Hulpverleningsforum
Rood: Brandweer / Brandbestrijding / Brandpreventie => Specialismes => Waterongevallen (duiken) => Topic gestart door: Rescue op 21 december 2006, 10:45:18
-
Mede naar aanleiding van het nieuwe reddingstation in de IJssel discussie, kwam de discussie op de inzet van brandweer duikers.. naar aanleiding van het volgende incident..
Dit gebeurde vanmorgen, gelukkig is het goed afgelopen.
06:30:12 20-12-06 27 G KNRM MAN OVERBOORD,PRIO1,STATION urk
612200630121735448 1735448 Kustwachtcentrum ( Urk Bemanning Koningin Beatrix en Nagel )
612200630121735099 1735099 Kustwachtcentrum ( Lichtkrant KNRM Hoofdkantoor IJmuiden )
612200630121735075 1735075 Kustwachtcentrum ( Lichtkrant Meldkamer Flevoland )
06:34:25 20-12-06 5 G BRAN PRIO 1 : 244 281 271 KETELMEER SWIFTERBANT Drenkeling
612200634250700370 0700370 BRW Swifterbant ( Uitruk )
612200634250700310 0700310 BRW Dronten ( Uitruk 1 )
612200634250700303 0700303 BRW Swifterbant ( Kazernealarm )
612200634250700301 0700301 BRW Dronten ( Kazernealarm )
612200634250700076 0700076 BRW Flevoland ( Duikers Urk )
612200634250700012 0700012 BRW Flevoland ( OvD-Midden )
612200634250700011 0700011 BRW Flevoland ( OvD-Noord )
612200634250700001 0700001 BRW Flevoland ( Monitorcode )
06:35:55 20-12-06 5 I BRAN PRIO 1 KETELMEER duikers opstappen bij oude visafslag
612200635550700076 0700076 BRW Flevoland ( Duikers Urk )
06:37:33 20-12-06 5 G BRAN ALARMERING KOMT TE VERVALLEN Drenkeling is al weer aan boord!
612200637330700370 0700370 BRW Swifterbant ( Uitruk )
612200637330700310 0700310 BRW Dronten ( Uitruk 1 )
612200637330700303 0700303 BRW Swifterbant ( Kazernealarm )
612200637330700301 0700301 BRW Dronten ( Kazernealarm )
612200637330700076 0700076 BRW Flevoland ( Duikers Urk )
Koen stelde terrecht de volgende vraag ..
Ik wil de discussie graag wat aanzwengelen en dus:
Wie kan mij vertellen wat het nut is om brandweerduikers mee te nemen anders dan dat het sympathiek is als het stoffelijk overschot meteen kan worden geborgen.
Of te wel met duiken redt je geen mensen.
Henk reageerde
mmmm, ik neem aan dat ze wel kunnen zwemmen, een soort rescue duiker? Een brandweerduiker heeft wel meer kans van slagen dan een gewone brandweer man, zelfs al zou hij zijn helm af doen...
Henk
Koen,
hebben we deze discussie niet eerder gevoerd, maar was dat ergens anders? Een brandweer duiker redt niet, maar bergt! Zeker bij een dergelijk incident waarbij het gaat om een oppervalkte redding. Dus de inzet van brandweerduikers bij een dergelijke inzet is jammer maar kost teveel tijd en geld.
RR (er zit toch een stuur in een boot?)
Voor een oppervlakte redding zal je enige bekwaamheid moeten hebben. Boot beheersing is het minste, anders heb je nog niets aan je stuur. Het aanvaren en aan boord nemen van drenkelingen wordt nauwelijks of niet getraind. Dan is het arbo technisch handig als je een lijntje uit kan werpen met een duiker er aan. Als je dan misgooit kan deze zwemmend je worp corrigeren.
Henk
Ik stel voor dat we discussie voeren over de inzet van brandweer duikers in dit topic..
-
De brandweerduikers worden opgeleid gebasseed op lesstof uit de proffesionele duikwereld.. De proffesionele duikwereld is voornamelijk gericht op bergingsduiken.. en niet zo zeer gericht op rescueduiken of rescue-swimmen..
Dat daar een verschil in zit is nog niet iedereen duidelijk, blijkbaar.., Dat het andere soortige uitrusting met zich meebrengt is nog lang niet duidelijk bij iedereen..
Bij Powerboat-racing en waterski-racing maken we gebruik van rescuedivers.. Deze mensen gaan snel overboord en gaan duiken onder een formule 1 boot en halen daar snel de slachtoffers weg.. Dat kan niet met een rescue-swimmer om dat daarvoor je adem in houden veelst te lang zou duren.
Ook is een gemiddelde brandweer duiker geen rescue-swimmer.. Die snel inzetbaar is en op verschillende soorten en manieren te water gaan en een bewusteloos slachtoffer kunnen oppikken.
Rescue-swimmer en Rescue-duikers behoren op een andere wijze te worden opgeleid dan een bergingsduiker..
Een brandweer duiker moet altijd aangelijnd zijn volgens zijn procedures. Hierdoor is hij niet snel inzetbaar.. Dus is de vraag van Koen terrecht..
Daarnaast, zijn er nog steeds reddingsbrigades, eenheden. die denken dat ze alles uit de boot kunnen doen en dus de nut van rescue-swimmers nog niet onderkennen..?
Dus er word een en ander gevraagd van ander soortige uitrusting.
Metname op stromende rivieren, water met veel ondieptes, stel je andere eisen aan uitrusting en kennis dan als je alleen op zee redt. De KNRM is met station elburg al achter gekomen, dat niet alles wat op zee handig is, ook op de Randmeren handig is..
En alles wat op randmeren handig is of zee handig is, is juist dodelijk op snel stromend water. Denk aan overstromingen en stuwen etc..
-
Het antwoord bergen is de juiste omdat je in nederland geen dekking kan krijgen voor oppervlakte redding door brandweereenheden. Bij acute noodgevallen heb je iets van twee of drie minuten volgens de geleerden en hierop kan je geen dekking krijgen met brandweer duikers/ redders. Dit zal een onbetaalbare klus worden om dan een goede dekking in nederland te krijgen. Wil je bescherming bieden tegen oppervlakte ongevallen zijn toezichthouders van groter belang als een taak wegzetten bij de overheid. Hiernaast kan je er aan denken om de bevolking te informeren over wat te doen bij waterongevallen, zoals nu ook met auto te water gebeurt.
9910001
-
De vraag is doen we een rescue of doen we bergen..
Bij het begin van de missie moet je die vraag stellen..
Rescue betekend naar mijn mening dat je zoekt naar een levend slachtoffer en die gaan we redden..
Bergen betekend naar mijn mening dat je een lijk zoekt en die netjes wil bergen.
Als het antwoord bergen is.. waarom hebben we dat veel haast om ter plaatse te komen, zie de alarmering..en waarom laat je dat dan niet aan zwaar en gespecialiseerde bergingsbedrijven dat uitvoeren.
-
Er zal geprobeerd worden om een redding te doen, maar door de tijd welke ze onderweg zijn heeft snel te water gaan ook weinig meerwaarde meer. Na 15min te plaatse (waarneer normtijden worden behaald) en dan snel te water vanaf een varende boot dat gaat dan ook nergens over. Bij powerboat racing is er een boot welke toezicht houdt hierop hebben rescue divers meerwaarde dan ben je ook snel ter plaatse maar een branbdweerboot/ of reddingsboot vanuit een haven is dan gewoon te lang onderweg.
9910001
-
Om me te beperken tot redding hebben duikers anders dan bij het kunnen ingrijpen binnen 3 minuten (evenementen) mijns inziens alleen een meerwaarde indien een persoon opgesloten zit in een ruimte die alleen vanuit het water te benaderen is of men daadwerkelijk handelingen onder water uit dient te voeren om iemand te bevrijden. In overige gevallen zal men toe kunnen met een reddingszwemmer / -wader waarvan de uitrusting differentieert met de redding (watertemperatuur en contaminatie).
Bij het besteden van gemeenschapsgeld is de toegevoegde waarde essentieel, één redding in de tien jaar weegt niet op tegen de kosten van het in stand houden van een duikeenheid. Zo is in het recent verleden bijvoorbeeld de duikeenheid op Schouwen-Duiveland opgeheven.
Reddingsduikers aan een strand wanneer er honderden meters uit de wal al langere tijd een zwemmer wordt vermist (echt meegemaakt) is mijns inziens totale onzin. De man in kwestie zat overigens na een lange gezonde zeezwemtocht al lang en breed thuis van een bakje koffie te genieten. ;D
Kees 8)
-
Het aanzwengelen van de discussie is goed gelukt en we zijn het -voor de verandering- aardig eens met elkaar.
De 3 minutengrens vind ik nog steeds fascinerend, waar komt dit vandaan en vooral waar is het op gebaseerd?
Ik heb toch echt mensen gered ver over die 3 minuten grens heen, hoe kan dat dan?
-
Het aanzwengelen van de discussie is goed gelukt en we zijn het -nu eens- aardig eens met elkaar.
De 3 minutengrens vind ik nog steeds fascinerend, waar komt dit vandaan en vooral waar is het op gebaseerd?
Ik heb toch echt mensen gered ver over die 3 minuten grens heen, hoe kan dat dan?
Je vraagt naar de bekende weg. De drie minuten komen van de ademstilstand in het winkelcentrum, waar iedereen stond te kijken en niets deet.
In het water kan het anders zijn: als het water zijn afkoelende werk maar kan doen.
Ik denk ook dat iemand nog van de bodem (uit de auto te water) gehaald kan worden na pak 'm beet een uur ofzo en het onder gunstige omstandigheden kan overleven zonder meer hersen beschadiging dan er al was.
Maar ik ken de parameters niet precies allemaal en misschien moet je dan er maar op gokken en het SO het voordeel van de twijfel geven en gaan reanimeren. Ik ben alleen bang dat de AED niets meer uit kan richten als alles zo koud is dat het niet meer functioneert. Een hartlong machine schijnt ook niet ideaal te zijn, maar iets beters is er geloof ik even nog niet, maar dat zoeken ze fijn in het ziekenhuis maar uit.
Maar weten die brandweerduikers dit ook allemaal...
Henk
-
De overlevingkans van een drenkeling die echt onderwater verblijft in koude omstandigheden zijn groter dan iemand die een hard stil stand in winkelcentrum krijgt als de behandeling gedurende de dezelfde tijd uitblijft..
Echter de drenkeling is in belangrijk nadeel dat de tijd voor de hulpverlening langer duurd. Omdat het zoeken naar het slachtoffer veel langer duurd.. Bij een M.O.B. situatie is dus handig als iemand zijn persoonlijke beschermingsmiddelen draagt, want dan duurd het tijd van zoeken veel minder lang..
Echter als je kijkt naar brandweer duikers, die primair zijn opgeleid als bergingsduikers met een "rescue-sousje" er over heen.. Worden ze relatief te weinig op "Rescue-duiken" getraind en te veel op bergingsduiken..
Dat betekend dat ze juist niet snel te water kunnen.. (en snel betekend min/of meer) varend overboard en niet aangelijnd.. Als een KNRM boot duikers meeneemt en een duikinzet begeleid en de duikleider aanboord is.. Kan die boot dus niet snel met een slachtoffer aanboord wegvaren, terwijl de duiker nog in water ligt..
-
Waarom zou je varend je duikers overboord willen zetten terwijl je er gewoon heen kan varen (varen gaat sneller als zwemmen, bij de brandweer zijn deze procedures er met name voor de eigen veiligheid, zeker als je in boten of dergelijke moet zoeken kan een lijn ook erg prettig zijn. Hiernaast kan ik niet voorstellen om je duiker in het water te laten en eerst het slachtoffer aan land te brengen, waarschijnlijk zal er een tweede zoekactie gaan volgen naar de duiker.
9910001
-
Waarom zou je varend je duikers overboord willen zetten terwijl je er gewoon heen kan varen (varen gaat sneller als zwemmen, bij de brandweer zijn deze procedures er met name voor de eigen veiligheid, zeker als je in boten of dergelijke moet zoeken kan een lijn ook erg prettig zijn. Hiernaast kan ik niet voorstellen om je duiker in het water te laten en eerst het slachtoffer aan land te brengen, waarschijnlijk zal er een tweede zoekactie gaan volgen naar de duiker.
9910001
een lijn aan een duiker die in een boot gaat zoeken, lijkt je dat veilig? De opvattingen over de "veilige lijn"zijn ook bij de brandweer langzaam aan het veranderen na een aantal ongelukken met die lijn.
En @ de duiker in het water laten: dat is nu de kracht van zuurstof aan boord en het direkt starten met optimale levensreddende handelingen op het moment dat de drenkeling aan boord komt, naar de kant heeft dan geen eerste prioriteit, maar het stabiliseren (zuurstof/ reanimatie/immobilisatie/eventueel AED) En in de tijd dat je aan het stabiliseren bent komt de rescueduiker zelf zonder hulp weer aan boord. Hij doet in het water zijn fles af bevestigt deze aan de boot, klimt aan boord en haalt zijn fles uit het water.
Henk
-
Verdrinkingsgevallen kun je indelen in 2 categoriën, die waaraan het onder water zijn en optreden van zuurstofgebrek de primaire doodsoorzaak is (denk hierbij aan niet-zwemmers die plotseling in diep water terecht komen of optreden van beschadiging van de wervelkolom ) en die welke een ziekte of ongeval zoals beroerte of hartfalen en ten grondslag ligt.
Hersenen kunnen onder normale condities slechts 3 minuten zonder zuurstof eer dat enige beschadiging zal optreden. Zie bijv. ook de tijdsfactor in de recente campagne m.b.t. herkenning van een beroerte.
In onderkoelde toestand en door optreden van de duikreflex zullen met name zeer jonge kinderen een grotere overlevingskans hebben indien het verblijf onder water langer duurt.
Plotselinge onderdompeling in koud water 5 - 15 °C geeft echter ook kans op 'gasping' met mogelijke kans op inhalatie van water en een plotselinge stijging van de bloeddruk welke kan leiden tot hartfalen.
Daarbij leidt manipuleren met een onderkoeld slachtoffer tot een toenemend risico op overlijden (behandel een slachtoffer alsof ie van glas is).
M.b.t. de zoekactie in een object onder water zou ik er in verreweg de meeste gevallen juist voor kiezen om aangelijnd te zijn.
M.b.t. beademing en zuurstof wil ik er op wijzen dat momenteel door meerdere AED-instructeurs in den lande wordt verteld dat uitwendige hartmassage ook bij drenkelingen gaat boven beademing alhoewel een goede verklaring waarom, zover ik heb ervaren ontbreekt.
Het nut van zuurstof t.a.v. een drenkeling die niet meer zelfstandig ademt anders dan toediening door intubatie (voorbehouden handeling) is dubieus. Dit geldt overigens even zo goed t.a.v. kunstmatige beademing zonder uitvoering van Sellick-manoeuvre of intubatie.
Daar men om het simpel te stellen door een aantal oorzaken minder druk nodig heeft om lucht naar de maag te persen als naar de longen zal het slachtoffer maaginhoud opgeven. Indien men er dan in slaagt toch nog lucht naar de longen te persen met mogelijk toegevoegd maagzuur geeft dit het slachtoffer juist een grotere kans op overlijden.
Kees 8)
-
interessant standpunt. Als je niet beademt heb je een grotere kans op overleven.
Ik ben niet overtuigd. Als mond op mond lukt (en dat lukt, dat weet ik uit eigen ervaring), lukt mond op mond met zuurstof ook. En met een ballon zie ik het verschil niet, er gebeurt hetzelfde alleen wat makkelijker en efficienter. Onze instructeur van de duikschool heeft kontaken met een ziekenhuis dat gespecialiseerd is in eerste hulp bij verdrinking en moet dat dan daar maar eens navragen. Zolang doe ik maar gewoon wat ik geleerd heb denk ik.
Henk
-
De brandweerduikers worden opgeleid gebasseed op lesstof uit de proffesionele duikwereld.. De proffesionele duikwereld is voornamelijk gericht op bergingsduiken.. en niet zo zeer gericht op rescueduiken of rescue-swimmen..
Dat daar een verschil in zit is nog niet iedereen duidelijk, blijkbaar.., Dat het andere soortige uitrusting met zich meebrengt is nog lang niet duidelijk bij iedereen..
Ook is een gemiddelde brandweer duiker geen rescue-swimmer.. Die snel inzetbaar is en op verschillende soorten en manieren te water gaan en een bewusteloos slachtoffer kunnen oppikken.
