GRIP 1 Zeer grote brand (dak The Hague Marriott Hotel) Johan de Wittlaan - Den Haag 01-05-2016

[Chukkie]

In New York heeft de NYFD speciale engines. 2000gpm normaal en 1000gpm hogedruk (600psi/41bar). http://www.fireengineering.com/articles/print/volume-154/issue-3/engine-company-showcase/features/high-pressure-pump-operations.html

[guest12562]

Toch zie je in het diversen landen waar hoge gebouwen staan juist de laatste tijd de brand aan de buiten kant woeden.
Recent nog in China en in de Golfstaten een paar maanden geleden.  Binnen lijkt het dan goed geregeld, belangrijkste uiteraard, maar buiten is het toch wat lastiger blijkbaar.
Vraag is dan hoe je dat het makkelijkste oplost, zeker als het echt hoog wordt en je geen droge/natte blusleiding hebt.

[Thor]

Toch zie je in het diversen landen waar hoge gebouwen staan juist de laatste tijd de brand aan de buiten kant woeden.
Recent nog in China en in de Golfstaten een paar maanden geleden.  Binnen lijkt het dan goed geregeld, belangrijkste uiteraard, maar buiten is het toch wat lastiger blijkbaar.
Vraag is dan hoe je dat het makkelijkste oplost, zeker als het echt hoog wordt en je geen droge/natte blusleiding hebt.

Zoals bijvoorbeeld hier : op het dak.

[Brandpreventje]

Preventief zit het goed in elkaar en is de kans op een grote brand klein. Ik ben nieuwsgierig hoe er dan toch geblust wordt in die gebouwen? Gebeurt dat dan met de aanwezige brandslanghaspels? Veelal zijn dat buiten (west-)Europa niet de dunnen vormvaste slangen maar lage druk slangen waar dus meer water uit komt. Ik kan mij voorstellen dat de brandweer daar dan gebruik van maakt. Ik kan mij niet voorstellen dat de brandweer niet blussen kan.

Ik ken alleen de situatie in Doha en Dubai. De high rise buildings hebben geen stijgleidingen voor de brandweer tot de bovenste verdiepingen. Hydrofoors (en evt. watervoorraadtanks op hogere eteges) worden gebruikt voor de normale drinkwatervoorziening en spinklerinstallatie.

Er zijn geen aansluitingen voor slangen van de brandweer.

De bedoeling is dat het gebouw een beginnende brand snel ontdekt, de mensen zich snel in veiligheid kunnen brengen (partiele evacuatie) en de brand zich zelf gaat blussen (sprinklerinstallatie + bouwkundige voorzieningen (bijv. box-in-box constructie)).

Ik weet uit zeer betrouwbare bronnen dat er in de wolkenkrabbers in New York ook geen stijgleidingen voor brandweer tot aan dak zitten. In Jeddah zijn ze druk met een wolkenkrabber van > 1 kilometer hoogte te bouwen, ze schroeven er geen pijp in voor de brandweer om het bluswater 1 km omhoog te pompen al dan niet met behulp van een "aantal" hydrofoors.

Dat probleem is volgens mij de brandbare bouwmaterialen waar men daar gebruik van maakt. In Nederland is het bouwbesluit 2012 daar streng op, vooral bij hoge gebouwen. De winst zit daar niet in blussen maar gebruik maken van onbrandbare materialen.

Toch zie je in het diversen landen waar hoge gebouwen staan juist de laatste tijd de brand aan de buiten kant woeden.
Recent nog in China en in de Golfstaten een paar maanden geleden.  Binnen lijkt het dan goed geregeld, belangrijkste uiteraard, maar buiten is het toch wat lastiger blijkbaar.
Vraag is dan hoe je dat het makkelijkste oplost, zeker als het echt hoog wordt en je geen droge/natte blusleiding hebt.

[oma]

Preventief zit het goed in elkaar en is de kans op een grote brand klein. Ik ben nieuwsgierig hoe er dan toch geblust wordt in die gebouwen? Gebeurt dat dan met de aanwezige brandslanghaspels? Veelal zijn dat buiten (west-)Europa niet de dunnen vormvaste slangen maar lage druk slangen waar dus meer water uit komt. Ik kan mij voorstellen dat de brandweer daar dan gebruik van maakt. Ik kan mij niet voorstellen dat de brandweer niet blussen kan.


Dat probleem is volgens mij de brandbare bouwmaterialen waar men daar gebruik van maakt. In Nederland is het bouwbesluit 2012 daar streng op, vooral bij hoge gebouwen. De winst zit daar niet in blussen maar gebruik maken van onbrandbare materialen.

Preventief zitten wolkenkrabbers goed in elkaar. Er zijn wel significante verschillen tussen wolkenkrabbers gebouwd voor 9/11 en na 9/11. De kern blijft dat het gebouw zelf de kans op brand minimaal moet houden, brand zeer snel moet detecteren, mensen zeer snel moeten kunnen vluchten naar veilig gebied (bijv. refuge floor) en het gebouw de brand blust of gaat indammen.

In wolkenkrabbers zijn kleine blusmiddelen aanwezig (brandslanghaspels en brandblussers). Blusploegen van brandweer maken ook gebruik van deze middelen. De brandweer gebruikt hier niet de dunne slangen zoals je op foto's ziet van Nederlandse brandweer. Het zijn dikkere slangen.

Op grote hoogte kiest men vaak voor het gecontroleerd laten uitbranden. Het is al bij voorbaat zo bedacht tijdens de ontwerpfase (brandwerende scheidingen en/of box-in-box constructies. Het laatste zie je vaak bij hotels en appartementen in de pre-9/11 skyscrapers. Het systeem is vergelijkbaar met de bouwconstructies van bijv. Nederlandse gevangenissen, de cellen zijn losse modules die in een gebouw naast elkaar worden geplaatst.

