Nederlandse betrokkenheid bij daders aanslagen Brussel

Auteur Topic: Nederlandse betrokkenheid bij daders aanslagen Brussel  (gelezen 8343 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #20 Gepost op: 25 maart 2016, 08:15:40
Gisteren schoven België en Turkije het naar ons, nu schuiven we het terug'


Een van de daders van de aanslagen in Brussel, Ibrahim el-Bakraoui, is vorig jaar in Nederland geweest, meldde de Turkse president Erdogan gisteren. Dat riep de vraag op of Nederland misschien steken had laten vallen.
Briefje

Volgens Fresen is het onbegrijpelijk dat Turkije Bakraoui heeft uitgezet zonder adequaat te waarschuwen. Op de dag waarop Bakraoui naar Nederland werd uitgezet, 14 juli vorig jaar, werd er kort voor diens vertrek een briefje naar de Nederlandse ambassade in Ankara gestuurd. Toch valt Nederland volgens Fresen ook wel wat te verwijten. "Nadat het briefje was binnengekomen hadden Nederlandse functionarissen moeten bellen met de Turkse autoriteiten om te vragen, wat is dit voor een man?"

Kortom, het is niet alleen nederland die iets te verwijten valt, maar ook Turkije had beter moeten informeren. En het is niet voor niets dat een Belgische minister meteen zijn ontslag aanbied, dus ook daar kloppen de zaken niet.


p2Elst

  • IVK-er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,251
Reactie #21 Gepost op: 25 maart 2016, 08:19:50
Citaat van: Peter71 link=msg=1415181 date=1458890140
Kortom, het is niet alleen nederland die iets te verwijten valt, maar ook Turkije had beter moeten informeren. En het is niet voor niets dat een Belgische minister meteen zijn ontslag aanbied, dus ook daar kloppen de zaken niet.

Citaat
'Uitwisseling informatie terreurverdachten slecht geregeld'
Het is slecht gesteld met de internationale uitwisseling van informatie over terreurverdachten. Was die op orde geweest, dan had Ibrahim El Bakraoui, een van de plegers van de aanslagen in Brussel, vorig jaar juli nooit zonder meer voet op Nederlandse bodem kunnen zetten.

Lees verder op: http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/uitwisseling-informatie-terreurverdachten-slecht-geregeld


p2Elst

  • IVK-er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,251
Reactie #22 Gepost op: 25 maart 2016, 08:27:43
Citaat van: Peter71 link=msg=1415184 date=1458890727
Kunnen we dus concluderen dat er bitter slecht of gewoon niet wordt gecommuniceerd door de landen onderling, en terreurverdachten gewoon alle vrijheid krijgen om te gaan en staan waar ze willen. Is dit aan 1 land te wijten, nee dus dit is aan de gehele europeesche unie te wijten.

Weer een prachtig voorbeeld hoe falend het gehele "Europese Unie-concept" wel niet is.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #23 Gepost op: 25 maart 2016, 08:59:40
Citaat van: Peter71 link=msg=1415184 date=1458890727
Kunnen we dus concluderen dat er bitter slecht of gewoon niet wordt gecommuniceerd door de landen onderling, en terreurverdachten gewoon alle vrijheid krijgen om te gaan en staan waar ze willen. Is dit aan 1 land te wijten, nee dus dit is aan de gehele europeesche unie te wijten.

Ja, die conclusie mag je wel trekken. Ik weet dat ik hier ontzettend op mijn woorden moet letten omdat ik anders weer over superkrachten beschik. Ik weet 100% zeker dat er weinig klopt van het relaas van v/d Steur. Het klopt dat er geen leugens in de brief staan (tenminste voor zover ik het persoonlijk kan beoordelen). Ik kan wel lezen dat er ontzettend veel halve waarheden in staan.

Ik vind het aan volksvertegenwoordigers en de Nederlandse media om de komende dagen heel diep in deze materie te duiken.

Een politieliaison kan iemand van de Nationale Politie zijn of de Kmar. Als de samenwerking vooral op terrein van migratie is er een liaison van Kmar. Als het vooral om criminaliteit gaat een politieliaison van de Nationale Politie.