Rescue-swimmer en Rescue-duikers behoren op een andere wijze te worden opgeleid dan een bergingsduiker..
Een brandweer duiker moet altijd aangelijnd zijn volgens zijn procedures. Hierdoor is hij niet snel inzetbaar.. Dus is de vraag van Koen terrecht..
De brandweerduiker wordt nog steeds opgeleidt om reddend op te treden Rescue. Dat de spreiding van duikteams over de diverse regio's er toe bijdragen dat er mogelijk niet meer levensreddend kan worden opgetreden is een ander verhaal en staat los van de opleiding die een brandweerduiker krijgt.
Zoals al eerder aangegeven heb je te maken met het gouden uur waarbinnen een hoop kan gebeuren. Maar iemand die bijvoorbeeld met zijn auto te water raakt en door de klap al levensbedreigend gewond is geraakt heeft boven water al minder overlevingskans laat staan onder water onafhankelijk of de brandweer er binnen 1 minuut of 10 is!
In overige gevallen zal men toe kunnen met een reddingszwemmer / -wader waarvan de uitrusting differentieert met de redding (watertemperatuur en contaminatie).
Kees 8)
Op het moment dat je met een reddendzwemmer bij een oppervlakteslachtoffer in de buurt komt en het slachtoffer verdwijnt onderwater wat doe je dan? Ik denk dat het publiek aan de kant zijn oordeel al snel klaar heeft als je verder geen duikers in het water heb liggen!
Maar weten die brandweerduikers dit ook allemaal...
Henk
Dat weten die duikers ook wel ja, althans hier wel ;)
Waarom zou je varend je duikers overboord willen zetten terwijl je er gewoon heen kan varen (varen gaat sneller als zwemmen, bij de brandweer zijn deze procedures er met name voor de eigen veiligheid, zeker als je in boten of dergelijke moet zoeken kan een lijn ook erg prettig zijn. Hiernaast kan ik niet voorstellen om je duiker in het water te laten en eerst het slachtoffer aan land te brengen, waarschijnlijk zal er een tweede zoekactie gaan volgen naar de duiker.
9910001
Varend een duiker in het water leggen lijkt me niet echt verstandig. Eigen veiligheid gaat altijd nog boven het redden van een slachtoffer en zeker als je als duiker in het water ligt en geen zicht heb weet je niet wat voor obstakels je tegen komt. De bootbemanning vaart rustig door terwijl de duiker onderwater met zijn lijn verstrikt vast raakt om maar eens een voorbeeld te noemen. Geen optie dus.
Het zoeken in boten is denk ik afhankelijk van de omvang van de boot, maar het daadwerkelijk ergens in gaan is ook niet de bedoeling. De kans dat je als brandweerduiker vast komt te zitten met je lijn en daardoor niet meer naar buiten kan komen is veel te groot.
een lijn aan een duiker die in een boot gaat zoeken, lijkt je dat veilig? De opvattingen over de "veilige lijn"zijn ook bij de brandweer langzaam aan het veranderen na een aantal ongelukken met die lijn.
Henk
Henk ik weet niet waarom die opvatting zouden veranderen over "de veilige lijn". Ik denk dat juist de afgelopen jaren juist de veilige lijn alleen maar een grotere meerwaarde heeft gekregen en het belang om ergens aan gezekerd te zijn alleen maar toegenomen zijn. Het duiken zonder lijn met communicatie is juist al niet meer toegestaan, ik weet dan ook niet helemaal wat je bedoeld met dat de opvattingen aan het veranderen zijn over de veilige lijn? Daarnaast zorgt de lijn niet alleen voor de eigen veiligheid van de duiker, maar draagt deze ook bij in het zoeken naar slachtoffers. Een duiker onderwater ziet niets en heeft geen besef hoe hij zwemt, laat staan op stromend water, dus wil je volgens een bepaalde systematiek gaan zoeken dan is die lijn toch ineens verrektes handig!
-
4.3 Opleiding en oefening
Duikers, duikploegleiders en duikinstructeurs worden opgeleid en geëxamineerd volgens de landelijke bij de brandweer geldende normen. De opleiding tot brandweerduiker bestaat uit: 24uur theorie, 24 uur praktijk binnenwater (in een zwembad) en 24 uur praktijk buitenwater
Dan ben je dus nog niet echt een ervaren rescue diver, dus misschien heeft zo'n lijn in dat geval wel meer voor- dan nadelen.
Misschien dat Matthijs -die weet daar vast meer van- hier kan uitleggen waarom hij zonder lijn een betaalpasje vindt waar onze lokale brandweer moeite heeft met het vinden van een auto... Het klopt wel dat je niets ziet zegt ie altijd.
Ik heb gelezen over een aantal ongelukken waarbij duikers vast kwamen te zitten met de lijn. Er ligt een heleboel rommel onderwater, hier op het Gooimeer allemaal restanten van gezonken schepen en in een haven wil je helemaal niet weten wat er op de bodem ligt. Moet je steeds opletten hoe je zwemt en dezelfde weg terug nemen. Als je verstrikt raakt heb je ook geen communicatie meer.
Op het moment dat een drenkeling onder water verdwijnt duik je zonder fles naar beneden er achteraan. Wij hebben geen duiker aan boord met flessen al aan. De kans dat ik 'm vind zonder perslucht is groter dan een duiker met fles die heeft 5 minuten na mij.
Henk
-
De brandweerduiker wordt nog steeds opgeleidt om reddend op te treden Rescue. Dat de spreiding van duikteams over de diverse regio's er toe bijdragen dat er mogelijk niet meer levensreddend kan worden opgetreden is een ander verhaal en staat los van de opleiding die een brandweerduiker krijgt.
Zoals al eerder aangegeven heb je te maken met het gouden uur waarbinnen een hoop kan gebeuren. Maar iemand die bijvoorbeeld met zijn auto te water raakt en door de klap al levensbedreigend gewond is geraakt heeft boven water al minder overlevingskans laat staan onder water onafhankelijk of de brandweer er binnen 1 minuut of 10 is!
Op het moment dat je met een reddendzwemmer bij een oppervlakteslachtoffer in de buurt komt en het slachtoffer verdwijnt onderwater wat doe je dan? Ik denk dat het publiek aan de kant zijn oordeel al snel klaar heeft als je verder geen duikers in het water heb liggen!
Een rescueswimmer snel overboord zetten en een rescue-diver snel overboord zetten voorkom je dat door zaken.. Ik pleit daarom dat een rescue-duiker heeft een iets andere opleiding en andere uitrusting beschikt dan de reguliere brandweer duiker..
Een inzet vanaf een reddingsboot van duikers werkt anders, dan een duikinzet vanaf de kant.. Ik zou juist daarom liever een onderschied tussen brandweerboten die de aangelijde brandweerduikers begeleiden en reddingsboten die snel zorgen voor slachtoffer zorg..
Dat weten die duikers ook wel ja, althans hier wel ;)
Varend een duiker in het water leggen lijkt me niet echt verstandig. Eigen veiligheid gaat altijd nog boven het redden van een slachtoffer en zeker als je als duiker in het water ligt en geen zicht heb weet je niet wat voor obstakels je tegen komt. De bootbemanning vaart rustig door terwijl de duiker onderwater met zijn lijn verstrikt vast raakt om maar eens een voorbeeld te noemen. Geen optie dus.
Een aangelijnde duiker varend overboord zetten is levensgevaarlijk.. Een Rescue-diver die varend overboord gaat is dan ook niet aangelijnd. Communicatie onderwater kan tegenwoordig ook draadloos.. verder een Rescue-diver doet met lichte uitrusting en bij snelle inzetten vanaf in principe geen diepe duiken. Als er een diepe duik, zoektocht gedaan moet worden, is een lichte uitrusting niet voldoende..
Het zoeken in boten is denk ik afhankelijk van de omvang van de boot, maar het daadwerkelijk ergens in gaan is ook niet de bedoeling. De kans dat je als brandweerduiker vast komt te zitten met je lijn en daardoor niet meer naar buiten kan komen is veel te groot.
Bij een powerboat, of auto of een gezonken zeilboot kan je rustig naar binnen, als je daartoe voldoende middelen en getraind bent.. Als je aangelijnd bent, is dat een belangrijke handicapt, zeker als je duikleider op een boot zit die ook last heeft van stroming, wind..
Daarom vraag ik ook om onderscheidt te maken tussen een rescue inzet of een bergingsinzet. Een Rescue-inzet is iets meer risico gerechtvaardigd een Bergingsduik helemaal niet..
Henk ik weet niet waarom die opvatting zouden veranderen over "de veilige lijn". Ik denk dat juist de afgelopen jaren juist de veilige lijn alleen maar een grotere meerwaarde heeft gekregen en het belang om ergens aan gezekerd te zijn alleen maar toegenomen zijn. Het duiken zonder lijn met communicatie is juist al niet meer toegestaan, ik weet dan ook niet helemaal wat je bedoeld met dat de opvattingen aan het veranderen zijn over de veilige lijn? Daarnaast zorgt de lijn niet alleen voor de eigen veiligheid van de duiker, maar draagt deze ook bij in het zoeken naar slachtoffers. Een duiker onderwater ziet niets en heeft geen besef hoe hij zwemt, laat staan op stromend water, dus wil je volgens een bepaalde systematiek gaan zoeken dan is die lijn toch ineens verrektes handig!
Het duiken zonder lijn, is weldegelijk toegestaan, alleen niet voor bergingsduiken !!.
In stromend water, kan een naar de oppervlakte lijn dodelijk zijn.. Handiger is voor het zoeken onderwater gebruik je een lijn die op een vastpunt op de bodem is bevestigd.
Een duiker onderwater die niets ziet, duikt in of erg smerig water, of is lekker op de bodem geploft en ziet door het stof niets meer..
Diverse brandweerkorpsen werken nu al met trimvesten en leren hun duikers eerst uit te trimmen en de zweven in het water en in de verkennende fase van de duik, zo min mogelijk stof te maken..
Ik heb op diverse locaties in Nederland gedoken.. En meestal is het zicht nagenoeg 1 meter. Echter ik kom ook omstandigheden tegen waarbij het zicht zelfs 5 meter of meer is.. Als het zicht echt 0m is.. dan kan je alleen bergingsduiken. Echter onder de declanatielaag zie je vaak vrij veel.. En bijvoorbeeld in de haven van Huizen, Elburg, Kampen heb je regelmatig erg redelijk zicht, terwijl een brandweerduiker zegt. je ziet niets..
De duikopleiding bestaat slechts uit 24 uur theorie en 24 uur zwembad lessen en 24 uur praktijk in buitenwater.. Een gemiddelde amateurduiker die verder gaat dan z'n open water opleiding doet al veel meer..(Daarmee niet gezegd, dat elke amateurduiker geschikt is als een operationele rescue-diver. Absoluut niet !!)
Het duiken op open (groot in brandweertermen) water is iets anders, dat duiken in klein water en vergt ook een andere aanpak.. Echter ik pleit voor een gediffrentieerde uitrusting en inzetprocedures naar gelang van het type inzet. Nu gaat een brandweerduiker altijd volgens een zelfde inzetprotocol te water.. En dat is niet altijd de effectiefste manier.. Ik ken genoeg brandweerduikers die deze diffrentatie wel zien zitten en ook kunnen beoefenen en vaak prive ook met "rescue-diving" bezig zijn. Echter het operationeel krijgen duurd een paar jaar..We hebben nog de tijd..
-
Nog even voor de mensen die dit ongeval niet kennen:
duikongeval Kernhaven (http://www.nbdc.nl/cms/show/id=431623)
Men mag hopen dat een aantal aanbevelingen inmiddels overgenomen zijn, zoals het bij de sportduikers wel gebruikelijke oefenen van de noodprocedure.
Henk
-
Dan ben je dus nog niet echt een ervaren rescue diver, dus misschien heeft zo'n lijn in dat geval wel meer voor- dan nadelen.
Misschien dat Matthijs -die weet daar vast meer van- hier kan uitleggen waarom hij zonder lijn een betaalpasje vindt waar onze lokale brandweer moeite heeft met het vinden van een auto... Het klopt wel dat je niets ziet zegt ie altijd.
Ik heb gelezen over een aantal ongelukken waarbij duikers vast kwamen te zitten met de lijn. Er ligt een heleboel rommel onderwater, hier op het Gooimeer allemaal restanten van gezonken schepen en in een haven wil je helemaal niet weten wat er op de bodem ligt. Moet je steeds opletten hoe je zwemt en dezelfde weg terug nemen. Als je verstrikt raakt heb je ook geen communicatie meer.
Op het moment dat een drenkeling onder water verdwijnt duik je zonder fles naar beneden er achteraan. Wij hebben geen duiker aan boord met flessen al aan. De kans dat ik 'm vind zonder perslucht is groter dan een duiker met fles die heeft 5 minuten na mij.
Henk
Henk,
Ervaring leer je niet in een opleiding, maar in de praktijk. Zoals dat met vele opleidingen voor beroepen geldt ;) Dat iemand een pasje vindt zonder lijn is alleen maar mooi, maar ook met lijn zal dat het geval wel zijn.....dat er onderling verschil zit in duikteams is een ander verhaal! Ook met lijn vind je die dingen heus wel en ik spreek uit ervaring ;) Zoals ze ik zelf al schreef en je ook beaamt zie je onder water geen hand voor ogen, je orriëntatie is dan ook nul komma nul, als je dan een aantal zoekslagen gemaakt heb dan ben ik benieuwd of jou duiker zonder lijn op dezelfde afstand van de kant blijft zwemmen.....ik kan je het antwoord al wel geven denk ik.
Wij duiken hier in alle voorkomende wateren, van plassen met dieptes van meer dan 20 meter, tot kanelen en rivieren met stromend water. Elk van dit soort wateren vraagt weer een andere inzettechniek van de duikploeg. Zonder lijn is er voor een duiker geen doorkomen aan op stromend water om in eenzelfde richting te blijven zwemmen.
Ter informatie, de communicatie zit verwerkt in de seinlijn tussen wal en duiker. Als je vast komt te zitten met de lijn wil dus niet zeggen dat de communicatie ook niet meer werkt. In tegendeel, het is juist fijner om te weten dat er iemand aan de kant staat die weet dat je vast zit en er hulp onderweg is en je je dus nog geen zorgen hoeft te gaan maken.
Wat je zegt over het achter een slachtoffer aanduiken zonder fles heb je wel enigszins gelijk in maar dan heb je het over een oppervlakte redding waarbij je met een reddendzwemmer te werkt gaat. Op het moment dat je slachtoffer onder water gaat ben je ook nergens meer, zeker als je in water zit waar het zicht nihil is. Dit alles afhankelijk van de afstand tussen wal en slachtoffer en de diepte van het water kun je overwegen wel of niet met een reddendzwemmer te werk gaan. Mijn optie zou dan zijn een reddend zwemmer vanaf de kant en een duiker mee in de boot.
Voor alle duidelijkheid, bij aankomst zijn brandweerduikers direct inzetbaar dus tijdsverlies is nihil.
-
Goed verhaal Shave.
Dat er verschil is tussen duikteams onderling merk ik al aan wat je vertelt over die seinlijn, veel gaat dat ook nog met rukjes zonder draden.
En natuurlijk vind je dingen ook met lijn. De horloges, zonnebrillen en portemonnees worden ook wel met lijn gevonden door een ervaren duiker. Maar mijn indruk is gevestigd bij de oefeningen die ik hier zie, en die zijn misschien niet repressentatief. Wat een tijd gaat daar verloren met het te water gaan, die duikers zijn niet meteen inzetbaar. Vijf minuten preperatie is nog kort.
Even een vraagje, gebruiken jullie (altijd) een volgelaatsmasker en hebben jullie een oktopus? Dieper dan 20 meter, mag dat?
Henk
-
Een rescueswimmer snel overboord zetten en een rescue-diver snel overboord zetten voorkom je dat door zaken.. Ik pleit daarom dat een rescue-duiker heeft een iets andere opleiding en andere uitrusting beschikt dan de reguliere brandweer duiker..
Een inzet vanaf een reddingsboot van duikers werkt anders, dan een duikinzet vanaf de kant.. Ik zou juist daarom liever een onderschied tussen brandweerboten die de aangelijde brandweerduikers begeleiden en reddingsboten die snel zorgen voor slachtoffer zorg
Correct Henk daar zit dan een voordeel in, niet elk brandweerduikteam werkt echter op die manier helaas.