In Doha is het voor de brandweer per definitie een uitdaging om brand te blussen aangezien ze altijd het bluswater zelf moeten meenemen, het waterleidingnet kent geen brandkranen en open water is er niet.

Wolkenkrabbers hebben grote bluswaterkelders, deze zijn voor de sprinklerinstallatie. Bij felle branden op grote hoogte is de brandweer uiteraard in de eerste plaatst druk met alle mensen in veiligheid brengen, de tweede prioriteit is zorgen dat deze bluswaterkelders vol water blijven.

Bij de brand in de wolkenkrabber in Dubai tijdens de jaarwisseling zag je ook dat een een aantal keren de sprinklerinstallatie gestopt is. De oorzaak is een te lage watervoorraad.

Bij hele felle branden op meerdere etages verbruikt de sprinklerinstallatie erg veel water, als het verbruik hoger is dan de brandweer kan bijvullen ontstaat er naar een aantal uren een bluswatertekort.

[oma]

Qatar Civil Defence Department (QCDD) guidelines for residential apartments:

[Peter71]

Bij hele felle branden op meerdere etages verbruikt de sprinklerinstallatie erg veel water, als het verbruik hoger is dan de brandweer kan bijvullen ontstaat er naar een aantal uren een bluswatertekort.

Nu weet ik niet hoe het zit met de voorbeelden die jij schetste in het buitenland. Maar het kan ook zo zijn dat de brandweer kan aansluiten op de waterbuffer van de sprinkler, en dan gewoon het waterpeil in de buffer kan bijhouden.

[oma]

Nu weet ik niet hoe het zit met de voorbeelden die jij schetste in het buitenland. Maar het kan ook zo zijn dat de brandweer kan aansluiten op de waterbuffer van de sprinkler, en dan gewoon het waterpeil in de buffer kan bijhouden.

Ja de brandweer maakt ook aan de buitenkant van gebouw een verbinding met deze waterbuffers om het waterpeil op voldoende niveau te houden. In Qatar moet de brandweer het bluswater zelf aanvoeren met tankwagens (vrachtwagens met tankopleggers).

[Thor]

1.Op grote hoogte kiest men vaak voor het gecontroleerd laten uitbranden.

2.Bij de brand in de wolkenkrabber in Dubai tijdens de jaarwisseling zag je ook dat een een aantal keren de sprinklerinstallatie gestopt is. De oorzaak is een te lage watervoorraad.

3.Bij hele felle branden op meerdere etages verbruikt de sprinklerinstallatie erg veel water, als het verbruik hoger is dan de brandweer kan bijvullen ontstaat er naar een aantal uren een bluswatertekort.

1.Hoe moet ik dat zien gecontroleerd laten uitbranden zonder blusmiddelen, dan is het toch gewoon laten uitbranden.

2.Dat lijkt op een rekenfout vwb de capaciteit watervoorraad tbv de sprinklerinstallatie.
   De leveranciers van sprinklers kunnen aan de optimistische kant zijn mbt het verbruik/behoefte per compartimenet.

3.Bij een groot bluswaterverbruik op hoogte moet je zorgen voor de aanvoer van voldoende bluswater naar die hoogte anders is het  
   blusfeest snel over. Bluswatertransport gaat nog steeds via buizen van geschikte diameter en pompen van voldoende capaciteit.
   Als je geen buizen aan zou brengen (zoals eerder geschreven in elkaar schroeven) krijg je echt geen bluswater omhoog.

[oma]

1.Hoe moet ik dat zien gecontroleerd laten uitbranden zonder blusmiddelen, dan is het toch gewoon laten uitbranden.

2.Dat lijkt op een rekenfout vwb de capaciteit watervoorraad tbv de sprinklerinstallatie.
   De leveranciers van sprinklers kunnen aan de optimistische kant zijn mbt het verbruik/behoefte per compartimenet.

3.Bij een groot bluswaterverbruik op hoogte moet je zorgen voor de aanvoer van voldoende bluswater naar die hoogte anders is het  
   blusfeest snel over. Bluswatertransport gaat nog steeds via buizen van geschikte diameter en pompen van voldoende capaciteit.
   Als je geen buizen aan zou brengen (zoals eerder geschreven in elkaar schroeven) krijg je echt geen bluswater omhoog.

1. Gecontroleerd laten uitbranden zegt dat brandweerploegen met brandslangen aanwezig in het gebouw de brand in een compartiment houden en geen moeite doen om de brand in het compartiment te blussen.

2. Het zijn geen rekenfouten die gemaakt zijn maar afweging die internationaal gemaakt worden. In Dubai betrof het een brand aan de buitenzijde van het gebouw. In de loop van de nacht zijn er op meerdere etages sprinklers afgegaan. Als je het punt bereikt dat er veel meer sprinklers geactiveerd zijn dat er vooraf ingecalculeerd is kan je de situatie krijgen dat na halve dag blussen de watervoorraad in de buffers zo laag gaat worden dat de pompen van het gebouw automatisch uitschakelen.

Een lege of bijna lege waterbuffer van high rise buildings vullen kost veel tijd:



3. Het blusfeest is ook snel voorbij als je zorgt dat er geen brandstof meer is om de brand te voeden. Op zeer grote hoogte is het vaak makkelijker te realiseren dan grote hoeveelheden bluswater aanvoeren. Jij schrijft hier wel erg makkelijk over hoe het allemaal zou moeten. Het wekt bijna de suggestie dat zeer grote beroepsbrandweerkorpsen in landen met hoogbouw boven > 250 meter incompetent zijn omdat ze bij hele grote en felle branden op deze hoogte een dag of langer bezig zijn om het vuur uit te kunnen krijgen.