Ruit ingooien, levens redden?

Auteur Topic: Ruit ingooien, levens redden?  (gelezen 8192 keer)

0 gebruikers (en 5 gasten bekijken dit topic.

Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #20 Gepost op: 16 maart 2016, 00:03:39
Citaat van: oma link=msg=1413127 date=1458068259
Wij geven ambulancemedewerkers en politiemensen soortgelijke adviezen maar verbieden ze niet om toch de rook of een brand in te gaan.
Hier wordt er expliciet meegegeven dat we (lees: politie) niet het pand binnen mogen. Disciplinair kan dat zomaar problemen opleveren...
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #21 Gepost op: 16 maart 2016, 00:15:35
Kijk het verschil tussen weten wat een flashover is en wat een rookgas explosie, of Backdraft is belangrijk. En zelfs voor brandweerlieden is het moeilijk om in te schatten in welk stadium de brand zich bevind.
Praktijk onderzoek heeft aangetoond dat de huidige inventaris in een woning sneller, met meer rook en hitte brand als 20-30 jaar geleden. Daarnaast zijn onze woningen over het algemeen goed geïsoleerd. IFV test in Zutphen heeft o.a. laten zien dat een onschuldig ogend slaapkamerbrandje op de eerste etage na het openen van de voordeur op de begane grond binnen 20 sec. in de flashover fase kwam en de brand uitslaand was.Of is het dan een Backdraft  8)
Oftewel, de burger/politie/ambulance opent de deur/raam, en denkt het valt mee met de rook en gaat op zoek naar een slachtoffer. Grote kans dat je dus na enkele seconden overvallen wordt door een enorme hitte toename en een verstikkend rook die alle ruimtes vult. Ja zelfs de begane grond!
Praktisch denken: als de bewoner in het pand er niet zelf uit is gekomen is er een grote kans dat hij dus in de buurt van de brand is en buiten kennis. Wens ik je veel succes om binnen een 20-30 sec een bewusteloos persoon te reden terwijl je nauwelijks adem kan halen vanwege de rook en de hitte.
Alleen in Hollywood worden mooie dames gered door brandweermannen met open jas, en zonder ademlucht. Wij zeulen meestal zonder zicht door een onbekende ruimte met een levenloos persoon die je nauwelijks goed kan vastpakken en proberen hem dan zo netjes mogelijk de trap af te krijgen.
Niks helden, gewoon zwaar kl... werk !
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #22 Gepost op: 16 maart 2016, 00:56:29
Citaat van: tower-ladder link=msg=1413177 date=1458083735
Praktisch denken: als de bewoner in het pand er niet zelf uit is gekomen is er een grote kans dat hij dus in de buurt van de brand is en buiten kennis. Wens ik je veel succes om binnen een 20-30 sec een bewusteloos persoon te reden terwijl je nauwelijks adem kan halen vanwege de rook en de hitte.
Praktisch denken is de situatie beoordelen en handelen naar wat je ziet en hoort. Als er geen enkele indicatie is over of er iemand binnen is, en waar deze zich dan bevind, dan gaat vrijwel niemand naar binnen.

Maar ook ik ben weleens een brandende woning in gerend omdat ik een verwarde oma (niet te verwarren met de hier aanwezige oma  :D )door de hal zag schuifelen terwijl de rookflarden om haar heen vlogen. In die situatie durf ik met een hap frisse lucht wel even een snelle redding uit te voeren, ook al loop ik daarmee misschien wat risico.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #23 Gepost op: 16 maart 2016, 04:36:32
Citaat van: Peter71 link=msg=1413156 date=1458077763
Ach, daar zijn we weer. We weten het weer beter. :-X :-X

Inderdaad, jij hebt elders al duidelijk gemaakt dat jij brandweerinstructeur bent. Als je in openbaar post op een hulpverleningsforum is het niet ondenkbaar dat andere brandweermensen of leken je gaan geloven. Voorts kan het ook dat buitenstaanders denken dat je expertise representatief is voor geheel brandweer Nederland.