Een aangelijnde duiker varend overboord zetten is levensgevaarlijk.. Een Rescue-diver die varend overboord gaat is dan ook niet aangelijnd. Communicatie onderwater kan tegenwoordig ook draadloos.. verder een Rescue-diver doet met lichte uitrusting en bij snelle inzetten vanaf in principe geen diepe duiken. Als er een diepe duik, zoektocht gedaan moet worden, is een lichte uitrusting niet voldoende..
Ik denk er twee zaken spelen. Ten eerste is een rescue diver geen brandweerduiker maar kan een brandweerduiker wel levensreddend optreden. Een brandweerduiker "mag" in principe ook maar tot max. 15 meter diepte duiken! Aangezien op buitenwateren die dieptes makkelijk gehaald zullen worden zal een brandweerduiker op met name de zeewater niet snel voorkomen is zo mijn inschatting.
Bij een powerboat, of auto of een gezonken zeilboot kan je rustig naar binnen, als je daartoe voldoende middelen en getraind bent.. Als je aangelijnd bent, is dat een belangrijke handicapt, zeker als je duikleider op een boot zit die ook last heeft van stroming, wind..
Daarom vraag ik ook om onderscheidt te maken tussen een rescue inzet of een bergingsinzet. Een Rescue-inzet is iets meer risico gerechtvaardigd een Bergingsduik helemaal niet..
Ik denk dat ook bij een rescue inzet ook alle poppetjes weer samen thuis willen komen, ongeacht welk risico je loopt. Moet je voor iemand die met een powerboat, om maar even in je vakgebied te blijven, je eigen leven op het spel zetten omdat de bestuurder met abnormale snelheid over het water vliegt en het bijna logisch is dat het mis gaat? Ik vind dat een ingecalculeerd risico voor de bestuurder eerlijk gezegd. Hetzelfde geldt voor iemand die van een brug van 20 meter hoog zelfmoord pleegt en zo in het water springt terwijl er druk scheepvaart verkeer is. Misschien hard gezegd maar ik kom liever zelf levend thuis dan dat ik tussen een draaiende schroef tot visvoer gemalen wordt. Ik ben dan ook benieuwd welke risico's je meer moet gaan lopen wil je wel onder een rescue inzet kunnen vallen?
Het duiken zonder lijn, is weldegelijk toegestaan, alleen niet voor bergingsduiken !!.
In stromend water, kan een naar de oppervlakte lijn dodelijk zijn.. Handiger is voor het zoeken onderwater gebruik je een lijn die op een vastpunt op de bodem is bevestigd.
Een duiker onderwater die niets ziet, duikt in of erg smerig water, of is lekker op de bodem geploft en ziet door het stof niets meer..
Diverse brandweerkorpsen werken nu al met trimvesten en leren hun duikers eerst uit te trimmen en de zweven in het water en in de verkennende fase van de duik, zo min mogelijk stof te maken..
Ik heb op diverse locaties in Nederland gedoken.. En meestal is het zicht nagenoeg 1 meter. Echter ik kom ook omstandigheden tegen waarbij het zicht zelfs 5 meter of meer is.. Als het zicht echt 0m is.. dan kan je alleen bergingsduiken. Echter onder de declanatielaag zie je vaak vrij veel.. En bijvoorbeeld in de haven van Huizen, Elburg, Kampen heb je regelmatig erg redelijk zicht, terwijl een brandweerduiker zegt. je ziet niets..
De duikopleiding bestaat slechts uit 24 uur theorie en 24 uur zwembad lessen en 24 uur praktijk in buitenwater.. Een gemiddelde amateurduiker die verder gaat dan z'n open water opleiding doet al veel meer..(Daarmee niet gezegd, dat elke amateurduiker geschikt is als een operationele rescue-diver. Absoluut niet !!)
Het duiken op open (groot in brandweertermen) water is iets anders, dat duiken in klein water en vergt ook een andere aanpak.. Echter ik pleit voor een gediffrentieerde uitrusting en inzetprocedures naar gelang van het type inzet. Nu gaat een brandweerduiker altijd volgens een zelfde inzetprotocol te water.. En dat is niet altijd de effectiefste manier.. Ik ken genoeg brandweerduikers die deze diffrentatie wel zien zitten en ook kunnen beoefenen en vaak prive ook met "rescue-diving" bezig zijn. Echter het operationeel krijgen duurd een paar jaar..We hebben nog de tijd..
Een brandweerduiker duikt altijd aangelijnd, zie Leidraad Bestrijding Waterongevallen!
Het zoeken op de bodem met gebruikmaking van een vastpunt (op de bodem) vergt veel tijd om op te bouwen. Je maakt dan gebruik van de hele cirkel methode. Deze heeft bij ons alleen de voorkeur als je niet vanaf de wal kan duiken, dus op grote plassen of diepe locaties. Ook deze methode heeft zijn voor- en nadelen en is niet allesmakend zalig, denk maar aan hoogte verschillen door bijvoorbeeld opwerveling van schroefwater, de lijn loopt dan echt niet meer netjes boven de bodem!
Afhankelijk van wat je zoekt ben je dicht of boven de bodem bezig. Ook hier heb je plekken waar je meer zicht heb als elders en dat maakt het alles wel makkelijker. Dat je bij een zicht van 0 meter alleen kan bergingsduiken ben ik het niet mee eens. Bij een goede plaatsbepaling kan je snel (of het nu dag of nacht is) goed of slecht zicht nog steeds een slachtoffer snel vinden. Een auto blijft een auto en idem voor een slachtoffer hoe slecht het zicht ook is.
Dat er ook andere wegen naar Rome leiden ben ik met je eens. Alleen is het zo dat je vantevoren nooit weet wat je aantreft en dan dus elke seconde telt en je niet 1,2,3 nog andere materialen of middelen hanteerd. Voor elke inzet zijn voors- en tegens maar dat geldt niet alleen bij waterongevallen maar ook bij hulpverleningen en brand.
-
Shave, je citeert Peter, en niet Henk ;) ;D
Ik was degene die vragen stelde over het masker en de duikdiepte.
Henk
-
Shave, je citeert Peter, en niet Henk ;) ;D
Ik was degene die vragen stelde over het masker en de duikdiepte.
Henk
excuse et moi................ik kom er later nog wel even op terug ;)
-
Interessante discussie. Disciplinair zelfs, precies waar dit forum goed voor is :)
In het brandweerdeel is recent ook een discussie geweest over duiken of reddend zwemmen en de rol van een tankautospuit daarbij. Zie http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=12031.0
Ik blijf van mening dat een droogpak (+ bijbehorende pro-actie) voor een TAS een goede aanvulling is. Bij waterongevallen, waarbij de TAS van de brandweer meestal eerder tp is dan de waterongevallenwagen, kan de TAS bemanning dan een snelle actie doen als het gaat om redding aan de oppervlakte. De discussie in het bovengenoemde topic was ook dat je in de problemen komt wanneer het slachtoffer kopje onder gaat.
Ik denk toch dat een droogpak een aanvulling is, omdat tijd een belangrijke factor is bij waterongevallen. Als de TAS tp is, valt er misschien nog wat te redden. Als de waterongevallenwagen tp is misschien niet meer...
Maar dat is een andere discussie.
Ik bedoel hiermee aan te geven dat de brandweer m.i. een grotere rol kan (en moet) spelen in redding van mensen bij waterongevallen. Dan is een snelle inzet van reddingszwemmers veel belangrijker dan een relatief late inzet van duikers, voor wie vaak alleen nog een berging rest.
Los daarvan is het voor niet-brandweer-zijnde varende partijen (zoals reddingsbrigade, knrm, havendienst, rijkswaterstaat, politie) goed om te oefenen met brandweerduikers, voor het geval er wel een duikinzet wordt gedaan van een varende eenheid. De duiker zal het niet kunnen waarderen wanneer de boot er ineens vol gas vandoor gaat ;D
Enige tijd geleden zag ik trouwens op TV een duikteam in Nederland die duikt aan iets wat ik een navelstreng zou willen noemen. Het is niet alleen een lijn met communicatie, maar ook de ademlucht gaat via deze lijn. Voordeel hiervan is dat de duiker lager onder water kan blijven, maar stel dat je inderdaad een wrak binnen gaat en de lijn komt klem te zitten, luchttoevoer 'bekneld' enz., dan ben je met een fles toch beter af lijkt me, dan heb je nog een buffer. Duiken vanaf een boot lijkt me dan helemaal geen feest, stel dat die lijn in de schroef komt :-X of een ander scherp voorwerp :-X
Er wordt trouwens gesproken over een rescue diver en een rescue swimmer. Wat is concreet het verschil tussen beide? De een duikt de ander niet, dat snap ik, maar ik bedoel meer op het gebied van inzetbaarheid. In wat voor situatie komt wie aan te pas en wat hebben zij meer of minder te bieden t.o.v. elkaar en t.o.v. brandweerduikers?
Dat was mijn relaas voor dit moment ;)
-
Een rescue-swimmer is een reddingszwemmer (liefst ook met duikachtergrond) die met bij voorkeur met de nodig persoonlijke beschermingsmiddelen (droogpak, helm, rescue-vest, throwbags) vanaf een boot of de wal een redding kan uitvoeren in diverse vormen water..
Een zwembad is namelijk wat anders dan snelstromend water..(Swift water I of II)... De ILSF is gestart met een project over swiftwater en flooding.. waar dit in meegenomen word.
A rescue-diver is iemand die met lichte uitrusing snel ook onderwater een redding kan uitvoeren.. (voor een berging actie of een langdurige zoekactie gebruikt hij andere uitrusting). In Italie springen ze zelf uit helicopters.. (ik meen dat de belgie ze dat ook doen. kocksheide.). Bij ons gaat zo iemand snel overboord vanaf de boot.. vaak gelijktijdig met een rescueswimmer die direct ondersteund aan de oppervlakte..
De rescue-swimmers bij ons krijgen ook een Rescue3 Swift Water technican opleiding. Deze swift-water technieken zijn erg bruikbaar in ons vaargebied en redding vanaf de wal. De instroom is rescue-diver of ** duiker... Een Rescue-diver krijgt nu een interne opleiding.. Per type water wordt een andere benadering gekozen..
Zo zal in de IJssel niet zo heel snel diep gedoken worden, maar is hun inzet geindiceerd door dat ze onafhankelijk ademlucht met zich meenemen in een lichte uitrusting..
Het grappig vinden wij, dat juist veel swiftwater rescue technieken, heel goed samen gaan met reguliere reddingen en vaak tijd besparend zijn..
-
In het brandweerdeel is recent ook een discussie geweest over duiken of reddend zwemmen en de rol van een tankautospuit daarbij. Zie http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=12031.0
Deze discussie heb ik ook gevolgd maar blijf van mening dat dit niet aan een TAS bemanning toebedeeld moet worden. In de praktijk worden de slachtoffers die zonder duikers geredt kunnen worden ook al wel eruit gehaald en de toevoeging van een droogpak zal daar naar mijn idee weinig aan toe bijdragen. Laat staan de belasting die dit weer met zich mee brengt mbt oefenen en opleiden.
Beter iets doen dan niets gaat wel op, maar of je er als brandweer op moet zitten te wachten is een ander verhaal. Ik zie er niet echt veel voordelen aan zitten om gezien de verhouding tussen het aantal waterongevallen en de kosten van een opleiding, het geoefend houden en daadwerkelijke inzetten een goede voet mee aan de grond te krijgen.
Enige tijd geleden zag ik trouwens op TV een duikteam in Nederland die duikt aan iets wat ik een navelstreng zou willen noemen. Het is niet alleen een lijn met communicatie, maar ook de ademlucht gaat via deze lijn.
Ik denk dat je het duikteam van brandweer Deventer bedoeld.
-
Een rescue-swimmer is een reddingszwemmer (liefst ook met duikachtergrond) die met bij voorkeur met de nodig persoonlijke beschermingsmiddelen (droogpak, helm, rescue-vest, throwbags) vanaf een boot of de wal een redding kan uitvoeren in diverse vormen water..
Een zwembad is namelijk wat anders dan snelstromend water..(Swift water I of II)... De ILSF is gestart met een project over swiftwater en flooding.. waar dit in meegenomen word.
A rescue-diver is iemand die met lichte uitrusing snel ook onderwater een redding kan uitvoeren.. (voor een berging actie of een langdurige zoekactie gebruikt hij andere uitrusting). In Italie springen ze zelf uit helicopters.. (ik meen dat de belgie ze dat ook doen. kocksheide.). Bij ons gaat zo iemand snel overboord vanaf de boot.. vaak gelijktijdig met een rescueswimmer die direct ondersteund aan de oppervlakte..
De rescue-swimmers bij ons krijgen ook een Rescue3 Swift Water technican opleiding. Deze swift-water technieken zijn erg bruikbaar in ons vaargebied en redding vanaf de wal. De instroom is rescue-diver of ** duiker... Een Rescue-diver krijgt nu een interne opleiding.. Per type water wordt een andere benadering gekozen..
Zo zal in de IJssel niet zo heel snel diep gedoken worden, maar is hun inzet geindiceerd door dat ze onafhankelijk ademlucht met zich meenemen in een lichte uitrusting..
Het grappig vinden wij, dat juist veel swiftwater rescue technieken, heel goed samen gaan met reguliere reddingen en vaak tijd besparend zijn..
Peter,
Ik vind het een heel mooi verhaal zeker in de vakgebieden waar jij je mee bezig houdt. Maar als ik 112 bel komt nog steeds de brandweerduiker ter plaatse en die werkt niet volgens die methoden.......bij de brandweer staat eigen veiligheid nog steeds boven het belang van het slachtoffer. Bij een uitruk heb je welgeteld drie minuten om van boven uit je slaapkamer naar beneden te hollen om je duikpak in te schieten en dan ben je onderweg. Er staan bij ons geen tien verschillende wagens klaar met evenzoveel verschillende materialen en middelen om op verschillende typen wateren te duiken............dat is een utopie om dat voor elkaar te gaan krijgen ;)
-
Peter,
Ik vind het een heel mooi verhaal zeker in de vakgebieden waar jij je mee bezig houdt. Maar als ik 112 bel komt nog steeds de brandweerduiker ter plaatse en die werkt niet volgens die methoden.......bij de brandweer staat eigen veiligheid nog steeds boven het belang van het slachtoffer.
Dat is bij ons net zo hoor..
Bij een uitruk heb je welgeteld drie minuten om van boven uit je slaapkamer naar beneden te hollen om je duikpak in te schieten en dan ben je onderweg. Er staan bij ons geen tien verschillende wagens klaar met evenzoveel verschillende materialen en middelen om op verschillende typen wateren te duiken............dat is een utopie om dat voor elkaar te gaan krijgen ;)
Er hoeven ook geen 10 verschillende auto's of uitrustingen te zijn.. Een rescue-diver is ook niet altijd inzetbaar en overal voor inzetbaar.. Het is andere vorm van duiken.. Net zo een rescue-diver van marine anders te werk gaat als een combat diver..(vergeef me de engelse terminologie)
En gelukkig zijn er meerdere wegen naar Rome.. We zijn het concept van rescue-swimmer en rescue-diver aan testen in verschillende omstandigheden.. Echter om terug te gaan naar de oorspronkelijke vraagstelling..
Ik ben van mening dat een brandwacht ook iets van rescue-swimmen moet weten, en in ieder geval verschillende vormen van droge redding moet kunnen uitvoeren en de beperkingen van een inflatable vest moet kennen en de nut van rescue-vest en droogpakken heeft..
het "weerwater"case is een voorbeeld daarvan wat er gebeurd als dat niet in orde is.. We zijn zo gewend in vakjes te denken. dat we vergeten dat niet alleen brandweerduikers, in het water spelen ;-), maar dat het ook handig als dat reguliere brandwachten dat misschien zouden kunnen als ze de goede uitrusting hebben.. Ik zie hellaas dat men alleen weer met conventionele oplossingen komen en weer in vakjes gaat denken..
Ik denk absoluut dat diverse reddingseenheden met brandweer zou moeten oefenen. alleen ook andersom.. Het kan geen kwaad dat de brandweer ook iets leert van de KNRM, Reddingsbrigades etc..
-
Ben het er mee eens dat de tankautospuit een eerste rol heeft bij water incidenten, deze zijn er minder voor uitgerust maar wel vaak als eerste ter plaatse. bij het weerwater incident weet ik niet of je brandwachten in een droogpak meer dan 100m moet laten zwemmen in het donker, maar dat is denk ik een andere discusie. Verder zijn de verschillen in type water vele malen groter als bij een reddingsbrigade omdat in slootjes weinig brigades kunnen varen.
