Onderzoeksvraag SEH/IC opleiding Belgie

[seh/ic broeder]

Ik vind bovenstaande ook zeer geloofwaardig.

Als de Nederlandse ambulanceverpleegkundig de keuzevrijheid heeft is het logisch dat ze fentanyl gebruiken (volgens mij ook standaard in oudere LPA-versies).

Met Fentanyl evt combinatie met paracetamol krijg je je patient ook met adequate pijnbestrijding op de SEH. Ik kan me niet voorstellen welke ambulancebroeder er op zit te wachten om zijn patient met adequate pijnbestrijding door ketamine en zo gek als een prei door ketamine op de SEH af te leveren.

niemand twijfelt volgens mij aan de geloofwaardigheid, toch?

maar juist het voordeel van wetenschappelijk onderzoek is toch het hebben van concrete meet waarden wat betreft de incidentie van het optreden van patienten die ' zo gek als een prei' zijn en de mate van potentiele pijnbestrijding en mogelijke gevaren in het gebruik van

[seh/ic broeder]

Lees je eigen teksten eens terug. Expert reageerde op jouw woorden over het combineren van fenanyl met ketamine. Expert is een anesthioloog die zelfs een koosnaampje (ketanyl)  bedacht heeft voor die gecombineerde rommel die ze in hun patienten jagen.  

ongeacht de mate van expertise van Expert als anesthioloog en MMT arts en zijn bedachte koosnaampje, begrijp ik nog steeds niet wat je bedoelt

Want er is behoorlijk veel wetenschappelijk onderzoek gedaan waaruit blijkt dat de combinatie een betere pijnbestrijding geeft

[oma]

begrijp ik; alleen het is natuurlijk niet representatief genoeg om te gebruiken in een onderzoekssetting

Jij gaat toch onderzoek doen.

Je hoeft Ketamine niet te verdedigen en je bent geen aandeelhouder. Als jij wilt onderzoeken of ketamine een plaats kan hebben in prehospitale pijnbestrijding hoor je die informatie van Robin89 als waardevol te beschouwen.

Hij zegt je namelijk dat de ambulanceverpleegkundige de keuze hebben maar zelden kiezen voor ketamine. Je moet je dan afvragen waarom. Jij komt met cijfers uit een onderzoek over agitatie en hallucineren door ketamine terwijl iemand uit de praktijk (SEH-verpleegkundige) je zegt dat hij het bij alle patienten met ketanest nadelige effecten had terwijl er analgetisch geen enkele meerwaarde was bereikt.

[seh/ic broeder]

Helemaal mee eens, de laatste die ik gezien heb onder invloed van ketamine, ging in de reanimatiekar op zoek naar haar wenkbrauwen...

ik ben het zeker eens dat dat gevallen zijn die het liefst natuurlijk niet voor moeten komen

maar in het kader van wetenschappelijk onderzoek; waar dit topic over gaat, heeft het weinig tot geen meerwaarde (met alle respect)

maar begrijp even niet waar deze discussie naar toe gaat

het is in mijn ogen een hele simpele vraagstelling:

heeft Ketamine een meerwaarde binnen de huidige standing orders van de prehospitale interventie teams in Belgie en kan dit medicijn op een veilige manier toegediend worden door gespecialiseerde verpleegkundigen

[Ambubroeder]

ik ben het zeker eens dat dat gevallen zijn die het liefst natuurlijk niet voor moeten komen

maar in het kader van wetenschappelijk onderzoek; waar dit topic over gaat, heeft het weinig tot geen meerwaarde (met alle respect)

maar begrijp even niet waar deze discussie naar toe gaat

het is in mijn ogen een hele simpele vraagstelling:

heeft Ketamine een meerwaarde binnen de huidige standing orders van de prehospitale interventie teams in Belgie en kan dit medicijn op een veilige manier toegediend worden door gespecialiseerde verpleegkundigen

Als je door de voorbeelden en bezwaren van ervaringsdeskundigen zelf geen conclusie kan trekken, hier mijn antwoord:
Nee, niet tot nauwelijks meerwaarde, ja kan op een veilige manier toegediend worden maar je moet je afvragen of je dat moet willen gezien de geringe incidentie (en dus beperkte bekwaamheid)

[oma]

ongeacht de mate van expertise van Expert als anesthioloog en MMT arts en zijn bedachte koosnaampje, begrijp ik nog steeds niet wat je bedoelt

Want er is behoorlijk veel wetenschappelijk onderzoek gedaan waaruit blijkt dat de combinatie een betere pijnbestrijding geeft

Ik heb er geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig om te kunnen vertellen dat combinatie van ketamine en fentanyl betere pijnbestrijding geeft dan fentanyl alleen.

Ik zei je dat het ook geldt voor: paracetamol gecombineerd met ibuprofen geeft betere pijnbestrijding dan paracetamol alleen.

Jij onderzoekt de toepassing van ketamine in de prehopsitale pijnbestrijding. Ik zei dat combineren met andere analgetica geen argument is in voor- of nadeel van ketamine.

Vervolgens heb ik je ook gezegd dat als je stelt fentanyl gecombineerd met ketamine geeft een betere pijnstilling dan fentanyl alleen ook omgedraaid kan worden; ketamine gecombineerd met fentanyl geeft een betere pijnstilling dan ketamine alleen.

[seh/ic broeder]

Jij gaat toch onderzoek doen.

Je hoeft Ketamine niet te verdedigen en je bent geen aandeelhouder. Als jij wilt onderzoeken of ketamine een plaats kan hebben in prehospitale pijnbestrijding hoor je die informatie van Robin89 als waardevol te beschouwen.

ik heb nergens gezegd dat ik het niet als waardevol beschouw; toch?

