Zeer grote brand (woning, twee doden) Gruttostraat - Hellevoetsluis 20-05-2016

[oma]

Al lezende krijg ik de indruk dat velen denken dat beide bewoners zeker te redden waren geweest als..... Maar als ik lees en zie dat bij de allereerste melding (van de overburen) er al sprake is van een uitslaande brand op de BG en dikke zwarte rook op de 1e, daar alleen de vrouw te zien is en snel daarna niet meer, en de man helemaal niet in beeld is? Dan bekruipt mij het sterke gevoel dat de man, ook bij snellere aankomst van een complete TS door bewusteloosheid / ademstilstand door rookinhalatie al kansloos was. De vrouw heeft heel misschien nog een beetje kans gehad. Maar wie weet hoe het is (ik weet dit uit eigen ervaring) om een minder mobiele vrouw uit een klein bovenraam te halen via een schuifladder moet toch ook wel toegeven dat de kans op een succesvolle redding wel heeeeel miniem was. Neemt niet weg dat je altijd van het beste uit moet gaan, n.l. een poging tot redding doen.

Maar met een weggebrande binnentrap, al snel geen vrouw meer te zien en een enorme vuurlast, plus rookontwikkeling die voor binnen zijnde bewoners dodelijk is in enkele tellen, dan mogen we ook wel eerlijk zijn naar elkaar. Bij een brand die bij de 1e melding al in zo'n stadium is, staat elke TS bemanning al op enorme achterstand die met in acht neming van de eigen veiligheid niet te overbruggen is. Neemt niet weg dat de VRR heel wat heeft te doen in de paraatheid, alarmering, out-of-the-box durven beslissen (Bev. SIV < > TS) en eerlijk toegeven dat SIV's voor dergelijke meldingen  binnen behoren te blijven om een TS te kunnen bemannen. Ik denk met deze stelling wel wat 'reacties' over me heen te krijgen, dat zij maar zo. Er zijn heel veel voorbeelden van succesvolle reddingen maar dat gaat niet altijd op omdat situaties zoals deze, ons dat onmogelijk maakt, hoe graag we ook willen, hoe snel we ook zijn, hoe goed geoefend en gedreven ook. Helaas.

We hebben alleen maar een rapportje gezien van de veiligheidsregio zelf. De foto's zeggen mij helemaal niets omdat ik nergens kan lezen hoe ze aan de tijdstippen gekomen zijn waarop de foto's zijn gemaakt.

We lezen dat de bewoner nog voor het raam heeft staan gillen en er contact is geweest met een buurman. Later is de dame volgens de buurman niet meer te zien. We weten ook niet of de tijdstippen uit het relaas van de omstanders exact zijn, gegokt zijn of mogelijk dat er nog een beetje gesjoemeld is met de verklaringen en veronderstelde tijdstippen aangezien het de onderzoekers ook niet gelukt is om in het rapport te vermelden dat de leverancier van de pagers heeft aangeven dat de pagers in orde waren terwijl de onderzoekers in het rapport schrijven dat het onmogelijk bleek om vast te stellen of er sprake was van een technische oorzaak.

De Onderzoeksraad maakt soms gebruik van foto's maar zal aangeven dat tijdstippen onduidelijk zijn of als er sprake van tijdregistratie (bijv. van digitale camera of telefoon) dit aangeven en controleren of de tijdsregistratie juist is. Als de klok 2 minuten afwijkt van de werkelijke tijd heb je al een onjuist beeld geschapen in je hele onderzoek.

We weten ook niet waar het lichaam van de bewoners gevonden is. Het zou kunnen dat een bewoner voor het raam stond, een poging ondernomen heeft uit het raam te klimmen en op moment dat het niet lukte besloten heeft zich in een inpandige kast te verstoppen of in de badkamer in het ligbad is gaan liggen. Het zegt nog niet dat kast of vollopend ligbad je kans op overleven veel groter maakt maar het onderzoek van andere mensen van brandweer nederland (zutphen onderzoek) heeft ons geleerd dat de kans op overleven in een brandend pand niet bij voorbaat nihil is.

Als een bewoonster op bovenstaande wijze het een paar minuten langer kan volhouden en de brandweer met twee tankautospuiten, voldoende personeel, een redvoertuig ter plaatse was en direct een pens water in de hut krijgt had je misschien wel een kans(je).

Ik durf niet te zeggen dat iemand deze brand zou hebben kunnen overleven maar ik durf ook niet zoals de veiligheidsregio levens van mensen bij voorbaat al af te schrijven door stug vol te blijven houden dat ze toch wel dood zouden zijn gegaan.

Als we de veronderstellingen vergeten en het bij de feiten houden was de brandweer te laat en heeft men ook geen enkele moeite gedaan om het te proberen of maar iets uit te stralen dat ze zin hebben om alles uit te kast te halen om te proberen het leven van slachtoffers bij brand te brengen.

Het is te achterlijk voor woorden als de brandweer bij lage kans geneeskunde met passie streeft zoveel mogelijk levens te redden bij hartstilstanden maar zodra het een beetje heet wordt en men beseft dat een reddingsactie enig risico voor jezelf kan opleveren zijn ze niet thuis.

[Achterkamp]

Hoe spijtig ook, laten we niet de maatschappelijke illussie koesteren dat deze twee mensen uberhaupt te redden waren in overweging genomen het tijdstip van eerste melding, de op dat moment vergevorderde staat van de brand en de vuurbelasting.
Zelfs bij een vroegere alarmering en uitruk met de benodigde gewenste aantal voertuigen is m.i. nog maar de vraag of zij dan ook gered hadden kunnen worden.