9910001
-
Ben het er mee eens dat de tankautospuit een eerste rol heeft bij water incidenten, deze zijn er minder voor uitgerust maar wel vaak als eerste ter plaatse. bij het weerwater incident weet ik niet of je brandwachten in een droogpak meer dan 100m moet laten zwemmen in het donker, maar dat is denk ik een andere discusie. Verder zijn de verschillen in type water vele malen groter als bij een reddingsbrigade omdat in slootjes weinig brigades kunnen varen.
9910001
Bij het weerwater lagen andere, meer principiele faktoren te grondslag. Dit had niet zoveel te maken met hoe je duikers inzet, ook al ging dat ook verkeerd.
Een tankautospuit had nooit zolang met een lege accu gestaan. De bemanning gaat met een nieuwe auto meteen kijken hoe die het doet en als die moeilijkheden heeft met het nemen van een bussluis gaat men er zo meteen achter gekomen en wat aan doen. De tewaterlating is ook nooit geoefend, laat staan in het donker. Laten we eerlijk zijn, bij de meeste korpsen leeft het water redden helemaal niet. Neem nou Almere. Als er alarm is van 15.40 tot 18.30 uur staat heel almere van de kazerne tot de haven shocking klem. Dan doen ze er bijna een uur over om de boot daar in het water te laten. En dan nog buiten het overleg dat er aan voor af gaat. Is het wel iets voor ons? Zullen we niet liever de auto niet inzetten, voor op de dijk of toch misschien de boot?
Elke oefening die ik zag of meemaakte bleek weer het "andere denken". Ik heb nog een opmerking van een brandweerduiker over ons waterredders op tape: "wat een amateurs".
Als bv het eigen veiligheid eerst principe zó bij de watermensen werd ingevoerd als bij onze brandweermensen ging er geen boot meer boven de wapper 6 het water op en sprongen we geen drenkeling meer achterna.
Henk
-
"bij de brandweer staat eigen veiligheid nog steeds boven het belang van het slachtoffer. "
Dit is een uitspraak waar een uitdaging in zit.
Dat eigenveiligheid eerst komt is begrijpelijk.
Hoe komt het dan dat er zoveel dingen mis zijn gegaan bij waterongevallen uitrukken van de brandweer?
-
Gaat er zoveel mis bij waterongevallen bij de brandweer, ik slecht enkele incidenten als je het vergelijkt met alle inzetten in nederland, dus gaat er werkelijk zo veel mis, denk wel dat grotere wateren een ongesneeuwd kindje zijn binnen de brandweerkorpsen. Ook bij de brandweer hangt alles samen met een stuk risico inschatting en prioriteit stelling en helaas voor ons staan de ruimere wateren niet bovenaan.
9910001
-
Ja 910001, er gaat al bij de oefeningen fundamenteel veel mis.
Bij de eerste daadwerkelijke inzet nadat de afspraak van kracht werd dat de OVD de leiding zou krijgen over de reddingsbrigades bij alle akties werd zo geblunderd dat deze afspraak meteen weer teruggedraaid werd. Dit betrof een zoekaktie naar een opvarende van een leeg aangetroffen kano op het Gooimeer bij het eiland de Schelp.
De OVD had geen idee wat er gedaan moest worden en de bevelen waren daar ook naar.
Peter weet ook wel van een zeer recente oefening op de IJssel in stromend water waarbij een "no play" situatie ontstond en een van de duikers ternauwernood gered kon worden, gewoon omdat men wat dat betreft geen idee heeft waar men mee bezig is en dat vormt nu net een bedreiging van die eigen veiligheid. Toch is het een van de beste korpsen van de regio, met mensen die weten wat ze doen. Alleen gaat met water spuiten ze beter af als er in redden.
Henk
-
Ja 910001, er gaat al bij de oefeningen fudamenteel veel mis.
Henk
Echt slim om dit soort uitspraken hier op een forum uit te kramen,daar kweek je echt geen vrienden mee.Zeker niet bij mensen die nog wat voor jouw zouden kunnen betekenen,en die hier zeer zeker meelezen.
-
Ja 910001, er gaat al bij de oefeningen fudamenteel veel mis.
Bij de eerste daadwerkelijke inzet nadat de afspraak van kracht werd dat de OVD de leiding zou krijgen over de reddingsbrigades bij alle akties werd zo geblunderd dat deze afspraak meteen weer teruggedraaid werd. Dit betrof een zoekaktie naar een opvarende van een leeg aangetroffen kano op het Gooimeer bij het eiland de Schelp.
De OVD had geen idee wat er gedaan moest worden en de bevelen waren daar ook naar.
Peter weet ook wel van een zeer recente oefening op de IJssel in stromend water waarbij een "no play" situatie ontstond en een van de duikers ternauwernood gered kon worden, gewoon omdat men wat dat betreft geen idee heeft waar men mee bezig is en dat vormt nu net een bedreiging van die eigen veiligheid. Toch is het een van de beste korpsen van de regio, met mensen die weten wat ze doen. Alleen gaat met water spuiten ze beter af als er in redden.
Henk
Henk, er gaat nog altijd meer goed dan fout, en van fouten leer je alleen maar, daarom oefen je ook.
Die laatste uitspraak van je vind ik nogal denigrerend. :-X
-
Er gaat bij brandweerduikers inzetten en oefeningen veel goed.. Echter er kunnen ook wat zaken beter...
Er zijn bevelvoerders, en OVD die denken dat ze lintje over het water kunnen spannen en iedereen uit het inzet gebied kunnen sturen.. Er zijn er ook die snappen dat je nagenoeg elke boot nodig hebt..
Er zijn brandweerduikers die erg goed kunnen duiken en kunnen uittrimmen.. En er zijn die altijd op de bodemploffen en daarna niets meer zien..
De formulering van Henk slaat nergens op.. En zoals gebruikelijk stampt tie weer op iedereens tenen.
Ik diverse situaties waar diverse leermomenten uit zijn voorgekomen en de meeste organisaties pakken dat ook met een evaluatie op...
Ik kan genoeg situaties bedenken, waarin ook Henk en zijn cornuiten een schroef zullen verliezen, of hun duiker niet meer terug kunnen vinden of slachtoffers niet correct zullen behandelen.
Ik kan nog heel veel leren, en ik weet zeker dat HOGE nog erg veel moet leren, maar dat geld voor veel reddingsbrigades en brandweer duikers..
Dus laten we hier respectvol over de inhoud hebben..
Henk zegt dat er veel mis gaat met oefeningen en inzetten
Dus hij heeft vast ergens ge registreerd met datum en tijd en plaats en welke eenheden daarbij betrokken waren...
Hier was Utrecht en Weerwater al genoemd..
Verder inzetten van brandweerduikers op een reddingsboot op groot water hebben veel nadelen..
Moet je eens proberen met windkracht 4, op het ketelmeer een duikinzet te doen vanuit een reddingsboot.. ?
-
Ik doe geen uitspraken over inzetten waar de brandweer een thuiswedstrijd speelt: bestrijding van incidenten op het land en op/in het kleine water, dat men dat goed onder de knie heeft staat buiten kijf.
Op het grote water ben ik respectvol van mening dat het voor de brandweer nog een brug te ver is. Ik kan niet koord dansen en als iemand zegt dat ik daar geen moer van bak is dat niet denigerend.
Ken je beperkingen.
Let wel Peter Adema, ik spreek mijn persoonlijke mening daarover uit, HOGE heeft daar niets mee te maken. Als ik iemand echt tegen de schenen zou willen schoppen kwam ik hier met de feiten en data, maar dat wil ik juist niet.
Om te leren moet je je wel openstellen. Als iemand mij wijst op het feit dat koorddansen mij niet zo goed afgaat moet ik eerst afvragen of dat werkelijk zo is en misschien wel aanvaarden dat het zo is om een verbeteringstraject in te kunnen als ik dat al zou willen (stoppen met koorddansen is ook een optie). Degene die dat beweert meteen aanvallen en het ontkennen lucht op en trekt handig een rookgordijn, maar lijdt niet direkt tot wezenlijke verbetering.
Henk
-
Ik doe geen uitspraken over inzetten waar de brandweer een thuiswedstrijd speelt: bestrijding van incidenten op het land en op/in het kleine water, dat men dat goed onder de knie heeft staat buiten kijf.
Op het grote water ben ik respectvol van mening dat het voor de brandweer nog een brug te ver is. Ik kan niet koord dansen en als iemand zegt dat ik daar geen moer van bak is dat niet denigerend.
Ken je beperkingen.
Let wel Peter Adema, ik spreek mijn persoonlijke mening daarover uit, HOGE heeft daar niets mee te maken. Als ik iemand echt tegen de schenen zou willen schoppen kwam ik hier met de feiten en data, maar dat wil ik juist niet.
Om te leren moet je je wel openstellen. Als iemand mij wijst op het feit dat koorddansen mij niet zo goed afgaat moet ik eerst aanvaarden dat het zo is om een verbeteringstraject in te kunnen als ik dat al zou willen (stoppen met koorddansen is ook een optie). Degene die dat beweert aanvallen en het ontkennen lucht op en trekt handig een rookgordijn, maar lijdt niet direkt tot wezenlijke verbetering.
Henk
Volgens mij heb je wel verstand van muziek.. ? en dan zou je moeten weten, dat het niet alleen de tekst van liedje van belang is, maar ook de toon en het rimte..
Ik ben het inhoudelijk deels met je eens, maar je mist volledig de toon en zeker het ritme, en daarmee verlies je het doel uit het oog en schop je mensen steeds weer tegen de schenen, zodat ze niet eens meer bereid zijn om naar je luisteren, ook al heb je alle gelijk van wereld.
Ik meen echt dat je mensen te kort doet door dingen zo te stellen en je als je feedback niet kan hebben, wat doe je hier dan, want een ding mag helemaal duidelijk zijn en dat blijf je bewijzen.. communicatief ben je echt niet sterk...
-
Henk,op de manier waarop jij jouw persoonlijke mening vertolkt.Met die manier trek jij volledig brandweer Nederland over 1 kam,en stel jij dat daar een hoop mis is.Terwijl dat niet zo is.Brandweer nederland staat nog steeds open voor vernieuwing en verbetering,maar aangezien wij nog steeds landelijk opereren als hulpverleningsdienst.Zal er niet alleen regionaal een hoop moeten veranderen,maar ook landelijk zal er een hoop moeten veranderen en dat kost tijd.Meer tijd dan meneer Henk voor ogen heeft.
En nogmaals denk nog maar eens terug aan de uitspraak die ik al eerder hier deed.het is niet slim om mensen tegen de schenen te trappen,die mensen kon je in de toekomst nog wel eens hard nodig hebben.En vertgeet niet,die mensen hebben Henk niet nodig.
-
Henk,op de manier waarop jij jouw persoonlijke mening vertolkt.Met die manier trek jij volledig brandweer Nederland over 1 kam,en stel jij dat daar een hoop mis is.Terwijl dat niet zo is.Brandweer nederland staat nog steeds open voor vernieuwing en verbetering,maar aangezien wij nog steeds landelijk opereren als hulpverleningsdienst.Zal er niet alleen regionaal een hoop moeten veranderen,maar ook landelijk zal er een hoop moeten veranderen en dat kost tijd.Meer tijd dan meneer Henk voor ogen heeft.
En nogmaals denk nog maar eens terug aan de uitspraak die ik al eerder hier deed.het is niet slim om mensen tegen de schenen te trappen,die mensen kon je in de toekomst nog wel eens hard nodig hebben.Die mensen hebben Henk niet nodig.
Juist omdat ik zelf de brandweer alleen nodig heb op het moment dat mijn huis in brand staat kan ik onbevooroordeeld mijn pijlen richten op hetgeen waarvan ik vind dat de brandweer zich te veel hooi op de vork neemt. Ik heb het niet over de hele brandweer van Nederland, maar mijn opmerkingen slaan op de het gedeelte van de Nederlandse brandweer dat de waterincident bestrijding op het grotere water over meent te moeten nemen.
Feedback vind ik prima, bedankt daarvoor Peter. Je hebt volkomen gelijk: communitatief kan ik iets zo zeggen dat ik -voor al als die lang zijn- al gauw op iemands tenen ga staan.
Maar als je iets te voorzichtig wilt zeggen lijk je net een echte Huizer: zo om de hete brei heen draaiend dat je maar moet raden naar wat ie echt bedoelt. Daar heb je bij mij geen last van! ;D Bovendien is het wetenschappelijk verantwoord: pas als je echt iets beweert heb je een stelling en wordt het pas mogelijk er over discusieren.
Henk
-
direktheid daar hou ik van, maarje kunt er vanuitgaan dat iedere hulpverlener zijn of haar stinkende best doet....... ;)
dus ik stel ook voor om hier verder te discusseren,met hierbij: "in het oog houdend iedereen in zijn of haar waarde te laten" ;)
-
direktheid daar hou ik van, maarje kunt er vanuitgaan dat iedere hulpverlener zijn of haar stinkende best doet....... ;)
dus ik stel ook voor om hier verder te discusseren,met hierbij: "in het oog houdend iedereen in zijn of haar waarde te laten" ;)
Daar twijfel ik niet aan, de goede bedoelingen staan niet ter discussie!
Als iemand mij verwijt niet goed te kunnen koorddansen hou ik nog voldoende andere (nou ja een paar dan ;D) andere kwaliteiten over waar ik trots op ben. Je kan niet alles kunnen!
Henk
-
Daar twijfel ik niet aan, de goede bedoelingen staan niet ter discussie!
Als iemand mij verwijt niet goed te kunnen koorddansen hou ik nog voldoende andere (nou ja een paar dan ;D) andere kwaliteiten over waar ik trots op ben. Je kan niet alles kunnen!
Henk
[off-topic].....................jongleren ??? ;D ;D ;D [/off-topic]
-
Weer even on topic:
Mijn ervaring is dat de brandweer wel een groot heilig huis is, waarbij men op het gebied van waterredding de plank niet geheel raak slaan. Men schaft een boot aan, met 40 pk bb. Komen ze erachter dat je dan je vaarbewijs nodig hebt. Knijpen ze de motor zoveel dat je zonder vaarbewijs kunt varen ::) ::) ::)
En zo heb ik nog meer voorbeelden.
Ook zijn er momenten dat er vanuit de brandweer met de reddingsbrigade gesproken en geoefend wordt dat men ons als volwaardig hulpverlener ziet. Echter dit zijn nog spaarzame momenten, waarbij de leiding ook een negatieve vinger in de pap heeft
-
Jongleren? :o ;D Muisstroom sorry, ik zat net over je heen te posten. Mooi gesproken!
Maar zou mijn stelling dan ook mogen zijn:
er is nog een lange weg te gaan wat betreft training en insteek en een aanzienlijke operationele koerswijziging nodig eer de brandweer adequaat de redding met of zonder duikers op het grotere water succesvol over kan nemen, mocht zij dit al willen.
"Mocht zij dat al willen" mag eigenlijk al niet eens in een stelling.
Henk
-
Ook ik ben van mening dat "spuit"water iets anders is als "ruim"water. Er zijn in dit land nog teveel leidinggevenden die denken "hun" territorium te moeten verdedigen. Velen denken alles beter te weten of trachten zelf het wiel uit te vinden i.p.v. gebruik te maken van de kennis van con-collega's. Te weinig overleg of nabesprekingen met alle betrokkenen welke zouden kunnen leiden tot een betere dienstbaarheid bij incidenten op grens van land en water. JAMMER, het is tenslotte niet de goede bedoeling maar het eindresultaat wat telt.
Ik zie in decennia wel verschuivingen maar zeker geen omslag in denken.
Overigens heb ik liever ongezouten kritiek dan die nederlandse voorzichtigheid waarbij men elkaar "politiek correct" benadert en men achter elkaars rug om die ongezouten kritiek wel met gelijkgestemden deelt.
Een voorbeeldje van zelfbescherming is een "fout" die ik als jong officiertje maakte. Ik vroeg uitleg over een voor mij onbekend type radio aan een ondergeschikte specialist. Toen mijn superieur hiervan hoorde heb ik enorm op m'n donder gehad omdat ik, door mijn gebrek aan kennis te etaleren mijn eigen (machts)posite en die van het officierscorps in het algemeen in gevaar bracht. Voortaan moest ik voor nadere instructie alleen bij superieuren te rade gaan. ;D
Kees 8)
-
Ook binnen de brandweer veranderen de zaken langsaam, snel zal het niet gaan omdat het een groot apparaat is welke ruim verspreid is. Hiernaast is de taakomschrijving van redden op de ruimere binnenwateren erg vaag waardoor er eerst duidelijheid moet komen vanuit binnenlandse zaken.
