Onderzoeksvraag SEH/IC opleiding Belgie

Auteur Topic: Onderzoeksvraag SEH/IC opleiding Belgie  (gelezen 27723 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #130 Gepost op: 29 oktober 2016, 12:54:13
Citaat
Ik heb alleen ketamine gezien bij luxaties van de patella, een zeldzame schouder luxatie of beknellingen...

het doel van het onderzoek is ook te kijken of Ketamine een plaats kan hebben binnen de pijnbestrijding van de prehospitale trauma patient en deze op een veilige manier toegediend kan worden door gespecialiseerde verpleegkundigen

voor dit onderzoek gaat het in mijn ogen te ver om te kijken naar kosten-baten analyse en of het wel of niet overwegen van gebruik ten aanzien van mogelijke incidentie en pathologieen

dat zou natuurlijk wel een mooie basis kunnen zijn voor eventuele vervolgonderzoeken


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #131 Gepost op: 29 oktober 2016, 12:54:42
Citaat van: senseihomer link=msg=1454722 date=1477737485
Nou ik reproduceer de uitkomsten van literatuur  :)

maar waarom zou het geen argument zijn om Ketamine als standaard te willen gebruiken?
(hierbij moet vermeld worden dat Ketamine bijvoorbeeld in het LPA, als keuze mogelijkheid wordt gegeven, dus niet als standaard)

Pijnbestrijding is dan toch het beoogde doel en wanneer Ketamine een (beter) positief effect heeft op het gebied van pijnbestrijding en verminderde risico geeft op neven effecten ten opzichte van Morfine en of fentanyl, waarom zou het dan niet een keuze mogelijkheid kunnen zijn bij bepaalde patienten categorieen?

dus een goede optie; ware het niet dat Morfine nadelige neven effecten kan hebben en Fentanyl een potentere pijnstiller is en dus logischerwijs de combinatie tussen deze twee een goede keuze kan zijn (ten op zichte van bijv. de combinatie van Morfine en Ketamine)

(ter informatie van iedereen die mee leest)

en daarom is dat ook een combinatie die veel gebruikt wordt, het is dan toch geen tegen argument?

Jij schreef eerder dat ketamine gecombineerd met fentanyl (Expert's ketanyl) betere pijnbestrijding geeft dan fentanyl alleen. Ik zeg je dat dat geen argument kan zijn en daarom te vergelijken is met paracetamol samen met ibuprofen te gebruiken.

Je kan jouw argument ook omdraaien waardoor het ten faveure van fentanyl is, namelijk fentanyl combineren met ketamine zorgt voor betere pijnbestrijding dan ketamine alleen.

Het klopt dat morfine en fentanyl nadelige effecten kunnen hebben echter moet je goed beseffen dat ketamine ook nadelige effecten kan hebben.

Als je adequate pijnbestrijding zo belangrijk vindt moet je zorgen dat er voldoende medisch specialisten verbonden zijn aan ambulancedienst aangezien adequate pijnbestrijding helemaal niet in een protocol te proppen is aangezien het per patient maatwerk is. De dokter hoort daarom fentanyl, ketamine, propofol, morfine in de tas te hebben.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #132 Gepost op: 29 oktober 2016, 12:57:47
Citaat van: senseihomer link=msg=1454726 date=1477737999
niemand heeft het over de eerste keuze, maar de meest recente NICE richtlijnen geven Ketamine toch als mogelijkheid:

Ik neem aan dat je weet wat het verschil is tussen eerste en tweedelijns geneesmiddel.

Men schrijft ook dat het bij ketamine moet gaan om een analgetische dosering  (dus geen sedatie of anesthesie)

Citaat van: senseihomer link=msg=1454726 date=1477737999
niemand heeft het over de eerste keuze, maar de meest recente NICE richtlijnen geven Ketamine toch als mogelijkheid:

maar wat zijn de onnodige kosten door wel te kiezen voor Ketamine als keuze mogelijkheid?