Nederlandse politici en Belgische equivalenten roepen van alles over landen in Midden Oosten. Het is prachtig om Saudi Arabie, Qatar enz te bestempelen als Club Med voor terroristen of de voedingsbodem voor terreur. Het zegt niet dat er ook een Nederlandse politieliaison is. Beide Nederlandse diensten hebben het onderwerp terrorisme in de portefeuille. Het zegt dus dat ergens in Nederland al deze informatie weer gecommuniceerd moeten worden waardoor het op een centraal punt komt. Het ene land zal namelijk communiceren met de Kmar over terreur en een buurland kan communiceren met de Nationale politie.

In Abu Dhabi zit op de Nederlandse ambassade een politieliaison voor Verenigde Arabische Emiraten, Oman, Yemen, Djibouti, Saudi Arabie, Qatar, Bahrain, Kuwait en Libanon. Ik neem aan dat iedereen zelf kan bepalen dat je een knappe en drukke jongen moet zijn om met al deze politie- en inlichtingendiensten te communiceren.

Ik heb geen enkel idee hoeveel mensen er dagelijks te maken krijgen met deportatie vanuit Arabische landen. Het gaat om grote aantallen mensen, soms 100+ tegelijk. Er is en hoeft geen contact te zijn met een politieliaison of een ambassade omdat het gaat om mensen die niet in bezit zijn van een geldig visum of mensen waar het visum om welke reden dan ook per direct is ingetrokken.

Ik kan het niet met 100% zekerheid zeggen (wel 99% waardoor het geen speculeren is) dat er in Turkije twee politieliaisons zijn van Nederland. In Ankara en Istanbul. Het is een liasion van de nationale politie en een liaison van de Kmar.

Iran en Irak hebben geen Nederlandse politieliaison. Op zich is het mogelijk dat zij een bekende terrorist niet in hun land willen hebben en op een lijnvlucht kwakken zonder het wie dan ook te vertellen.

Inmiddels is het via de media al duidelijk dat niet alleen Turkije en Golfstaten deze persoon als terrorist hadden aangemerkt maar de USA het ook gedaan had. Ik denk dat je Nederlandse politie of de marechausssee niet kwalijk kan nemen als de inlichtingendiensten (AIVD of MIVD) de naam van deze persoon niet in computersysteem opnemen waardoor uitvoerende diensten zoals de politie of marechaussee ook weten met wie ze te maken hebben.

Ik denk dat het ook niet terecht is om v/d Steur naar de 2e kamer te halen maar dat de ministers Plasterk (AIVD) en Hennis (MIVD en Kmar) er netjes naast horen te zitten.

Bij deze persoon ging het om deportatie. Er is contact geweest tussen Turken en Belgen. Turken hebben aangeven dat het ging om iemand die in Turkije op de terreurlijst staat. Als Belgie zegt tegen Turken dat de persoon bij hun een crimineel is houdt het voor de Turken eigenlijk op. Als Belgen hadden gezegd aanhouden en er komt een uitleveringsverzoek van Belgie aan Turkije was het anders verlopen, het is dan geen deportatie meer maar een uitlevering.

De Turken hebben hem op vliegtuig naar Nederland gezet. Feit blijft dat er bij de kamerbrief een kopie van de email zit. Er staat in "very urgent", de naam van de persoon + dat het gaat om iemand die door de Turken als een terrorist wordt gezien.

Ik weet niet of je Turken kwalijk moet nemen als Nederlands diplomaten hun email te laat lezen. Het is 2016. Ik schrijf dagelijks ontzettend veel emails. Het overkomt mij vaak dat ik binnen een minuut al reactie krijg omdat de ontvanger een piepje hoort op zijn iPhone, de email leest en antwoord geeft.

Ik denk dat ik niet de enige ben met de ervaring dat email door moderne technologie razend snel gaat.

Ik weet ook niet in hoeverre je het de Turken mag aan rekenen als ze bij deportatie een land waarschuwen wie er gaat aankomen met de toevoeging dat Turkse diensten hem kennen als terrorist. Je zou mogen veronderstellen dat bij Nederlandse diensten alle alarmbellen moeten afgaan als de Turken hem kennen als terrorist terwijl de persoon niet gesignaleerd staat in de Nederlandse systemen.