9910001
-
Ook ik ben van mening dat "spuit"water iets anders is als "ruim"water. Er zijn in dit land nog teveel leidinggevenden die denken "hun" territorium te moeten verdedigen. Velen denken alles beter te weten of trachten zelf het wiel uit te vinden i.p.v. gebruik te maken van de kennis van con-collega's. Te weinig overleg of nabesprekingen met alle betrokkenen welke zouden kunnen leiden tot een betere dienstbaarheid bij incidenten op grens van land en water. JAMMER, het is tenslotte niet de goede bedoeling maar het eindresultaat wat telt.
Ik zie in decennia wel verschuivingen maar zeker geen omslag in denken.
Overigens heb ik liever ongezouten kritiek dan die nederlandse voorzichtigheid waarbij men elkaar "politiek correct" benadert en men achter elkaars rug om die ongezouten kritiek wel met gelijkgestemden deelt.
Een voorbeeldje van zelfbescherming is een "fout" die ik als jong officiertje maakte. Ik vroeg uitleg over een voor mij onbekend type radio aan een ondergeschikte specialist. Toen mijn superieur hiervan hoorde heb ik enorm op m'n donder gehad omdat ik, door mijn gebrek aan kennis te etaleren mijn eigen (machts)posite en die van het officierscorps in het algemeen in gevaar bracht. Voortaan moest ik voor nadere instructie alleen bij superieuren te rade gaan. ;D
Kees 8)
Kees, ik ben het absoluut met je eens.. En de nederlandse voorzichtigheid is nergens voor nodig.. Echter hoef je niet mensen onnodig en onheus te beledigen of iedereen zomaar over een kam te schuiven.. Met een correcte maar directe benadering kan je wel je boodschap over de brug brengen zonder mensen voordurend tegen hun schenen te schoppen.. Daarin verschilt metname jou stijl met die van Henk.
-
Uitkijk,
je hebt me overtuigd, middels je epos, om hier toch te reageren. Aanvankelijk wilde ik helemaal niet op dit topic gaan reageren, vanwege de "superieure" houding van de rode kolom in het algemeen en de van de vertegenwoordigers van de Rode kolom binnen dit forum specifiek. Ik ben van mening dat ze absoluut geen spiegel voor houden en kunnen erkennen dat ze absoluut geen kaas gegeten hebben van waterhulpverlening in het bijzonder. Ik ben het in het geheel met je eens. Ik sta bekend om mijn scherpe opmerkingen, meestal buiten dit forum. Maar momenteel wederom in overleg met de brandweer over de waterhulpverlening. En wederom blijkt hun onkunde, des-interrese, materiaal achterstand en overall hun incompetentie. Daarom blijft de stelling "Een brandweer duiker redt niet, hij bergt!"
Heb ondertussen aardig wat onderzoeken gedaan over oppervlakte water hulpverlening. Binnen deze tak van de hulpverlening valt het meeste te redden. Maar waar het hierbij om gaat is de snelheid van de inzet van de hulpverleners. Minuten en seconden zijn van essentieel belang. Daarom redt de politie en parate reddingsbrigade/ KNRM meer waterslachtoffers dan de brandweer. Een kwartier of half uur is al te lang. Zeker op de kleinere binnen wateren. Op de grotere binnen wateren en zee is men meer bewust van de eventuele gevaren en is snelheid ook van belang, maar binnen een heel andere tijdsraamwerk. Een zeevaarder welke aan dek werkt tijdens een storm draagt beschermende kleding. Een heli-bemensing draagt beschermende kleding. Maar een fietser die van een brug valt, . . . . . . een kind dat van een steiger valt, . . . . . .
-
Hiernaast is de taakomschrijving van redden op de ruimere binnenwateren erg vaag waardoor er eerst duidelijheid moet komen vanuit binnenlandse zaken.
9910001
Wat is er zo vaag aan de taakomschrijving dan?
-
Uitkijk,
je hebt me overtuigd, middels je epos, om hier toch te reageren. Aanvankelijk wilde ik helemaal niet op dit topic gaan reageren, vanwege de "superieure" houding van de rode kolom in het algemeen en de van de vertegenwoordigers van de Rode kolom binnen dit forum specifiek. Ik ben van mening dat ze absoluut geen spiegel voor houden en kunnen erkennen dat ze absoluut geen kaas gegeten hebben van waterhulpverlening in het bijzonder. Ik ben het in het geheel met je eens. Ik sta bekend om mijn scherpe opmerkingen, meestal buiten dit forum. Maar momenteel wederom in overleg met de brandweer over de waterhulpverlening. En wederom blijkt hun onkunde, des-interrese, materiaal achterstand en overall hun incompetentie. Daarom blijft de stelling "Een brandweer duiker redt niet, hij bergt!"
Heb ondertussen aardig wat onderzoeken gedaan over oppervlakte water hulpverlening. Binnen deze tak van de hulpverlening valt het meeste te redden. Maar waar het hierbij om gaat is de snelheid van de inzet van de hulpverleners. Minuten en seconden zijn van essentieel belang. Daarom redt de politie en parate reddingsbrigade/ KNRM meer waterslachtoffers dan de brandweer. Een kwartier of half uur is al te lang. Zeker op de kleinere binnen wateren. Op de grotere binnen wateren en zee is men meer bewust van de eventuele gevaren en is snelheid ook van belang, maar binnen een heel andere tijdsraamwerk. Een zeevaarder welke aan dek werkt tijdens een storm draagt beschermende kleding. Een heli-bemensing draagt beschermende kleding. Maar een fietser die van een brug valt, . . . . . . een kind dat van een steiger valt, . . . . . .
Gelukkig is dit dan ook jouw stelling en heb ik daar een ander beeld bij wat toch iets anders is als de jouwe ;)
Gelukkig dat in jou ogen een politieman of reddingsbrigade meer levens redt dan de brandweer........helaas heb ik in de praktijk nog geen enkele keer een reddingsbrigade met spoed bij een waterongeval ter plaatse zien komen in het midden van de nacht! Maar ik zie een mooie taak voor de reddingsbrigades om een parate organisatie op te zetten die binnen enkele minuten de totale waterhulpverlening heeft draaien en daarbij onder de omstandigheden zoals de brandweerduiker moet werken te werk gaat ;D
-
Heb ondertussen aardig wat onderzoeken gedaan over oppervlakte water hulpverlening. Binnen deze tak van de hulpverlening valt het meeste te redden.
Is het mogelijk die onderzoeken ergens te delen............ik ben namelijk wel benieuwd naar jou uitkomsten ;) Binnen ons korps is hier namelijk al eens wat over geschreven door een collega van mij........mogelijk dat jullie kennis kunnen delen ;D
-
Vergis je niet Rescue, ik kan ook behoorlijk bot zijn hoor maar ik denk dat dit afhangt van de arrogantie der partijen.
Het enige wat we met zijn allen proberen te doen is te water geraakten redden in de kleine ruimte die uithoudingsvermogen van slachtoffers en hydro-meteorologische omstandigheden ons laat. Water is een snelle moordenaar dus laat alsjeblieft geen enkele uitrukdienst (KNRM, Brandweer of wie dan ook) claimen verdrinkingsslachtoffers te redden. Je kunt daar eenvoudigweg geen enkele organisatie op inrichten behalve dan door direct toezicht en zelfs dan is redding nog te omschrijven als (alhoewel ik niet gelovig ben) een door God gegeven kans.
Kees 8)
-
Het is maar net wat je onder redden verstaat natuurlijk ;)
red·den1 (ov.ww.)
1 (iem. of iets) uit een gevaarlijke of lastige situatie helpen => behouden
In deze context is dit redden, wat menigeen onder redden verstaat is van de dood redden.........wat je schrijft over de overlevingskansen ben ik helemaal met je eens ;)
-
Er zijn nog steeds arrogante mensen op het forum ;D, kijk eerst eens waar de meeste bijna verdrinkingen plaatsvinden en je komt er achter dat redding geschiedt door de toevallige aanwezige. Het enige waar echte winst is te behalen is publieksvoorlichting zodat mensen vooraf hun maatregelen nemen, verplichte zwemles voor de jeugd, productverbetering van veiligheidsvoorzieningen en -middelen en een extra stimulans door de overheid op aanschaffen door subsidies en btw nultarief.
Wat betreft de brandweer en de overheid die sturing geeft aan beleid een simpel advies. Schoenmaker houdt je bij je leest, doe waar je goed in bent. Aangaande inzet op breed water, laat dit over aan diensten die daar veel meer ervaring mee hebben en daarvoor zijn ingericht.
Wat betreft de waterreddingsdiensten, kijk alhoewel ik het niet altijd met Peter eens ben net als hem meer over de grens en leer van anderen.
Kees 8)
-
Shave, je citeert Peter, en niet Henk ;) ;D
Ik was degene die vragen stelde over het masker en de duikdiepte.
Henk
Henk,
Wij duiken met dit (http://www.interspiro.nl/produkten_ow1.htm) toestel en masker van Interspiro.
[verwijderd door de beheerder ivm opschoning attachments]
-
helaas heb ik in de praktijk nog geen enkele keer een reddingsbrigade met spoed bij een waterongeval ter plaatse zien komen in het midden van de nacht!
Hier wil ik even op ingaan.
Het gaat denk ik puur om de constructie die je bedenkt. Er is veel effectievere inzet van reddingsbrigades in combinatie met andere hulpverelningsdiensten te bedenken dan nu wordt gerealiseerd.
Een mooi voorbeeld, van waar de kracht van de reddingsbrigade wel goed benut wordt, vind ik Reddingsbrigade Culemborg. Zij rukken ook uit bij waterincidenten. Daarnaast doen zij een stukje logistiek (m.n. broodjes en drinken) bij grote incidenten. Goede samenwerking is daarbij belangrijk en dat heeft RB Culemborg goed voor elkaar. Het kán dus wel :)
De diversiteit bij de reddingsbrigades is hierbij een probleem, want een reddingsbrigade met één vlet op een prutsloot (even ongenuanceerd uitgedrukt) kan zo'n samenwerking lang niet bieden. Dan kan je de brandweer en GHor niet verwijten dat ze niet altijd weten wat ze hebben aan de reddingsbrigade.
Ik ben ervan overtuigd dat er best effectieve constructies te bedenken zijn, waarbij de reddingsbrigade niet als eenling opereert of alleen taxi mag spelen.
Bijvoorbeeld de reddingsbrigade als first-responder voor het GHor
De reddingsbrigade regionaal inzetbaar als terreinambulance voor het GHor
De reddingsbrigade regionaal inzetbaar voor brandbestrijding in moeilijk begaanbaar terrein (rb ijmuiden doet dit bijvoorbeeld al voor het duingebied)
De reddingsbrigade tbv. incidentbestrijding op het water, voor bijv. duiken en blussing. KNRM Enkhuizen doet dit (http://www.brandweerenkhuizen.nl/modules.php?name=News&file=article&sid=346). Daar werkt de brandweer ook goed aan mee, zo hebben ze bijv. speciale overlevingspakken (http://www.galjoen.nl/content.asp?page=39) aangeschaft.
Er zijn volgens mij genoeg mogelijkheden voor reddingsbrigades om zich te profileren, maar dan moeten zowel de reddingsbrigades als de brandweer / ghor zich gaan aanpassen. Hierbij hoort ook meer eenheid en eenduidigheid bij de reddingsbrigades, maar dat is een andere discussie die al uitgebreid gevoerd is/wordt.
-
De Reddingsbrigade Huizen is zomer én winter bij nacht en bij ontij in 99% van alle gevallen binnen 7 minuten op het water en de andere 1% binnen een kwartier. Dat betekent binnen 10 minuten overal op het Gooimeer ter plaatse.
Als dit Huizen lukt met 25 vrijwilligers, moet dat voor de andere reddingsbrigades ook mogelijk zijn. Voorwaarde is dat je wordt gezien als volwaardige partneren een vraagt een slimme inzet en politiek spel. Zoals de burgemeester je beschermheer maken.
En als de brandweer zegt je taak over te kunnen nemen op het juiste moment een stapje achteruit doen en een en ander fout kunnen laten lopen om aan te tonen dat ze er nog niet klaar voor zijn. ;).
Als ze zeggen dat ze alle waterincidenten onder de OVD willen laten vallen deze 14 keer op de zondag middag opbellen over een surfer in problemen en: "wat zijn Uw bevelen"...
Je moet niet alleen kunnen redden maar ook kunnen verkopen.
De lijst met geredden van de reddingsbrigades hier is lang, heel lang. En geredden daar versta ik onder iemand uit het water halen die de kans had anders te zullen verdrinken. Niet een surfer die op z'n plank ligt en neit meer terug kan komen. Dat is hulpverlening.
En ook de politie begrijpt het niet altijd helemal hoor, bekeuren om dat je met meer dan 9 km per uur naar een omgeslagen zeilboot vaart... (zo, hebben die ook een veeg uit de pan, ja ik weet het Rescue dit is communicatief niet zo sterk en er onstaan wat verbeterpuntjes ;D).
En Kees, met de woorden van de direkteur van de KNRM: er zijn drie reddings fases: Allereerst moet je jezelf redden*. Dan komen de passanten. En pas als de eerste twee falen komen wij in beeld.
Die houding daar maak ik een diepe buiging voor en als ik een pet had nam ik 'm daarvoor af...
Henk
* he, er schiet me zo ineens het woord preventie te binnen :o ;D
-
Hier wil ik even op ingaan.
Het gaat denk ik puur om de constructie die je bedenkt. Er is veel effectievere inzet van reddingsbrigades in combinatie met andere hulpverelningsdiensten te bedenken dan nu wordt gerealiseerd.
Een mooi voorbeeld, van waar de kracht van de reddingsbrigade wel goed benut wordt, vind ik Reddingsbrigade Culemborg. Zij rukken ook uit bij waterincidenten. Daarnaast doen zij een stukje logistiek (m.n. broodjes en drinken) bij grote incidenten. Goede samenwerking is daarbij belangrijk en dat heeft RB Culemborg goed voor elkaar. Het kán dus wel :)
En inderdaad rukken wij ook uit met signalen, zelfs midden in de nacht. ;)
Vreder heb ik hier even niets aan toe te voegen
-
En inderdaad rukken wij ook uit met signalen, zelfs midden in de nacht. ;)
Verder heb ik hier even niets aan toe te voegen
Aan zo'n compliment voor jullie kan je ook weinig toevoegen toch ;D ;)
-
Precies.......maar nu weer terug ...on topic...
-
Hier wil ik even op ingaan.
Het gaat denk ik puur om de constructie die je bedenkt. Er is veel effectievere inzet van reddingsbrigades in combinatie met andere hulpverelningsdiensten te bedenken dan nu wordt gerealiseerd.
Een mooi voorbeeld, van waar de kracht van de reddingsbrigade wel goed benut wordt, vind ik Reddingsbrigade Culemborg. Zij rukken ook uit bij waterincidenten. Daarnaast doen zij een stukje logistiek (m.n. broodjes en drinken) bij grote incidenten. Goede samenwerking is daarbij belangrijk en dat heeft RB Culemborg goed voor elkaar. Het kán dus wel :)
De diversiteit bij de reddingsbrigades is hierbij een probleem, want een reddingsbrigade met één vlet op een prutsloot (even ongenuanceerd uitgedrukt) kan zo'n samenwerking lang niet bieden. Dan kan je de brandweer en GHor niet verwijten dat ze niet altijd weten wat ze hebben aan de reddingsbrigade.
Ik ben ervan overtuigd dat er best effectieve constructies te bedenken zijn, waarbij de reddingsbrigade niet als eenling opereert of alleen taxi mag spelen.
Bijvoorbeeld de reddingsbrigade als first-responder voor het GHor
De reddingsbrigade regionaal inzetbaar als terreinambulance voor het GHor
De reddingsbrigade regionaal inzetbaar voor brandbestrijding in moeilijk begaanbaar terrein (rb ijmuiden doet dit bijvoorbeeld al voor het duingebied)
De reddingsbrigade tbv. incidentbestrijding op het water, voor bijv. duiken en blussing. KNRM Enkhuizen doet dit (http://www.brandweerenkhuizen.nl/modules.php?name=News&file=article&sid=346). Daar werkt de brandweer ook goed aan mee, zo hebben ze bijv. speciale overlevingspakken (http://www.galjoen.nl/content.asp?page=39) aangeschaft.