Het is evident dat je eerst post dat de steen door de ruit direct een flashover zal veroorzaken. Na mijn reactie kom je al met een ander verhaal. Ik kan er niets aan doen als je brandweercollega's niet de moeite nemen om je er op aan te spreken. Ik neem die moeite wel, of je het leuk vindt of niet.

We hebben het hier al vaker meegemaakt dat je afhaakt zodra het debat te lastig voor je begint te worden. De opmerking "Ach, daar zijn we weer. We weten het weer beter" is pure arrogantie. Ik schreef dat temperatuur de aanjager is voor een flashover, toevoer van lucht is de aanjager voor een backdraft.

Ik kan je wel een advies geven waardoor jij het beter kan weten, ga eens naar een echte school en probeer goed op te letten.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #24 Gepost op: 16 maart 2016, 04:40:40
Citaat van: Red link=msg=1413175 date=1458083019
Hier wordt er expliciet meegegeven dat we (lees: politie) niet het pand binnen mogen. Disciplinair kan dat zomaar problemen opleveren...

De korpsleiding zal er goed over hebben nagedacht wat de gevolgen zijn van het disciplinair straffen van twee agenten die een baby uit een brandend huis hebben kunnen redden omdat ze ondanks het verbod naar binnen gingen voor de brandweer ter plaatse kwam.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #25 Gepost op: 16 maart 2016, 04:52:11
Citaat van: Red link=msg=1413179 date=1458086189
Praktisch denken is de situatie beoordelen en handelen naar wat je ziet en hoort. Als er geen enkele indicatie is over of er iemand binnen is, en waar deze zich dan bevind, dan gaat vrijwel niemand naar binnen.

Maar ook ik ben weleens een brandende woning in gerend omdat ik een verwarde oma (niet te verwarren met de hier aanwezige oma  :D )door de hal zag schuifelen terwijl de rookflarden om haar heen vlogen. In die situatie durf ik met een hap frisse lucht wel even een snelle redding uit te voeren, ook al loop ik daarmee misschien wat risico.

Deze oma herkent het wel omdat ik weet dat politiemensen of paramedics hier precies zelfde meemaken. Politie en ambulancedienst zijn binnen enkele minuten ter plaatse, de brandweer gemiddeld in 8,5 minuut. Ze weten allemaal dat ze niet naar binnen moeten gaan maar wat doe je als iemand om hulp schreeuwt of als je iemand in de rook ziet bewegen. De druk van omstanders kan zelfs meespelen aangezien de emoties hoog op kunnen lopen als veel mensen het slachtoffer horen schreeuwen en een groep hulpverleners niets doet omdat ze op de brandweer wachten.

Ik kan het wel begrijpen als een agent of paramedic besluit naar binnen te gaan. Ik denk dat deze mensen achteraf ook niet gezegd hoeft te worden dat het levensgevaarlijk is wat ze gedaan hebben. Agenten en paramedics weten zelf ook als ze dit soort besluiten nemen dat ze een groot risicio nemen. Ik heb ook meegemaakt dat brandweermannen zelf in het brandwondencentrum terecht komen omdat ze regels aan de laars hebben gelapt tijdens een brandweerredding.


Arnold van Leeuwen

  • Manschap, chauffeur, bevelvoerder, medewerker OTO
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 271
Reactie #26 Gepost op: 16 maart 2016, 08:31:47
Citaat van: oma link=msg=1413193 date=1458099392
Het is evident dat je eerst post dat de steen door de ruit direct een flashover zal veroorzaken. Na mijn reactie kom je al met een ander verhaal. Ik kan er niets aan doen als je brandweercollega's niet de moeite nemen om je er op aan te spreken. Ik neem die moeite wel, of je het leuk vindt of niet.

Ik lees dat het inslaan van de ruit de flashover kan starten. En dat kan ook als er in het rookgasmengsel niet genoeg zuurstof zit zal de branddriehoek (temperatuur, brandstof, zuurstof) niet sluitend zijn en de rookgassen niet ontbranden. Het inslaan van een ruit kan dan (let op geen definitie maar het kan) het hete rookgasmengsel verreiken waardoor deze ontsteekt.