Het komt er nu eigenlijk op neer dat drie landen elkaar de schuld geven. Ik denk dat er vandaag al veel 'schokkende informatie' vanuit Belgie zal komen.

Twee Belgische ministers hebben gisteren al ontslag aangeboden. Er is eigenlijk geen enkele reden om je ontslag aan te bieden tenzij je al beschikt over informatie dat je positie onthoudbaar is geworden omdat diensten waar zij politiek verantwoordelijk zijn grote fouten hebben gemaakt.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #24 Gepost op: 25 maart 2016, 09:19:09
Citaat van: Peter71 link=msg=1415184 date=1458890727
Is dit aan 1 land te wijten, nee dus dit is aan de gehele europeesche unie te wijten.

Citaat van: p2Elst link=msg=1415185 date=1458890863
Weer een prachtig voorbeeld hoe falend het gehele "Europese Unie-concept" wel niet is.

Want Turkije is al lid van de Europese Unie?

Het is gewoon menselijk falen. Wat voor afspraken je ook maakt, het zijn uiteindelijk mensen die de informatie in een systeem zetten en de juiste "vinkjes" moeten zetten en/of de telefoon moeten oppakken om iemand te bellen. Het zijn ook mensen die de informatie dan lezen en er gevolg aan moeten geven.

Ik vind de Nederlandse journalisten ook erg slap in dit geval. Want ja, Turkije heeft niet de juiste waarschuwing afgegeven. Maar toen dit bericht door de Nederlandse ambassade eenmaal wel gelezen was, wat heeft "Nederland" er toen mee gedaan? En er was nog een 2e persoon die genoemd werd in het bericht, heeft Nederland daar ook onderzoek naar verricht? Hoe vaak krijgt de ambassade dit soort berichten? Hoe lang duurde het voor dat het gelezen is en wat is er vervolgens gedaan? En hoe informeren wij Turkije als er aanwijzigingen zijn dat er vanuit Nederland mensen via dat land naar Syrië willen reizen? Allemaal vragen die nauwelijks gesteld worden.

Het is dan ook makkelijker voor Nederlandse burgers om op aangeven van politici en ambtenaren te wijzen naar "procedures" en "afspraken" in plaats van kritisch te kijken wat onze overheid zelf had kunnen doen. Laat staan het accepteren dat menselijke fouten niet 100% uitgebannen kunnen worden en je dus niet blind moet vertrouwen op andere landen om je tijdig van de juiste informatie te voorzien.
En de meeste journalisten laten zich gewoon met dit "procedure" kluitje het riet in sturen...
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #25 Gepost op: 25 maart 2016, 09:37:12
Citaat van: zwelgje link=msg=1415189 date=1458893949
En hoe informeren wij Turkije als er aanwijzigingen zijn dat er vanuit Nederland mensen via dat land naar Syrië willen reizen? Allemaal vragen die nauwelijks gesteld worden.

November 2015:

Belg via Amsterdam naar Turkije:

Citaat
"There is no record of the Belgian authorities having warned Turkey about Dahmani - which is why there was no entry ban."

http://www.aljazeera.com/news/2015/11/151121091006982.html

Ik heb geen idee of het ooit in de Nederlandse of Belgische media is verschenen. Ik heb ook geen idee of er ogenblikkelijk kamervragen zijn gesteld door volksvertegenwoordigers. Als er een wild zwijn doodgeschoten wordt in Harderwijk rollen de kamervragen je al om de oren in Nederland.


voske83

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,368
Reactie #26 Gepost op: 25 maart 2016, 09:47:40
Citaat van: oma link=msg=1415187 date=1458892780
De Turken hebben hem op vliegtuig naar Nederland gezet. Feit blijft dat er bij de kamerbrief een kopie van de email zit. Er staat in "very urgent", de naam van de persoon + dat het gaat om iemand die door de Turken als een terrorist wordt gezien.

Dat laatste lees ik juist niet in het bericht. Je zou het wellicht tussen de regels door moeten lezen, maar het staat er niet. Overigens was het ook geen e-mail. Het is geüpload in een algemene "berichtenbox", waar kennelijk de urgentie niet zichtbaar was.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #27 Gepost op: 25 maart 2016, 09:58:56
Citaat van: voske83 link=msg=1415194 date=1458895660
Dat laatste lees ik juist niet in het bericht. Je zou het wellicht tussen de regels door moeten lezen, maar het staat er niet. Overigens was het ook geen e-mail. Het is geüpload in een algemene "berichtenbox", waar kennelijk de urgentie niet zichtbaar was.