Er zijn volgens mij genoeg mogelijkheden voor reddingsbrigades om zich te profileren, maar dan moeten zowel de reddingsbrigades als de brandweer / ghor zich gaan aanpassen. Hierbij hoort ook meer eenheid en eenduidigheid bij de reddingsbrigades, maar dat is een andere discussie die al uitgebreid gevoerd is/wordt.
Over samenwerken!
Moet je even naar de rode kolom gaan en het topic over de zwemvesten lezen.
Er wordt n.a.v. een foto een opmerking gemaakt dat de brandweerlieden boven het water hangen maar geen zwemvest om hebben.
De arrograntie druipt ervan af, en moet je dan als reddingsbrigade op je knieen of zo. Geef mijn portie maar aan fikkie.
Gelukkig zijn er korpsen die ons wel als volwaardig zien. Toevallig vanmiddag een aantal oefeningen met de brandweer besproken die volgend jaar op stapel staan. Opvallend hierin is dus weer een bevelvoerder die aangeeft. Reddingsbrigade wij hebben er geen verstand van, wellicht dat we iets van jullie kunnen leren en leren samen te werken 8)
-
Over samenwerken!
Moet je even naar de rode kolom gaan en het topic over de zwemvesten lezen.
Er wordt n.a.v. een foto een opmerking gemaakt dat de brandweerlieden boven het water hangen maar geen zwemvest om hebben.
De arrograntie druipt ervan af, en moet je dan als reddingsbrigade op je knieen of zo. Geef mijn portie maar aan fikkie.
Gelukkig zijn er korpsen die ons wel als volwaardig zien. Toevallig vanmiddag een aantal oefeningen met de brandweer besproken die volgend jaar op stapel staan. Opvallend hierin is dus weer een bevelvoerder die aangeeft. Reddingsbrigade wij hebben er geen verstand van, wellicht dat we iets van jullie kunnen leren en leren samen te werken 8)
Aan zo'n houding daar heb je allemaal wat aan, dat schiet teminste op. In Harderwijk heb ik ook zoiets meegemaakt, daar maakten ze zonder schroom dankbaar gebruik van onze nachtkijker bij een zoekaktie. Meestal blaffen ze "we hebben zelf wel zo'n ding (zo'n warmtebeeld camera bedoelen ze dan)".
Er zit dus totaal geen lijn in, het hangt af van het korps (lees bevelvoerder) bij gebrek aan landelijk beleid.
Henk
-
Over samenwerken!
Moet je even naar de rode kolom gaan en het topic over de zwemvesten lezen.
Er wordt n.a.v. een foto een opmerking gemaakt dat de brandweerlieden boven het water hangen maar geen zwemvest om hebben.
De arrograntie druipt ervan af, en moet je dan als reddingsbrigade op je knieen of zo. Geef mijn portie maar aan fikkie.
Muistroom vanwaar die frustraties.........dat de reddingsbrigade niet standaard opgeroepen wordt bij een waterongeval is iets wat op hoog niveau geregeld moet worden. Hier (lees werkvloer) valt daar weinig aan te veranderen. Door alle reacties heen lees ik keer op keer de frustraties en de voordelen van een reddingsbrigade. Het is nu eenmaal bij wet geregeld dat de brandweer daar waar nodig reddend optreedt.
Corrigeer me als ik het mis heb maar wat is het dekkingsgebied van een reddingsbrigade? Moet deze ook bij een auto in een sloot ter plaatse komen? Duiken deze mensen ook? Misschien is mijn beeld van een reddingsbrigade wel verkeerd maar in mijn belevening is een reddingsbrigade aanwezig in grote recreatie gebieden, langs de grote waterpartijen, rivieren of kuststroken. Zeg maar meer de toezichthoudende taken en niet het acuut optreden bij kleinschalige hulpverleningen zoals een auto te water of persoon die in een gracht is gevallen?
Waar jullie het elke keer over hebben zijn de inzetten op de grote meren/plassen waar veel recreanten samen komen. Maar hoe denk je dit in de stad voor ogen te zien? Hier zitten we met een minuut of drie op straat en staan we binnen hooguit 5-8 minuten ter plaatse met een compleet duikteam, hulpverleningswagen en ladderwagen? Het moet gek lopen wil je hiermee niet uit de voeten kunnen. Doe daarbij een blikje agenten open en zet er twee ambu's neer en het plaatje is compleet. Voor de foto zou het leuk zijn er ook wat oranje op te hebben maar nogmaals de meerwaarde (in ons gebied dan toch) zie ik niet zitten.
Ik ben dan ook eens gaan zoeken op wat sites wat nu zoal de taken zijn van een reddingsbrigade en wat schets mijn verbazing. Op de overkoepelende sita van de nederlandse reddingsbrigades wordt gesproken over toezichthoudende taken, inzetten bij grootschalige wateroverlast en opleiden en instructies bij waterongevallen verzorgen. Waarom dan zoveel discussie over iets wat niet onder de verantwoordelijkheid van een brigade valt?
-
De arrograntie druipt ervan af, en moet je dan als reddingsbrigade op je knieen of zo. Geef mijn portie maar aan fikkie.
Ik denk dat het goed is om je te realiseren dat dit jouw eigen interpretatie is van de reacties, en dat jij daaruit de conclusie trekt dat de "arrogantie er vanaf druipt" ;)
De bedoelde reacties zijn vrijwel allemaal on-topic en gaan over de inhoud. Om juist de samenwerking en "het leren van elkaar" te bevorderen zou het beter zijn om niet meteen anderen van "arrogant gedrag" te beschuldigen. Misschien is het beter om zelf eens duidelijk uit te leggen waarom het dragen van een redvest in de bedoelde situatie veel beter is voor de eigen veiligheid, dan kunnen we misschien nog eens echt iets van elkaar leren! ;)
groeten,
René de Caluwé
Moderator
-
Is het nu dom of slim om goede persoonlijke beschermingsmiddelen te gebruiken en dat je als je hebt ook correct gebruikt.. ?
Ik zie redders van alle typen, brandweer, ambulancediensten en reddingsbrigades, die denken dat ze veilig bezig zijn... En als het even met ze over hebt weten ze allemaal dat het vaak slimmer en verstandiger en veel veiliger kan met zeer eenvoudige middelen..
Ik vind het gek,dat er achter in een politiewagen er van alles soorten persoonlijke beschermingsmiddel liggen, van dure kogelvrije vesten, steekwerende vesten enz,maar er geen persoonlijke drijfmiddelen liggen in de vorm van een redvest of nog liever een rescue-vest..
Ik snap niet dat op een begroting van een tankautospuit met complete uitrusting er niet goede redvesten of nog liever rescue-vesten af kan.. Een gemiddelde brandweerhelm kost meer...
In ons waterrijke landje is contact met water al snel een realiteit.. Van de grachten van Amsterdam, de grote rivieren en de grote plassen, tot de waterkeringen en sloten, watergangen en duikers op het platteland..
Ik snap niet dat in de brandwacht opleidingen er nauwelijks aandacht geschonken word aan werken langs de water kant..
Ik heb een keer een ambulance team tot hun knieeen in het koude water zien staan.. De helden.. Het was een goede actie !, maar het had misschien ook slimmer gekund en een stuk veiliger voor hun..
Ik ben niet geheel onder de indruk van brandweer op en langs het water.. en ook niet zo onder de indruk van sommige reddingsbrigades die echt met gevaarlijke acties bezig zijn en hele slechte voorbeelden geven.. Er zijn gelukkig ook een aantal hele goede voorbeelden.
-
Ik denk dat het goed is om je te realiseren dat dit jouw eigen interpretatie is van de reacties, en dat jij daaruit de conclusie trekt dat de "arrogantie er vanaf druipt" ;)
De bedoelde reacties zijn vrijwel allemaal on-topic en gaan over de inhoud. Om juist de samenwerking en "het leren van elkaar" te bevorderen zou het beter zijn om niet meteen anderen van "arrogant gedrag" te beschuldigen. Misschien is het beter om zelf eens duidelijk uit te leggen waarom het dragen van een redvest in de bedoelde situatie veel beter is voor de eigen veiligheid, dan kunnen we misschien nog eens echt iets van elkaar leren! ;)
groeten,
René de Caluwé
Moderator
"Ik snap echt niet waarom mensen over deze foto moeilijk doen over het niet dragen van een vestje. Wanneer je op een varend schip met windkracht 8 en golven van heel hoog je dan een duikactie moet uitvoeren ja dan is het logisch dat je een vestje aantrekt maar op 15 cm van het water waar een persoon in ligt die er snel uitmoet. dan maakt dat ....vestje echt niets uit!"
Dit komt op mij aardig arrogant over
Ze hangen boven water met veel ijzere obstakels. iemand verliest zijn evenwicht, dondert tegen een stalen iets of kade muur raak buiten bewustzijn en valt te water. Handig om dan een automatisch vestje aan te hebben.
Lijkt mij wanneer je aanrijdend bent naar een persoon te water in de wagen al de vesten om te doen zodat je terplaatste klaar bent.
Tot slot waar beweer ik dat de reddingsbrigades gealarmeerd moeten worden ???
-
Muistroom vanwaar die frustraties.........dat de reddingsbrigade niet standaard opgeroepen wordt bij een waterongeval is iets wat op hoog niveau geregeld moet worden. Hier (lees werkvloer) valt daar weinig aan te veranderen. Door alle reacties heen lees ik keer op keer de frustraties en de voordelen van een reddingsbrigade. Het is nu eenmaal bij wet geregeld dat de brandweer daar waar nodig reddend optreedt.
Corrigeer me als ik het mis heb maar wat is het dekkingsgebied van een reddingsbrigade? Moet deze ook bij een auto in een sloot ter plaatse komen? Duiken deze mensen ook? Misschien is mijn beeld van een reddingsbrigade wel verkeerd maar in mijn belevening is een reddingsbrigade aanwezig in grote recreatie gebieden, langs de grote waterpartijen, rivieren of kuststroken. Zeg maar meer de toezichthoudende taken en niet het acuut optreden bij kleinschalige hulpverleningen zoals een auto te water of persoon die in een gracht is gevallen?
Waar jullie het elke keer over hebben zijn de inzetten op de grote meren/plassen waar veel recreanten samen komen. Maar hoe denk je dit in de stad voor ogen te zien? Hier zitten we met een minuut of drie op straat en staan we binnen hooguit 5-8 minuten ter plaatse met een compleet duikteam, hulpverleningswagen en ladderwagen? Het moet gek lopen wil je hiermee niet uit de voeten kunnen. Doe daarbij een blikje agenten open en zet er twee ambu's neer en het plaatje is compleet. Voor de foto zou het leuk zijn er ook wat oranje op te hebben maar nogmaals de meerwaarde (in ons gebied dan toch) zie ik niet zitten.
Ik ben dan ook eens gaan zoeken op wat sites wat nu zoal de taken zijn van een reddingsbrigade en wat schets mijn verbazing. Op de overkoepelende sita van de nederlandse reddingsbrigades wordt gesproken over toezichthoudende taken, inzetten bij grootschalige wateroverlast en opleiden en instructies bij waterongevallen verzorgen. Waarom dan zoveel discussie over iets wat niet onder de verantwoordelijkheid van een brigade valt?
Dat is omdat de bond de bond van alle brigades is, het merendeel van deze brigades heeft geen operationele bewakende taak. "De Reddingsbrigade" bestaat niet.
Toch is pas sinds kort de brandweer geïnteresseerd in grootwater incidenten (weet iemand eigenlijk waar die belangstelling ineens vandaan komt?) en hebben de Joris goedbloeden van de brigades dit werk toch maar (bv op de Randmeren en de Zeeuwse stromen en aan de kust) jarenlang als vrijwilliger gedaan zonder dat daar een duidelijke erkende taakomschrijving tegenover stond en dat maar iemand van de brandweer zelfs maar taalde naar deze klus.
Voor de oprichting van het station van Marken was zelfs zo dat het IJ en het Markermeer op onze landkaart één grote zwarte vlek vertoonde en moest iedereen zichzelf maar zien te redden. Juist omdat HOGE géén taakomschrijving had kon met daar naar hartelust met een (achteraf beschouwd ;D) levensgevaarlijk bootje als enige reddingswerk verrichten. De havenstad (met daarin de ligplaats van de Groene draak en voor een paar miljard andere schuiten) Muiden is tot vandaag toe totaal niet geïnteresseerd in redden. Vreemd dat wij kennelijk nog steeds meer de Staat der Nederlanden zijn dan één Nederland.
Henk
-
. Juist omdat HOGE géén taakomschrijving had kon met daar naar hartelust met een (achteraf beschouwd ;D) levensgevaarlijk bootje als enige reddingswerk verrichten.
Henk
Zelf een levensgevaarlijke boot hebben,en wel kritiek leveren op het werk van de brandweer,vreemde manier van doen.Kijk eerst eens in eigen huis,voor je kritiek levert op een ander
-
Volgens mij staat er "had".
Overigens zullen de meeste mensen gedurende hun leven kritiek ontvangen van anderen (ook superieuren) die de toebedeelde taak zelf niet kunnen volbrengen doch alleen kunnen aangeven of men iets wel of niet goed doet. Wen er alvast maar aan. ;)
Kees 8)
-
Maarten waar wil je de droogpakken in een tas opbergen in de manschappencabine hier is er echt geen plaats voor de bemaning zit hier met zijn zessen krap op elkaar.
heb je het zelf aleens geprobeert een droogpak aantetrekken in een rijden de auto dit is echt onmogenlijk om te doen je hebt echt meer ruimte nodig EN IK SPREEK UIT ERVARING IK DUIK ZELF MET EEN DROOGPAKInteressante discussie. Disciplinair zelfs, precies waar dit forum goed voor is :)
In het brandweerdeel is recent ook een discussie geweest over duiken of reddend zwemmen en de rol van een tankautospuit daarbij. Zie http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=12031.0
Ik blijf van mening dat een droogpak (+ bijbehorende pro-actie) voor een TAS een goede aanvulling is. Bij waterongevallen, waarbij de TAS van de brandweer meestal eerder tp is dan de waterongevallenwagen, kan de TAS bemanning dan een snelle actie doen als het gaat om redding aan de oppervlakte. De discussie in het bovengenoemde topic was ook dat je in de problemen komt wanneer het slachtoffer kopje onder gaat.
Ik denk toch dat een droogpak een aanvulling is, omdat tijd een belangrijke factor is bij waterongevallen. Als de TAS tp is, valt er misschien nog wat te redden. Als de waterongevallenwagen tp is misschien niet meer...
Maar dat is een andere discussie.
Ik bedoel hiermee aan te geven dat de brandweer m.i. een grotere rol kan (en moet) spelen in redding van mensen bij waterongevallen. Dan is een snelle inzet van reddingszwemmers veel belangrijker dan een relatief late inzet van duikers, voor wie vaak alleen nog een berging rest.
Los daarvan is het voor niet-brandweer-zijnde varende partijen (zoals reddingsbrigade, knrm, havendienst, rijkswaterstaat, politie) goed om te oefenen met brandweerduikers, voor het geval er wel een duikinzet wordt gedaan van een varende eenheid. De duiker zal het niet kunnen waarderen wanneer de boot er ineens vol gas vandoor gaat ;D
Enige tijd geleden zag ik trouwens op TV een duikteam in Nederland die duikt aan iets wat ik een navelstreng zou willen noemen. Het is niet alleen een lijn met communicatie, maar ook de ademlucht gaat via deze lijn. Voordeel hiervan is dat de duiker lager onder water kan blijven, maar stel dat je inderdaad een wrak binnen gaat en de lijn komt klem te zitten, luchttoevoer 'bekneld' enz., dan ben je met een fles toch beter af lijkt me, dan heb je nog een buffer. Duiken vanaf een boot lijkt me dan helemaal geen feest, stel dat die lijn in de schroef komt :-X of een ander scherp voorwerp :-X
Er wordt trouwens gesproken over een rescue diver en een rescue swimmer. Wat is concreet het verschil tussen beide? De een duikt de ander niet, dat snap ik, maar ik bedoel meer op het gebied van inzetbaarheid. In wat voor situatie komt wie aan te pas en wat hebben zij meer of minder te bieden t.o.v. elkaar en t.o.v. brandweerduikers?
Dat was mijn relaas voor dit moment ;)
-
Zelf een levensgevaarlijke boot hebben,en wel kritiek leveren op het werk van de brandweer,vreemde manier van doen.Kijk eerst eens in eigen huis,voor je kritiek levert op een ander
Dat heet "roeien met de riemen die je hebt".
Dat kan je je als brandweerman niet voorstellen natuurlijk, dat voor de meest basale dingen geen geld is.
