. Ik kan nou eenmaal niet dezelfde zorg bieden als een MMT. Waar mijn mogelijkheden ophouden moet ik om hulp vragen.

Op het moment dat een arts zich boven het team plaatst dan zijn er 2 reële gevaren:

1) Door een negatieve ervaring zal men de volgende keer veel minder snel geneigd zijn om assistentie te roepen.
2) De principes van CRM (essentieel in de zorg van een kritieke patient) komen in gevaar. De aanwezige hulpverleners zullen niet zo snel potentiële fouten/problemen signaleren.

CM

[Chrisdup]

Volledig mee akkoord ivm samenwerking. Sommigen hebben nog altijd niet door dat urgentiegeneeskunde een teamsport is, waar men moet samenwerking naargelang elk individueel zijn/haar kunnen & kennen.

Maar ik heb de indruk dat dit toch een probleem is in beide landen, niet enkel van België. Sommigen blijven de MUG & MMT als een bedreiging zien, die hun handje komt vasthouden of komt controleren. Veel hangt inderdaad af hoe dat team zich opstelt naar de andere hulpverleners toe en omgekeerd, zoals je zelf al zei dat de meeste (MMT)-artsen zich open opstellen.

Sommigen proberen ook uit de hoogte te doen om hun eigen bestaansrecht/aanwezigheid te verklaren.

Ik kan enkel spreken vanuit België: diegenen die meestal aankomen met een ego om U tegen te zeggen, zijn diegenen die het minst kaas gegeten hebben van préhospitaal zorg. Zij proberen hun onkunde te verbergen door zo te doen.  Dit zowel bij artsen als verpleegkundigen.

Bij de artsen zijn dit over het algemeen de specialisten (chirurg, inwendige, ...) die omgevormd zijn tot urgentiearts (zie post hierboven), door extra stages te lopen die ze miste in hun curriculum. En die met het oude brevet acute geneeskunde die af en toe eens een MUG - wacht doen tussen hun (huisarts)praktijk door.

De nieuwe lichtingen arts acute & urgentie hebben dit veel minder tot niet is mijn indruk. Is zeer prettig samenwerken met hun.

Denk nu niet dat het op elke MUG kommer en kwel is. Met de meesten waar ik mee moet samenwerking (of in het verleden samengewerkt heb in 3 provincies), is het zeer prettig samenwerken en werken we samen voor de patiënt, niet voor ons ego.