Misschien is dit soort gemiereneuk het grootste probleem in EU landen. Altijd over de vorm gaan twisten waardoor je het niet meer over de inhoud hoeft te hebben.

Ik schrijf email maar ik had moeten schrijven een upload naar de algemene berichteninbox waar kennelijk de urgentie niet zichtbaar was. Schijnbaar ontzettend belangrijk voor professionele inlichtingendiensten, diplomaten en politici.

Ik zal het eenvoudiger maken. Op het hulpverleningsforum zijn meerdere leden die met mij een goede relatie hebben. De relatie is zo sterk dat ze mij als zij denken dat het nodig is 24/7 mogen 'lastig vallen'. Enkele forumleden hebben op momenten dat het voor hen persoonlijke van belang was gebruik gemaakt van deze mogelijkheid.

Geen van deze mensen heeft mij een bericht gestuurd waardoor ik wist dat het 'very urgent' was. Ze hebben vanuit Nederland een DM gestuurd, een forumlid zelfs op een moment dat het in Qatar al nacht was. Ik word wakker door het gepiep van mijn telefoon. Deze mensen kregen binnen enkele minuten al een eerste reactie van mij.

Het kan zelfs nog onschuldiger omdat ik soms in de nacht telefoon krijg van de nationale meldkamer of een officier van dienst die mij iets moet mededelen of vragen. Ik kijk daarna soms even op twitter en zie dat een Nederlandse ambulancebroeder nachtdienst heeft. Ik maak soms even een geintje. De broeder die aan werk is weet dat er iemand is die hem een berichtje stuurt ondanks dat hij druk aan werk is. De ambulancebroeder leest het en stuurt "haha, oma" terug naar de zandbak van Qatar.

Het mag evident zijn dat het bij ons niet ging om iets wat nationale veiligheid raakt zoals een potentiele terrorist. Hoe normaal is dat gewone burgers op ontzettend veel verschillende manier informatie kunnen uitwisselen, overleg kunnen voeren en elkaar kunnen helpen terwijl het professionele inlichtingendiensten niet lukt?


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #28 Gepost op: 25 maart 2016, 10:51:44
Citaat van: oma link=msg=1415197 date=1458896336
Ik schrijf email maar ik had moeten schrijven een upload naar de algemene berichteninbox waar kennelijk de urgentie niet zichtbaar was.

Eigenlijk is "urgentie" alleen van belang als dit op technisch gebied verschil maakt in de duur van het afleveren van het bericht. Bijvoorbeeld als niet urgente berichten slecht 1 maal per dag uitgewisseld worden en urgente berichten per direct.
Als het bericht op tijd* in de inbox stond dan vind ik het niet meer relevant of Turkije dit wel op de juiste wijze als "urgent" had aangemerkt. De belangrijkste vraag voor mij als Nederlands burger is dan welke informatie het betrof en wat onze overheid vervolgens gedaan heeft en waarom.

* voordat het vliegtuig op Schiphol geland is. Gezien de reactie van de Minister lijkt het mij dat het bericht wel op tijd afgeleverd is.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #29 Gepost op: 25 maart 2016, 11:01:31
Citaat van: zwelgje link=msg=1415203 date=1458899504
* voordat het vliegtuig op Schiphol geland is. Gezien de reactie van de Minister lijkt het mij dat het bericht wel op tijd afgeleverd is.

Gezien de tekst in de Turkse email ook

Citaat
will be provided a departure from Istanbul Sabiha Gokcen Airport to Holland /Arnsterdarn on Juh 14, 2015. at 10:40 hrs with a Pegasus Airline plane. flight number PC671.

Zelfs als ze 1 seconde voor vertrek van het toestel de email hadden verzonden had Nederland nog 3 uur en 50 minuten de tijd om de email te lezen en de marechaussee op Schiphol te vragen om deze passagier even apart te houden tot er exact is uitgezocht wat er aan de hand is met deze persoon.