Henk
-
Ik ben van mening dat diverse vrijwilligersorganisaties als de reddingsbrigades jarenlang "gratis" een belangrijke dienst aan de samenleving hebben geleverd.
Ik vind dat vanuit de totale veiligheidsregio gedachte, niet alleen met een brandweerbril, maar ook beheerders van water, waterkeringen, en van uit de ambulance en politiezorg goed gekeken moeten worden waar al die duizenden vrijwilligers nu mee bezig zijn, en waarom zij relatief slecht voorbereid zijn op water incidenten.. ?
Als je kijk naar de inzet van brandweerduikers, die echt tijdens de inzet gaan duiken. (ze zwemmen en varen ook wel eens voor andere type missies), laat ze dan komen met hun eigen boot.. En neem ze dan bijvoorkeur niet aanboord van je reddingsboot.. Dit beperkt namelijk jouw inzetbaarheid enorm.
Laat de brandweer zelf goede boten aanschaffen, waarmee ze het ruime sop kunnen kiezen.. (En zo als ingewijden weten.. sommige brandweerkorpsen hebben zeer goede boten en geschikte boten, en andere absoluut niet..)
Ik ben wel benieuwd wie het op de KNRM boot van URK met brandweerduikers en een OVD aanboord het eigenlijk voor het zeggen heeft..
Verder heb zie ik nog steeds OVD's die op het ruime binnenwater, graag een lintje rond het incidentgebied willen zetten en dan iedereen er uit weg sturen..
Ik ken twee casussen inmiddels, dat een reddingseenheid twee drenkelingen aan wal had gebracht, terwijl de brandweer duikers nog steeds onderwater op zoek naar ze was. De OVD werd geinformeerd, maar wou niet luisteren.., Achteraf is er misschien in die regio veel van geleerd..
Wat dachten jullie van de brandweer inzet bij de Stuw bij Borgharen.. Dat verdiende niet de schoonheidsprijs.. Als ze maar ook een dagje een awarness training stromend water hadden gehad. Hadden ze binnen een paar uur de lichamen kunnen bergen.. Downstream spotters, wat zijn dat ?.
Er was daar niemand van brandweer en stuwbeheerders, die wist welke effecten de wals achter de stuw had.. (specialistisch ?, onzin.)
Gebrek aan kennis, en bij elkaar over de schutting komen kijken en elkaar leren kennen, elkaar procedures is het belangrijkst..
-
Toch is pas sinds kort de brandweer geïnteresseerd in grootwater incidenten (weet iemand eigenlijk waar die belangstelling ineens vandaan komt?)
Henk
Ik doe een gok maar ik vermoed dat de leidraden en richtlijnen van de laatstet jaren daar op van invloed zijn. Die stellen namelijk dat je per verzorgingsgebied moet inventariseren welke wateren er aanwezig zijn en daarvoor aanvalsplannn/protocollen op dient te stellen ;)
-
Ik snap niet dat in de brandwacht opleidingen er nauwelijks aandacht geschonken word aan werken langs de water kant..
Waarschijnlijk omdat een standaard tankautospuit bemanning in 80% van de korpsen niet direct betrokken zijn bij waterongevallen, dus geen duikers hebben in hun korps. De tankautospuit is dan ondergesteld aan het duikvoertuig en assisteert bij het plaatsen van een ladder, windscherm etc. Het is dus denk ik een behoorlijke extra balast die je in een brandwacht opleiding mee gaat geven aan de mensen die er in de toekomst weinig meer aan hebben.
-
En wat denk je als de brandweer een boot aan MAG schaffen dan moeten ze bij binnenlandse zaken zijn voor geld en dit is een zeer heikel punt voor dit ministerie ze zitten op de centen.
Een ander punt is de hele papier winkel die de commandant moet in vullen daar wordt je ook niet vrolijk van, en het is een lange tijdrovende weg om te gaan de aan schaf van een TAS of een HV duurt ook zo lang.
ps henk wil je dan een deel van het materiaal (slangen en zo er uit halen om droogpakken op te bergen) dit is niet realisties een tas is er voor brandbestrijding en niet voor waterongevallen dan zou je een HV moeten inrichten hier voor en dat wordt wel erg prijzig zoeen auto kan ik je verzekeren is BIZA echt niet blij meeIk doe een gok maar ik vermoed dat de leidraden en richtlijnen van de laatstet jaren daar op van invloed zijn. Die stellen namelijk dat je per verzorgingsgebied moet inventariseren welke wateren er aanwezig zijn en daarvoor aanvalsplannn/protocollen op dient te stellen ;)
-
Waarschijnlijk omdat een standaard tankautospuit bemanning in 80% van de korpsen niet direct betrokken zijn bij waterongevallen, dus geen duikers hebben in hun korps. De tankautospuit is dan ondergesteld aan het duikvoertuig en assisteert bij het plaatsen van een ladder, windscherm etc. Het is dus denk ik een behoorlijke extra balast die je in een brandwacht opleiding mee gaat geven aan de mensen die er in de toekomst weinig meer aan hebben.
Klopt als een bus.Wij hebben hier gemiddeld op jaarbasis zo,n 2 tot 4 waterincidenten en dan nog geen eens elk jaar,en bij al die incidenten worden meteen de duikers Bunschoten mee geallarmeert.Doordat wij statistisch gezien erg weinig waterongevallen hebben,zal er bij ons niet direct worden geinvesteerd in droogpakken enz.Mede doordat wij ook bijstand krijgen van duikers.En onze taak dan niet meer is dan op een veilige plaats een ladder plaatsen.En de nodige handjes te leveren,bij het op de kant tillen van een slachtoffer.En daarna eventueel de duikers schoon te spoelen met een straal.En dat was dan de hele inzet voor ons.
-
Het is wel andersom het duikvoertuig wordt ondergesteld aan de bevelvoerder van de tankautospuit, dat zegt de theorie mij maar het gebeurt vaak andersom. Verder is de tas niet alleen bedoelt voor brandbestrijding voor voor hulpverlening waar brandbestrijding ook onder valt. Of je droogpakken op een HV of een tankautospuit neer legt is een keuze de voorkeur is er voor de TAS wat mij betreft omdat deze als eerste tyer plaatse kan zijn. Een HV heeft een aanrijtijd van max 15min gelijk aan een duikwagen dus minimale tijdswinst. Als je op de tankautospuiten de waadbroeken bvervangt door droogpakken en zeker redvesten ben je een heel aardig op weg.
9910001
-
Aan rijtijd in de grote stad is voor de TAS en HV ongeveer gelijk komt door dat er een 24 uurs bezeting is en dat kun je voor vrijwlilleger korps niet zeggen daar zijn de opkomst tijden al langer.
Bij een water ongeval in a,dam rukt er een duikwagen en een hv en een tas uit, tas voor de handjes en neerzetten ladder enzo, de hv voor techniesche ondersteuning en materialen ,en wat later komt ook de ademwagen terplaatse voor wissellen perslucht flessen duikers.
en naar gelang van de inzet word er gedoken met een navelstreng of enkel perslucht en altijd met een volgelaasts masker en droogpak. Het is wel andersom het duikvoertuig wordt ondergesteld aan de bevelvoerder van de tankautospuit, dat zegt de theorie mij maar het gebeurt vaak andersom. Verder is de tas niet alleen bedoelt voor brandbestrijding voor voor hulpverlening waar brandbestrijding ook onder valt. Of je droogpakken op een HV of een tankautospuit neer legt is een keuze de voorkeur is er voor de TAS wat mij betreft omdat deze als eerste tyer plaatse kan zijn. Een HV heeft een aanrijtijd van max 15min gelijk aan een duikwagen dus minimale tijdswinst. Als je op de tankautospuiten de waadbroeken bvervangt door droogpakken en zeker redvesten ben je een heel aardig op weg.
9910001
-
Het is wel andersom het duikvoertuig wordt ondergesteld aan de bevelvoerder van de tankautospuit, dat zegt de theorie mij maar het gebeurt vaak andersom.
9910001
Dat zeg je goed inderdaad......in theorie. Laten we stellen dat 99% van de bevelvoerders van het lokale korps weinig kaas hebben gegeten van een duikinzet en dus ook niet weten hoe te werk moet worden gegaan door de duikers. Laat dat maar aan de duikploegleider over ;)
-
Hmmm , tja de duikploegleider is met zijn duikploeg bezig daar aan de waterkant.. Denk je dat hij de overall picture in de gaten kan houden.. Dat denk ik toch niet.. Hij is veelst te druk met zijn duikers.. daar ligt zijn prioriteit..
Een bevelvoerder van elke tas moet ook rekeningen kunnen houden met stroming..
Gek he dat de meeste slachtoffers die in het watervallen soms kilometers verderop gevonden worden..
ik ken twee voorbeelden van stromende rivieren (Maas en IJssel) waar mensen wel eens van bruggen afspringen.. En telkens rijden ze naar de brug toe en gaan ze onder de brug zoeken. en telkens weer tot hun verbazing vinden ze het slachtoffer kilometers verder op.
De duikploegen die benedenstrooms liggen worden niet eens gewaarschuwd.. en er gaat niet eens een auto's rijden naar de plekken waar de slachtoffers eigenlijk altijd boven water komen..
Als een duikploegleider kiest om hier te duiken dan is daar bezig met zijn team. En kan hij niet bezig zijn met zaken die benedenstrooms of bovenstrooms gebeuren. Een binnenvaartschipper die van niets weet, die bovenstrooms aankomt varen, is niet zo direct gestopt..
Nog steeds is zoiets simpels als een bovenstroomse uitkijk en een benedenstrooms uitkijk gewoon niet opgenomen in de aanvalsplannen.
Elke brandweer korps werkt met open water.. (waterwinning open water..) waarom is er dan voor de waterploeg geen redvesten beschikbaar ?
Een gemiddelde brandwacht redt zich niet met z'n uitrusting aan in het water en zeker niet als het een stijle kade is..
Elke gemeente korps werkt met open water, waarom zou je dat soort basale dingen dan niet in de opleiding stoppen..
En volgens mij moet elke brandwacht in ieder geval een droge redding kunnen uitvoeren.. En zelfs dat zit niet in de opleiding..
Water word onderschat. en stromend water al helemaal.. En deze mensen moeten dan ook ingezet worden als er een dijk doorbreekt..
-
Hmmm , tja de duikploegleider is met zijn duikploeg bezig daar aan de waterkant.. Denk je dat hij de overall picture in de gaten kan houden.. Dat denk ik toch niet.. Hij is veelst te druk met zijn duikers.. daar ligt zijn prioriteit..
Een bevelvoerder van elke tas moet ook rekeningen kunnen houden met stroming..
Gek he dat de meeste slachtoffers die in het watervallen soms kilometers verderop gevonden worden..
ik ken twee voorbeelden van stromende rivieren (Maas en IJssel) waar mensen wel eens van bruggen afspringen.. En telkens rijden ze naar de brug toe en gaan ze onder de brug zoeken. en telkens weer tot hun verbazing vinden ze het slachtoffer kilometers verder op.
De duikploegen die benedenstrooms liggen worden niet eens gewaarschuwd.. en er gaat niet eens een auto's rijden naar de plekken waar de slachtoffers eigenlijk altijd boven water komen..
Als een duikploegleider kiest om hier te duiken dan is daar bezig met zijn team. En kan hij niet bezig zijn met zaken die benedenstrooms of bovenstrooms gebeuren. Een binnenvaartschipper die van niets weet, die bovenstrooms aankomt varen, is niet zo direct gestopt..
Nog steeds is zoiets simpels als een bovenstroomse uitkijk en een benedenstrooms uitkijk gewoon niet opgenomen in de aanvalsplannen.
Elke brandweer korps werkt met open water.. (waterwinning open water..) waarom is er dan voor de waterploeg geen redvesten beschikbaar ?
Een gemiddelde brandwacht redt zich niet met z'n uitrusting aan in het water en zeker niet als het een stijle kade is..
Elke gemeente korps werkt met open water, waarom zou je dat soort basale dingen dan niet in de opleiding stoppen..
En volgens mij moet elke brandwacht in ieder geval een droge redding kunnen uitvoeren.. En zelfs dat zit niet in de opleiding..
Dit ben ik niet helemaal met je eens. Bij de meeste duikinzetten waarbij sprake is van 1 of twee duikteams is het overzicht nog goed te houden. Een bevelvoerder kan aangeven waar de plaats is van te water gaan en in overleg zal dan besloten worden waar en hoe gedoken gaat worden. De duikploegleider kent de tactieken en weet wat er van een duiker gevraagd kan worden en op welke manier.
Wij duiken ook op de Maas en een slachtoffer ligt echt niet binnen no time kilomters verder weg, zakken als een blok naar beneden en ja ze komen vanzelf wel boven en dan drijven ze inderdaad af. Alles hangt en staat met tactiek. Als je een verkeerde inzet doet kun je zoeken tot je een ons weegt en zal na verloop van tijd besloten worden de inzet te staken, terwijl het slachtoffer op dat moment misschien een meter of 6 uit de kant ligt....jammer van zo'n inzet. Ik zeg niet dat alle slachtoffers te vinden zijn maar op het moment dat je een snelle melding heb met een goede locatie dan moet het gek lopen wil je ze niet vinden.
De gemiddelde brandweeruitrusting die gedragen wordt tegenwoordig is dusdanig ontwikkeld dat hiermee voldoende drijfvermogen wordt gehouden om in het water te blijven drijven. Proeven hebben dit aangetoond. Desondanks ben ik het met je eens dat het in sommige gevallen beter is dan redvesten te dragen omwille van de eigen veiligheid maar zoals altijd weet je niet altijd van tevoren hoe en waar een bemanning wordt ingezet ;)
-
Was even de weg kwijt met de meetse slachtoffer en en soms verder maar geeft niet het idee is duidelijk. Een inzet langs een stromend stuk water moetinderdaad verder gekeken worden, denk niet dat je hoeft te duiken hierbij, een zoekpatroon de rivier af kom je erg ver, over de rivieren zijn de stroomrichtingen redelijk duidelijk en de snelheid moet volgens mij ook te achterhalen zijn, dan klinkt het niet onmogelijk. Bij dergelijke acties zal hoop ik de bevelvoerder de keuzes aan de ovd overlaten welke de noodzakelijke informatie zal proberen te krijgen.
9910001
-
Maarten waar wil je de droogpakken in een tas opbergen in de manschappencabine hier is er echt geen plaats voor de bemaning zit hier met zijn zessen krap op elkaar.
heb je het zelf aleens geprobeert een droogpak aantetrekken in een rijden de auto dit is echt onmogenlijk om te doen je hebt echt meer ruimte nodig EN IK SPREEK UIT ERVARING IK DUIK ZELF MET EEN DROOGPAK
Jos,
UIk sluit me bij 9910001 aan. In plaats van waadpakken zou je droogpakken op de tas kunnen leggen. Met een droogpak kan je m.i. veel meer dan met een waadpak. Je hoeft ook geen droogpak voor de hele tas bemanning, maar met 2 stuks kan je al een hoop doen. Ik denk aan activiteiten op een boot, maar bijv. ook reddend zwemmen of andere activiteiten waar de voeten nat worden. Een lijnredding moet voor een tasbemanning ook wel te doen zijn denk ik. Wel duidelijk te onderscheiden van duiken trouwens, wat dat hoort m.i. zeker niet thuis op de tas, maar reddend zwemmen lijkt me wel mogelijk. (misschien liggen daar ook wel mogelijkheden voor de RB; meerijden met waterongevallen t.b.v. reddend zwemmen).
Zo'n overlevingspak moet je dan TP pas aantrekken of voordat de tas gaat rijden, in de tas lijkt me geen succes...
Aan rijtijd in de grote stad is voor de TAS en HV ongeveer gelijk komt door dat er een 24 uurs bezeting is en dat kun je voor vrijwlilleger korps niet zeggen daar zijn de opkomst tijden al langer.
Bij een beroepskorps heeft het geen toegevoegde waarde, maar bij plattelandskorpsen waar een duikteam een half uur nodig heeft des te meer. Als een vrijwilligersbemanning na 20 minuten tp is, heb je al tijdwinst.
-
"De gemiddelde brandweeruitrusting die gedragen wordt tegenwoordig is dusdanig ontwikkeld dat hiermee voldoende drijfvermogen wordt gehouden om in het water te blijven drijven."
Nuttig om te weten.
Hoe zit het met de ademlucht, wat gebeurt er als je daarmee in het water ligt?