[Thor]

Hoe spijtig ook, laten we niet de maatschappelijke illussie koesteren dat deze twee mensen uberhaupt te redden waren in overweging genomen het tijdstip van eerste melding, de op dat moment vergevorderde staat van de brand en de vuurbelasting.
Zelfs bij een vroegere alarmering en uitruk met de benodigde gewenste aantal voertuigen is m.i. nog maar de vraag of zij dan ook gered hadden kunnen worden.

Dat kun je niet in algemeenheid zeggen. Dat is in hoge mate afhankelijk van de locatie van de brand en de mogelijkheden van de brandweer. Hellevoetsluis oid en Amsterdam stad oid maken bijv. wel een verschil qua snelheid en personeel.

Maar hier leek mij de situatie redelijk hopeloos.

[bart007]

Even voor mijn beeldvorming:
Als iemand wordt opgeroepen, geeft die persoon/dat apparaat dan een signaal terug aan de oproepende instantie (meldkamer/kazerne/leidinggevende etc) ten teken dat het alarm is gelezen en welke actie daaraan wordt gekoppeld ?

[joops]

Even voor mijn beeldvorming:
Als iemand wordt opgeroepen, geeft die persoon/dat apparaat dan een signaal terug aan de oproepende instantie (meldkamer/kazerne/leidinggevende etc) ten teken dat het alarm is gelezen en welke actie daaraan wordt gekoppeld ?

Kan wel, maar met ander soort pager die niet algemeen ingevoerd is. Binnen de VRR kan het via eigen smartphone/computer maar wie doet dat als de pager gaat?

[enrico1972]

Nee Bart007 dat is nu nog niet maar staat wel in de Aanbevelingen. Zie het door mij geel gemaakte deel.

[RAdeR]

Meer over de 'slimme pagers' op ons forum:
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=52171.0
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=95920.0

[oma]

Nee Bart007 dat is nu nog niet maar staat wel in de Aanbevelingen. Zie het door mij geel gemaakte deel.

Slappe hap omdat er niet heel snel duidelijkheid voor de gealarmeerde blusploeg hoeft te ontstaan of voldoende collega's het alarm hebben ontvangen en daadwerkelijk onderweg zijn maar de brandweermanagers deze duidelijkheid voor een alarmering al behoren te hebben.

Als op een zomerse zaterdag 80% van je brandweerkorps besluit tot vrije instroom op het strand moeten ze dat even melden waardoor de hogere legerleiding bij de veiligheidsregio weet dat ze minstens zes beroepsbrandweermensen moet optrommelen om in de kazerne van Hellevoetsluis te gaan zitten.

Je bent namelijk te laat als je pas na een alarmering ontdekt dat er 20% van je manschappen onderweg is naar de kazerne.

[JAB]

En daar bedanken de vrijwilligers voor als ze geen piketvergoeding meer krijgen maar wel van alles van ze verwacht wordt. Goed voorbeeld doet goed volgen: Laten de OvD's en HOvD's enz. ook hard piket gaan draaien zonder piketvergoeding. Dat zijn vaak ook de managers van de club. Gelijke monniken, gelijke kappen.

En zoals OMA wil: Direct een ploeg beroeps optrommelen die de kazerne gaan vullen? Waar denk je die vandaan te halen? Wie gaat die betalen. Hoe zitten die beroeps met werk- en rusttijden? Het zijn geen militairen die je 24/7 kunt wegrukken uit een kazerne ofzo. Ze zijn op hun eigen kazerne of ze zijn vrij, ook dat laatste mag nog in dit beroep.

[bart007]

Nee Bart007 dat is nu nog niet maar staat wel in de Aanbevelingen. Zie het door mij geel gemaakte deel.

bedankt enrico !

Ik zat op het denkspoor "kwaliteit, en kwaliteitsmeting " wat bij dit topic een (voorname) rol speelt. Doet de brandweer het goed, vanuit perspectief brandweer en burgers.
Als ik brandweerNL was,  zou ik meer meetgegevens willen hebben.

- welke materialen gaan naar de HV-locatie
- welke manschappen (aantal en functie/kwaliteiten) zijn in de kazerne(s)
- welke manschappen (aantal en functie/kwaliteiten) zijn onderweg naar de kazerne
- welke manschappen gaan / kunnen rechtstreeks naar de HV-locatie
- welk tijdstip zijn die manschappen, materialen, vertrokken vanaf Kazerne ( of elders )
- welk tijdstip zijn die manschappen, materialen aangekomen op HV-locatie
- welke afstanden moeten de materialen en manschappen afleggen naar de locatie

Met een smart pager kun je dit alles automatiseren en opkomstproblemen signaleren.

Als burger lijkt het me leerzaam en belangrijk om te kunnen zien wat de gemiddelde opkomst (van x materiaal en x manschappen) op een specifieke locatie in Nederland is. (natuurlijk gekleurd door invloeden van verkeer, weer etc.)
Pas dan kun je de kwaliteit t.a.v. opkomst van materiaal, manschappen en functie/kwaliteit over geheel Nederland met enigszins elkaar vergelijken.

Ik heb in de afgelopen jaren voldoende vragen en discussies gezien over posten die gezien afstand of mogelijkheden niet of juist wel werden opgeroepen.

Ik kan me voorstellen dat bij die metingen gebieden zullen verschijnen waar  de wachttijd op voldoende hulp tegenvalt.

Met uitspraken dat zoveel procent binnen een bepaalde tijd gehaald moet worden, zeg je automatisch dat het resterende percentage mindere kwaliteit aan hulp krijgt.

Ik persoonlijk zou bij onderzoek dit soort vragen willen zien, met als antwoord welke hulp kun je verwachten.
Nu is het inzetmodel in Amsterdam van andere orde dan in een "buitengebied" , zelf als het om een 1-gezinswoning gaat. (helpen met verschillende maten)