Maar hoe je het ook bekijkt; het heeft weinig relevante betekenis in het kader van wetenschappelijk onderzoek doen. iets waar we in dit forum toch zo vaak om vragen en elkaar op wijzen (en vind ik ook terecht)

Hij zegt je namelijk dat de ambulanceverpleegkundige de keuze hebben maar zelden kiezen voor ketamine. Je moet je dan afvragen waarom. Jij komt met cijfers uit een onderzoek over agitatie en hallucineren door ketamine terwijl iemand uit de praktijk (SEH-verpleegkundige) je zegt dat hij het bij alle patienten met ketanest nadelige effecten had terwijl er analgetisch geen enkele meerwaarde was bereikt.

Nee hij geeft aan dat de ambulanceverpleegkundigen in de genoemde casussen er niet voor hebben gekozen, hierbij is er totaal geen duidelijkheid in de casustiek en de reden om er wel of niet voor te kiezen en in welke mate regionale afwijkingen van het landelijk protocol invloed kunnen hebben in deze keuze.

Ofwel zijn er teveel variabelen en is het enerzijds te anekdotisch en te klein om eventueel als representatie te kunnen dienen

wil niet zeggen dat ik de input niet waardeer

Jij komt met cijfers uit een onderzoek over agitatie en hallucineren door ketamine terwijl iemand uit de praktijk (SEH-verpleegkundige)

deze cijfers komen ook uit de praktijk

je zegt dat hij het bij alle patienten met ketanest nadelige effecten had terwijl er analgetisch geen enkele meerwaarde was bereikt.

dan nog heeft het te weinig meerwaarde in het doen van wetenschappelijk onderzoek

[seh/ic broeder]

Als je door de voorbeelden en bezwaren van ervaringsdeskundigen zelf geen conclusie kan trekken, hier mijn antwoord:
Nee, niet tot nauwelijks meerwaarde, ja kan op een veilige manier toegediend worden maar je moet je afvragen of je dat moet willen gezien de geringe incidentie (en dus beperkte bekwaamheid)

nogmaals, ik waardeer je intput en neem het ook mee.

Het optreden van nadelige effecten (zoals het optreden van hallucinaties en agitatie) is (en was) al onderdeel van mijn onderzoeksvragen

Maar het is niet de bedoeling dat ik een (persoonlijke) conclusie trek, let wel alles wat ik in dit topuic schrijf heeft te maken met het doen van een literatuur studie.

Wil niet zeggen dat ik jullie input niet op persoonlijk gebied mee neem, maar dat staat los van het doen van wetenschappelijk onderzoek

[Ambubroeder]

ik heb nergens gezegd dat ik het niet als waardevol beschouw; toch?

Maar hoe je het ook bekijkt; het heeft weinig relevante betekenis in het kader van wetenschappelijk onderzoek doen. iets waar we in dit forum toch zo vaak om vragen en elkaar op wijzen (en vind ik ook terecht)

Nee hij geeft aan dat de ambulanceverpleegkundigen in de genoemde casussen er niet voor hebben gekozen, hierbij is er totaal geen duidelijkheid in de casustiek en de reden om er wel of niet voor te kiezen en in welke mate regionale afwijkingen van het landelijk protocol invloed kunnen hebben in deze keuze.

Ofwel zijn er teveel variabelen en is het enerzijds te anekdotisch en te klein om eventueel als representatie te kunnen dienen

wil niet zeggen dat ik de input niet waardeer

deze cijfers komen ook uit de praktijk

dan nog heeft het te weinig meerwaarde in het doen van wetenschappelijk onderzoek

Ik heb geen casussen genoemd. Ik heb je gezegd dat er bij alle patiënten op onze SEH (jij weet welke SEH ik werk, dus je kent waarschijnlijk ook de aantallen die bij ons gepresenteerd worden) i 50% van gevallen ongeveer fentanyl is gegeven, en er in mijn herinneringen niet meer dan een handvol patiënten met ketamine toediening is geweest. Je kunt dan zelf ook bedenken dat dit op jaarbasis over álle denkbare casussen gaat, ook die waarvan jouw vraag is of het een meerwaarde heeft. Ik weet ook de redenen niet om er niet voor te kiezen. Ik geef wel aan dat er bij 5 op de bijna 30.000 ketamine is gegeven, wat voor mij de meerwaarde wel duidelijk maakt

[seh/ic broeder]

Ik heb er geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig om te kunnen vertellen dat combinatie van ketamine en fentanyl betere pijnbestrijding geeft dan fentanyl alleen.

nee maar het is de bedoeling dat ik een aanbeveling kan doen die gebaseerd is op wetenschappelijke onderbouwing toch?

Ik zei je dat het ook geldt voor: paracetamol gecombineerd met ibuprofen geeft betere pijnbestrijding dan paracetamol alleen.

helemaal mee eens en daarom is het ook best practise voor pijnbestrijding, maar het is onvoldoende voor de ernstige pijn bij trauma patienten die als leidraad gelden voor mijn onderzoek

Jij onderzoekt de toepassing van ketamine in de prehopsitale pijnbestrijding. Ik zei dat combineren met andere analgetica geen argument is in voor- of nadeel van ketamine.

als de combinatie van een betere pijnbestrijding geeft dan een enkel analgeticum, dan zou ik geen reden kunnen bedenken om het niet te doen

Vervolgens heb ik je ook gezegd dat als je stelt fentanyl gecombineerd met ketamine geeft een betere pijnstilling dan fentanyl alleen ook omgedraaid kan worden; ketamine gecombineerd met fentanyl geeft een betere pijnstilling dan ketamine alleen.

Ben ik het helemaal mee eens; maar het simpele feit is dat de basis van mijn onderzoek een standing order is waar het gehanteerde analgeticum Fentanyl is