De tijd dat Qatar bekend stond door haar piraten is al heel lang voorbij. In de woestijn groeien ook geen ketamine- en morfinebomen. Qatar moet beide medicijnen met echte dollartjes inkopen. Het prijsverschil tussen morfine en ketamine is fors.


Ambubroeder

  • Ambulance verpleegkundige
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 292
  • Be the change you want to see
Reactie #133 Gepost op: 29 oktober 2016, 12:58:58
Citaat van: senseihomer link=msg=1454728 date=1477738453
het doel van het onderzoek is ook te kijken of Ketamine een plaats kan hebben binnen de pijnbestrijding van de prehospitale trauma patient en deze op een veilige manier toegediend kan worden door gespecialiseerde verpleegkundigen

voor dit onderzoek gaat het in mijn ogen te ver om te kijken naar kosten-baten analyse en of het wel of niet overwegen van gebruik ten aanzien van mogelijke incidentie en pathologieen

dat zou natuurlijk wel een mooie basis kunnen zijn voor eventuele vervolgonderzoeken

En k geef je aan hoe vaak ik het voorbij zien komen, de Nederlandse ambulance verpleegkundige heeft het voorhanden, wij op de SEH ook en het wordt -in tegenstelling tot fentanyl met PCM en diclo- nauwelijks gebruikt. Overigens hadden de 5 patiënten waarbij ik het gezien heb allemaal last van nadelige effecten waardoor het gebruik van de ketanest nauwelijks een meerwaarde had


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #134 Gepost op: 29 oktober 2016, 13:06:07
Citaat
Jij schreef eerder dat ketamine gecombineerd met fentanyl (Expert's ketanyl) betere pijnbestrijding geeft dan fentanyl alleen. Ik zeg je dat dat geen argument kan zijn en daarom te vergelijken is met paracetamol samen met ibuprofen te gebruiken.

Maar ik begrijp niet waarom het geen argument kan zijn, omdat juist het doel toch pijnbestrijding is?

Citaat
Je kan jouw argument ook omdraaien waardoor het ten faveure van fentanyl is, namelijk fentanyl combineren met ketamine zorgt voor betere pijnbestrijding dan ketamine alleen.

Helemaal mee eens; alleen mijn uitgangspositie voor het onderzoek is een bestaand protocol die alleen Fentanyl gebruikt

Citaat
Het klopt dat morfine en fentanyl nadelige effecten kunnen hebben echter moet je goed beseffen dat ketamine ook nadelige effecten kan hebben.

Vandaar dat veiligheid een van de deelvragen is

Citaat
Als je adequate pijnbestrijding zo belangrijk vindt moet je zorgen dat er voldoende medisch specialisten verbonden zijn aan ambulancedienst aangezien adequate pijnbestrijding helemaal niet in een protocol te proppen is aangezien het per patient maatwerk is. De dokter hoort daarom fentanyl, ketamine, propofol, morfine in de tas te hebben.

in een ideale situatie zou dat een mogelijkheid kunnen zijn

Maar simpele feit is dat die ideale situatie er (in Belgie) niet is en dus gekeken moet worden hoe zo dicht mogelijk bij de ideale standaard gekomen kan worden, toch?


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #135 Gepost op: 29 oktober 2016, 13:08:01
Citaat van: robin89 link=msg=1454731 date=1477738738
En k geef je aan hoe vaak ik het voorbij zien komen, de Nederlandse ambulance verpleegkundige heeft het voorhanden, wij op de SEH ook en het wordt -in tegenstelling tot fentanyl met PCM en diclo- nauwelijks gebruikt. Overigens hadden de 5 patiënten waarbij ik het gezien heb allemaal last van nadelige effecten waardoor het gebruik van de ketanest nauwelijks een meerwaarde had

Ik vind bovenstaande ook zeer geloofwaardig.