Ventilatie tegen dat verschijnsel is ook mogelijk. Daarbij de kanttekening dat er dan dusdanig veel instroom moet zijn en dat ergens anders de rookgassen er uit kunnen. Als er geen uitstroom is zullen deze gassen ook niet ontsnappen. Als die er wel is verhoog je wel de zuurstof, maar zal de brandstof en temperatuur minder worden waardoor wederom de driehoek niet sluit.

Backdraft is een ander verschijnsel. Dan is de brand gesmoord door zuurstofgebrek maar nog voldoende temperatuur om alles mee te laten doen aan het uitdampen van brandbare rookgassen. De oorspronkelijke vuurhaard is dan gedoofd of in ieder geval flink getemperd. Dan kan het toevoegen van de zuurstof de brand weer laten oplaaien in explosieve vorm.

Flashover zit in ontwikkel fase van een brand, backdraft zit in de dooffase van een brand. Beide hebben een risico in zich.

Dan heb je ook nog ergens een rookgasexplosie maar volgens mij kan die overal en nergens ontstaan als de brand en de rookgassen zelf een plek vinden om de driehoek compleet te maken. Dus dat kan met raam heel en raam kapot.

Brandweermensen proberen we bewust te maken dat de risico's bestaan. Het is echter geen 1+1=2. Er zijn veel factoren die de ontwikkeling van een dergelijk verschijnsel beïnvloeden.
Een lang proces om van cowboy naar vakbekwaam persoon te gaan. Ervaring, bijscholing, herhaling en oefenen/trainen moeten daaraan bijdragen. Een keer uitleggen zal niet blijven hangen.

Collega's in de veiligheidsketen moet je informeren, Zo komen er hier in Maarssen al een aantal jaren nieuwe aspiranten politie op bezoek om met elkaar eens te praten over werkwijze en risico's. Weten hun het dan wel in 1 keer? Nee ook niet maar onbekend maakt onbemind.

Alle hulpverleners en burgers die bij een brand horen dat er iemand binnen is moeten volgens mij proberen wat ze kunnen. Bewustwording kan zorgen dat je dat doet met in je hoofd een plaatje wat er gebeurt als het fout gaat. Dan kan je de risico's voor jezelf inschatten. Zal ook voor iedereen anders zijn. Sommigen mensen zijn bang voor vuur, of donkere ruimtes. Al die gegevens moeten voor jezelf bepalen of je het gaat proberen of niet

Kan het inslaan  van een raam dat ook. Ja dat kan zeker, positief of negatief, maar het kan.
Moet je het doen? Als je denkt dat je iemand kan redden moet het doen. Als je denkt dat het niet meer kan of dat je het eigenlijk niet wil (gevaar) doe het dan vooral niet.
Maar voordat je het doet zorg dat er gealarmeerd is. Als de situatie uit de hand loopt weet je in ieder geval dat er hulp onderweg is.

En rook is giftig, rook is soms heet, rook is soms zwart//groen/grijs/bruin maar soms ook doorzichtig en nauwelijks aanwezig. Daardoor niet per definitie minder gevaarlijk.

Even terug naar de oorspronkelijke vraag of je een leefbare omgeving kan creëren voor iemand die binnen is. Dat kan dus als er ventilatie is, stroming van lucht. 1 raam terwijl de rest nog dicht zit zal nauwelijks bijdragen aan deze luchtstroming. Als je aan twee kanten van de woning dat zou doen krijg je deze vaak wel door aanwezige wind. De brandontwikkeling zal daarna wel harder gaan met als gevolg dat er ook meer rookgassen worden geproduceerd. Het ventilerende effect zonder de oorzaak aan te pakken zal dan waarschijnlijk tijdelijk zijn maar het kan even helpen. Of de persoon of de brandsituatie daar beter of slechter van wordt kan ik zo niet zeggen. Te veel factoren.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #27 Gepost op: 16 maart 2016, 08:51:46
Citaat van: Arnold van Leeuwen link=msg=1413205 date=1458113507


1. Flashover
2. Backdraft
3. Rookexplosie

of

1. Flashover, waarbij ook de mogelijkheid bestaat dat de hete gassen in de rook meedoen.
2. Backdraft is een rookexplosie?

----------------------------------------------------

Hete gassen boven de vuurhaard proberen te laten ontsnappen door een gat te maken? Ter voorkoming backdraft?

Ventileren of met brandslang in de rook spuiten manier om een flashover te vertragen?

--------------------------------------------------------------------------------------------

Een slachtoffer op de vloer zal een flashover niet overleven, echter zal hij het ook niet overleven als de brand alle zuurstof verbruikt. Als de brand begint te stikken stikt een slachtoffer ook.

Ik denk dat er geen enkel bezwaar kan zijn om een raam kapot te gooien.


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #28 Gepost op: 16 maart 2016, 09:22:01
Citaat van: oma link=msg=1413208 date=1458114706
1. Flashover
2. Backdraft
3. Rookexplosie

of

1. Flashover, waarbij ook de mogelijkheid bestaat dat de hete gassen in de rook meedoen.
2. Backdraft is een rookexplosie?

----------------------------------------------------

Hete gassen boven de vuurhaard proberen te laten ontsnappen door een gat te maken? Ter voorkoming backdraft?

Ventileren of met brandslang in de rook spuiten manier om een flashover te vertragen?

--------------------------------------------------------------------------------------------

Een slachtoffer op de vloer zal een flashover niet overleven, echter zal hij het ook niet overleven als de brand alle zuurstof verbruikt. Als de brand begint te stikken stikt een slachtoffer ook.

Ik denk dat er geen enkel bezwaar kan zijn om een raam kapot te gooien.

1. Bij een flashover doen de hete gassen in de rook mee
2. Inderdaad, een backdraft is als het ware een rook(gas)explosie. Met dien verstande dat een backdraft optreedt door toevoeging van zuurstof en een 'pure' FGI/rookgasexplosie als gevolg van een ontstekingsbron.

Underwriters Laboratories heeft ook onderzocht dat horizontale en verticale ventilatie geen verschil maken. In beide gevallen wordt de brand met zuurstof gevoed. Het zagen van gaten in daken werkt dus vooral ook als aanjager van de brand, alhoewel je daarmee wel een mooie uitstroomopening hebt. Maar volgens UL maakt het dus niet uit of je die uitstroomopening maakt door een deur open te zetten of door een gat in het dak te maken; de brand krijgt toch wel zuurstof.

Citaat van: oma link=msg=1413208 date=1458114706


Ik denk dat er geen enkel bezwaar kan zijn om een raam kapot te gooien.
O0
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


Djseb

  • Brandweer - Aspirant
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 127
Reactie #29 Gepost op: 16 maart 2016, 13:12:41
Het verschil tussen een rookgasexplosie en een backdraft is toch dat de rook in het geval van een rookgasexplosie al de juiste mengverhouding is met zuurstof? Er is dan alleen nog maar een ontbrandingsbron nodig. Backdraft heeft daarentegen de temperatuur en rook wel, alleen de zuurstof niet, vandaar de pompende/ademende rook onder druk langs deurkieren etc. Of klopt dit niet wat ik nu zeg?

In het geval van de punt waarbij de drie brandweermannen zijn overleden wordt er overduidelijk gesproken over een rookgasexplosie, en niet over een backdraft, een rookgasexplosie is ook heel moeilijk te herkennen.

Uitleg rookgasexplosie op 8:05:
! No longer available

Ik kan me wel vinden in de gedachtegang van oma, een flashover/backdraft zal niet zomaar plaatsvinden, ik vind het een lastige casus het is namelijk geheel situatie afhankelijk of het gooien van een steen door een ruit positief of negatief uitpakt.