Als de Nederlandse ambulanceverpleegkundig de keuzevrijheid heeft is het logisch dat ze fentanyl gebruiken (volgens mij ook standaard in oudere LPA-versies).

Met Fentanyl evt combinatie met paracetamol krijg je je patient ook met adequate pijnbestrijding op de SEH. Ik kan me niet voorstellen welke ambulancebroeder er op zit te wachten om zijn patient met adequate pijnbestrijding door ketamine en zo gek als een prei door ketamine op de SEH af te leveren.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #136 Gepost op: 29 oktober 2016, 13:08:56
Citaat van: senseihomer link=msg=1454735 date=1477739167
Maar ik begrijp niet waarom het geen argument kan zijn, omdat juist het doel toch pijnbestrijding is?


Lees je eigen teksten eens terug. Expert reageerde op jouw woorden over het combineren van fenanyl met ketamine. Expert is een anesthioloog die zelfs een koosnaampje (ketanyl)  bedacht heeft voor die gecombineerde rommel die ze in hun patienten jagen.  ;)


Ambubroeder

  • Ambulance verpleegkundige
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 292
  • Be the change you want to see
Reactie #137 Gepost op: 29 oktober 2016, 13:11:22
Citaat van: oma link=msg=1454736 date=1477739281
Ik vind bovenstaande ook zeer geloofwaardig.

Als de Nederlandse ambulanceverpleegkundig de keuzevrijheid heeft is het logisch dat ze fentanyl gebruiken (volgens mij ook standaard in oudere LPA-versies).

Met Fentanyl evt combinatie met paracetamol krijg je je patient ook met adequate pijnbestrijding op de SEH. Ik kan me niet voorstellen welke ambulancebroeder er op zit te wachten om zijn patient met adequate pijnbestrijding door ketamine en zo gek als een prei door ketamine op de SEH af te leveren.

Helemaal mee eens, de laatste die ik gezien heb onder invloed van ketamine, ging in de reanimatiekar op zoek naar haar wenkbrauwen...


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #138 Gepost op: 29 oktober 2016, 13:12:17
Citaat
Ik neem aan dat je weet wat het verschil is tussen eerste en tweedelijns geneesmiddel.

Men schrijft ook dat het bij ketamine moet gaan om een analgetische dosering  (dus geen sedatie of anesthesie)

zeker, maar wat bedoel je hiermee?

Citaat
De tijd dat Qatar bekend stond door haar piraten is al heel lang voorbij. In de woestijn groeien ook geen ketamine- en morfinebomen. Qatar moet beide medicijnen met echte dollartjes inkopen. Het prijsverschil tussen morfine en ketamine is fors.

Ja, maar is er onderzoek gedaan naar de lange termijnseffecten van Morfine tov Ketamine? Als financieen een indicatie moet zijn om patienten van 'betere' pijnstilling te voorzien, dan ben ik wel benieuwd naar de cijfermatige onderbouwing van enerzijds de hogere aanschaffingskosten en anderzijds de (financiele) gevolgen op langere termijn?

ethisch zie ik het niet als een reden om het wel of niet te doen; maar dat is geheel persoonlijk natuurlijk


seh/ic broeder

  • (alg.) Verpleegkundige Spoedeisende Hulp en Ambulancezorg Belgie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 862
  • Alles komt goed !
Reactie #139 Gepost op: 29 oktober 2016, 13:13:26
Citaat
En k geef je aan hoe vaak ik het voorbij zien komen, de Nederlandse ambulance verpleegkundige heeft het voorhanden, wij op de SEH ook en het wordt -in tegenstelling tot fentanyl met PCM en diclo- nauwelijks gebruikt. Overigens hadden de 5 patiënten waarbij ik het gezien heb allemaal last van nadelige effecten waardoor het gebruik van de ketanest nauwelijks een meerwaarde had

begrijp ik; alleen het is natuurlijk niet representatief genoeg om te gebruiken in een onderzoekssetting