-
"De gemiddelde brandweeruitrusting die gedragen wordt tegenwoordig is dusdanig ontwikkeld dat hiermee voldoende drijfvermogen wordt gehouden om in het water te blijven drijven."
Nuttig om te weten.
Hoe zit het met de ademlucht, wat gebeurt er als je daarmee in het water ligt?
Zelfs met een ademluchttoestel om, is het nog erg lastig om onder water te blijven! ;)
Diverse korpsen hebben dat de afgelopen jaren zelf in een zwembad kunnen uitproberen.
groeten,
René de Caluwé
-
Zelfs met een ademluchttoestel om, is het nog erg lastig om onder water te blijven! ;)
Diverse korpsen hebben dat de afgelopen jaren zelf in een zwembad kunnen uitproberen.
groeten,
René de Caluwé
Zijn die pakken daarvoor gekeurd en daarvoor bedoeld ?, En hoelang blijf je drijven/. wat als het pak helemaal doorweekt is, geld dat ook voor het politieuniform ? En wat gebeurd er als iemand bewusteloos te water valt. Blijft het koppie dan boven water ?
handig dat een brandweerpak even blijft drijven ? maar dat noem je toch geen adequate persoonlijke beschermingmiddel voor werken langs het water..,
-
René,
Dat is precies wat ik al geruime tijd wil weten, tnx!
En Peter, hou het enigzins in proportie, bovenstaande vragen leveren mij niets op, je draaft nu toch wat door.
Het is voor mij simpelweg belangrijk om te weten of een brandweerman in een vletje bij te water raken meteen naar de bodem verdwijnt of niet en dat weet ik nu.
-
Zijn die pakken daarvoor gekeurd en daarvoor bedoeld ?, En hoelang blijf je drijven/. wat als het pak helemaal doorweekt is, geld dat ook voor het politieuniform ? En wat gebeurd er als iemand bewusteloos te water valt. Blijft het koppie dan boven water ?
handig dat een brandweerpak even blijft drijven ? maar dat noem je toch geen adequate persoonlijke beschermingmiddel voor werken langs het water..,
Onze uitrukpakken zijn bedoeld om hitte en andere zaken buiten te houden,ze zijn niet speciaal gemaakt om te gaan zwemmen.Dan trekken we onze zwembroek wel aan,maar in uitrukpak kun je het even goed stellen in het water.En dat even is precies genoeg.Want we werken als brandweer nog steeds als team,en we waken nog steeds voor elkaars veiligheid.Dus de kans dat er iemand verzuipt is erg klein
-
Onze uitrukpakken zijn bedoeld om hitte en andere zaken buiten te houden,ze zijn niet speciaal gemaakt om te gaan zwemmen.Dan trekken we onze zwembroek wel aan,maar in uitrukpak kun je het even goed stellen in het water.En dat even is precies genoeg.Want we werken als brandweer nog steeds als team,en we waken nog steeds voor elkaars veiligheid.Dus de kans dat er iemand verzuipt is erg klein
Behalve dan als het hele team op de zinkende baggerschuit staat dan...
Henk
-
Zijn die pakken daarvoor gekeurd
Nee
en daarvoor bedoeld ?
Nee
, En hoelang blijf je drijven/.
Geen idee, zal van heel veel omstandigheden afhangen...
wat als het pak helemaal doorweekt is,
Dan vermoed ik dat het moment zeer nabij is dat je gered moet worden...
geld dat ook voor het politieuniform ?
Nee
En wat gebeurd er als iemand bewusteloos te water valt. Blijft het koppie dan boven water ?
Ik vermoed van niet
handig dat een brandweerpak even blijft drijven ?
Ik heb nog geen testen gezien waarbij alleen een pak in het water werd gegooid.... ;) ;D
Maar een brandweermens met pak, laarzen, ademluchttoestel en helm blijft een bepaalde tijd drijven!
maar dat noem je toch geen adequate persoonlijke beschermingmiddel voor werken langs het water..,
Nee, dat heb ik ook nergens zo aangegeven....
Dus als je al die vragen nodig had om naar deze conclusie toe te werken, dan wordt je bedankt voor al het werk wat je mij geeft met het keurig beantwoorden van je vragen! ;D ;)
Bedankt voor je zinvolle inhoudelijke bijdrage aan de discussie!
groeten,
René de Caluwé
-
Een bevelvoerder van elke tas moet ook rekeningen kunnen houden met stroming..
Onzin!
Alle bevelvoerders van alle TS'n hebben een bepaalde verantwoordelijkheid over de hulpverleningsinzet (tot het moment dat de OvD-B het eventueel overneemt). Daarbij hebben zij bij de inzet van een duikteam de beschikking over een duikploegleider als partieel leidinggevende van de duikers. De duikploegleider is daarbij verantwoordelijk voor de aansturing van de duikers, de juiste veiligheidmaatregelen en de toe te passen inzet tactiek.
Daarmee is de duikploegleider ook een belangrijke adviseur voor de bevelvoerder (later OvD-B) als het gaat om opschaling naar meerdere duikteams etc. Het is de bedoeling (leidraad bestrijding waterongevallen) dat er daarnaast op regionaal niveau nog een brandweer-adviseur tijdens grotere/gecompliceerde incidenten beschikbaar is. Hierbij wordt geadviseerd gebruik te maken van duikinstructeurs (die ook de opleiding duikploegleider verzorgen).
Wij gaan de bevelvoerders niet volledig opleiden/oefenen in deze specialistische werkzaamheden maar zij horen wel te leren hoe zij met hun TS-bemensing en materialen het duikteam optimaal kunnen ondersteunen.
In het kader van het op peil brengen van je vakkennis adviseer ik je daarom om eens kennis te nemen van de nieuwe leidraad oefenen voor de brandweer. Je zal daar een aantal interessante oefenkaarten aantreffen! ;)
Gek he dat de meeste slachtoffers die in het watervallen soms kilometers verderop gevonden worden..
ik ken twee voorbeelden van stromende rivieren (Maas en IJssel) waar mensen wel eens van bruggen afspringen.. En telkens rijden ze naar de brug toe en gaan ze onder de brug zoeken. en telkens weer tot hun verbazing vinden ze het slachtoffer kilometers verder op.
De duikploegen die benedenstrooms liggen worden niet eens gewaarschuwd.. en er gaat niet eens een auto's rijden naar de plekken waar de slachtoffers eigenlijk altijd boven water komen..
Als een duikploegleider kiest om hier te duiken dan is daar bezig met zijn team. En kan hij niet bezig zijn met zaken die benedenstrooms of bovenstrooms gebeuren. Een binnenvaartschipper die van niets weet, die bovenstrooms aankomt varen, is niet zo direct gestopt..
Nog steeds is zoiets simpels als een bovenstroomse uitkijk en een benedenstrooms uitkijk gewoon niet opgenomen in de aanvalsplannen.
Elke brandweer korps werkt met open water.. (waterwinning open water..) waarom is er dan voor de waterploeg geen redvesten beschikbaar ?
Een gemiddelde brandwacht redt zich niet met z'n uitrusting aan in het water en zeker niet als het een stijle kade is..
Elke gemeente korps werkt met open water, waarom zou je dat soort basale dingen dan niet in de opleiding stoppen..
En volgens mij moet elke brandwacht in ieder geval een droge redding kunnen uitvoeren.. En zelfs dat zit niet in de opleiding..
Water word onderschat. en stromend water al helemaal.. En deze mensen moeten dan ook ingezet worden als er een dijk doorbreekt..
Ik denk dat je een aantal opmerkingen maakt waarmee je zeker gelijk hebt. Daarbij zijn diverse zaken wel al langere tijd in de opleidingen opgenomen (waarschijnlijk heb jij al wat langer geleden je papiertjes gehaald....) maar de praktijk is dat er binnen de gemeentelijke brandweerkorpsen nog grote verschillen bestaan. Dat is zeker als het om eigen veiligheid gaat een onwenselijke situatie!
De wijze waarop jij echter over mislukte reddings-/bergingsacties en de vermeende incompetentie van dé brandweer praat, levert naar mijn mening ook helemaal geen bijdragen aan een verbetering.
Sterker nog : ik kan mij heel goed voorstellen dat lokale overheden helemaal geen zin hebben om met iemand in zee (rivier? ;)) te gaan die op deze wijze in het openbaar de publieke hulpdiensten als onbewust onbekwaam kwalificeert. Als ik jouw eerdere berichten over jullie plannen voor een reddingsstation in samenwerking met de gemeente/brandweer teruglees, dan ben je nu lekker tactisch bezig! ;)
groeten,
René de Caluwé
-
Onzin!
Alle bevelvoerders van alle TS'n hebben een bepaalde verantwoordelijkheid over de hulpverleningsinzet (tot het moment dat de OvD-B het eventueel overneemt). Daarbij hebben zij bij de inzet van een duikteam de beschikking over een duikploegleider als partieel leidinggevende van de duikers. De duikploegleider is daarbij verantwoordelijk voor de aansturing van de duikers, de juiste veiligheidmaatregelen en de toe te passen inzet tactiek.
Daarmee is de duikploegleider ook een belangrijke adviseur voor de bevelvoerder (later OvD-B) als het gaat om opschaling naar meerdere duikteams etc. Het is de bedoeling (leidraad bestrijding waterongevallen) dat er daarnaast op regionaal niveau nog een brandweer-adviseur tijdens grotere/gecompliceerde incidenten beschikbaar is. Hierbij wordt geadviseerd gebruik te maken van duikinstructeurs (die ook de opleiding duikploegleider verzorgen).
Wij gaan de bevelvoerders niet volledig opleiden/oefenen in deze specialistische werkzaamheden maar zij horen wel te leren hoe zij met hun TS-bemensing en materialen het duikteam optimaal kunnen ondersteunen.
In het kader van het op peil brengen van je vakkennis adviseer ik je daarom om eens kennis te nemen van de nieuwe leidraad oefenen voor de brandweer. Je zal daar een aantal interessante oefenkaarten aantreffen! ;)
Ik denk dat je een aantal opmerkingen maakt waarmee je zeker gelijk hebt. Daarbij zijn diverse zaken wel al langere tijd in de opleidingen opgenomen (waarschijnlijk heb jij al wat langer geleden je papiertjes gehaald....) maar de praktijk is dat er binnen de gemeentelijke brandweerkorpsen nog grote verschillen bestaan. Dat is zeker als het om eigen veiligheid gaat een onwenselijke situatie!
De wijze waarop jij echter over mislukte reddings-/bergingsacties en de vermeende incompetentie van dé brandweer praat, levert naar mijn mening ook helemaal geen bijdragen aan een verbetering.
Sterker nog : ik kan mij heel goed voorstellen dat lokale overheden helemaal geen zin hebben om met iemand in zee (rivier? ;)) te gaan die op deze wijze in het openbaar de publieke hulpdiensten als onbewust onbekwaam kwalificeert. Als ik jouw eerdere berichten over jullie plannen voor een reddingsstation in samenwerking met de gemeente/brandweer teruglees, dan ben je nu lekker tactisch bezig! ;)
groeten,
René de Caluwé
Wat ik bedoelde is dat naar mijn mening elke bevelvoerder op de tas, bij waterincidenten al heel snel bijvoorbeeld stroomafwaarts spotters moet uitzetten om te voorkomen dat je drenkelingen die nog kans op overleven hebben mist.. Die snelheid is bij stromend water is van levensbelang want dan zou je nog eventueel wat kunnen doen..
Als zeer eenvoudig beginsel als de stroming niet bekend is en dat je daar in je aanpak direct al rekening mee kan houden zonder dat je nog mensen het water in hoeft te sturen, scheelt dat enorm in de overlevingskans..
Het kost flink veel tijd, om de OVD-B en duikploegleiders en de eerste TAS zich op plek 1 te verzamelen terwijl het handiger zou zijn dat er bijvoorbeeld van twee kanten tergelijkertijd word gezocht. Daarvoor hoef je niet eens ter plaatse zijn.. De stroming van de riviers is al bekend. Dus de meldkamer brandweer kan direct van twee kanten laten aanrijden en op vaste plekken langs de rivier bijvoorbeeld spotters inzetten..
Ik zie dat nog veelste weinig in aanvalsplannen terrecht komen..
Ik heb het niet over vermeende incompetentie.. ik heb het over gebrek aan kennis en aandacht voor dit soort inzetten bij alle hulpverleningsdiensten.
Een voorbeeld om helder te zijn.. Als je bij de Stuw in Borgharen met een niet automatisch opblaasvest rond loopt, dan snap je niet wat een stuw en wals er achter doet...
Dus je doet het netjes volgende de voorschriften van de organisaties, alleen in die situaties is je overlevingskans als je in het water valt nagenoeg nul..
Sterker nog, als een automatisch opblaasvest is maakt de overlevingskans slechts een klein stukje groter.. Daar is je standaard uitrusting dus gewoon dodelijk.. dus misschien heb je daar andere soortige uitrusting nodig.
-
..
Het kost flink veel tijd, om de OVD-B en duikploegleiders en de eerste TAS zich op plek 1 te verzamelen terwijl het handiger zou zijn dat er bijvoorbeeld van twee kanten tergelijkertijd word gezocht. Daarvoor hoef je niet eens ter plaatse zijn.. De stroming van de riviers is al bekend. Dus de meldkamer brandweer kan direct van twee kanten laten aanrijden en op vaste plekken langs de rivier bijvoorbeeld spotters inzetten..
Ik zie dat nog veelste weinig in aanvalsplannen terrecht komen..
Ik heb het niet over vermeende incompetentie.. ik heb het over gebrek aan kennis en aandacht voor dit soort inzetten bij alle hulpverleningsdiensten.
Wat nou kost veel tijd,om een TS,duikteam en OVD op 1 plek te krijgen.Met 1 druk op de knop worden ze allemaal tegelijk geallarmeert,en zien allemaal dezelfde melding in hun pager staan.En terplaatse wordt er wel een inzetplan gemaakt,want een AC kan van afstand niet zien in wat voor situatie het geheel zal afspelen.
Voor de rest kan ik alleen maar Renè Caluwe`z,n woorden bevestigen,als jij met je club (en dat geld voor meer personen hier) ooit nog een toegevoegde waarde wil zijn in hulpverlenend nederland,is het nu slim om volledig in te binden.Met wat betreft opmerkingen als "gebrek aan kennis"Dit forum is niet de aangewezen plaats omdat te etaleren,daar zijn de diverse overleggen voor tussen de verschillende Bobo,s die daar over gaan en daarin beslissingsbevoegt zijn.Want diezelfde mensen lezen hier wel mee,en het zou mij niets verbazen dat er wat nekharen overeind zijn komen te staan na aanleiding van een aantal uitspraken die je hier hebt gedaan.
-
Tja, kritiek op de brandweer mag niet.. ik snap het.. :-X :-X :-X :-X :-X en brandweer mensen kunnen dus niet met feedback omgaan ? begrijp ik dat nu goed ??
Ik blijf naar mijn mening heel respectvol en ik heb het over inhoudelijk voorbeelden..
De meldkamer heeft een kaart van hun inzet gebied hangen.. Denk je nu echt dat de meldkamer alleen iets met windrichting kan, of denk je dat ze de stromingsrichting van een rivier ook kunnen inschatten .. Bij mijn weten, gaat de stroming van een rivier namelijk nooit ineens tegen over gesteld. ?
Dus ik denk dat je dan mensen op de meldkamer onderschat..
Als je denkt dat je tijd hebt om even ter plekke te overleggen en dan de mensen stroomafwaarts laten lopen, of met een auto alsnog weer de dijk op te rijden, om dan een twee kilometer verder op alsnog langs de dijk naar beneden te komen. natuurlijk doe je dat aan beide zijden van rivier, want je hebt er terplekke goed over nagedacht..
Zoals je misschien weet stroomt er in de nederlandse rivieren in februari, maart en april veel meer water, misschien moet je dat gewoon kunnen zien op de meldkamer. (en dat kan hoor..)
De brandweer doet meer met water dan alleen blussen en als ze het serieus willen doen kunnen ze veel. Maar dan moet je ook even verder kijken dan dat redvestje. En dat betekend gewoon dat er meer geld en trainingstijd aan brandweermensen gespandeerd moet worden.
-
Wat ooit één van de beleidspersonen uit het Haagse al opmerkte t.a.v. de hulpverlening, je moet een brede rug hebben, als men dingen beweert die niet waar zijn hoef je je nergens druk over te maken toch. Was ook voor mij even slikken maar hij had wel gelijk.
Je hoeft je alleen druk te maken indien zaken misschien wel op waarheid berusten al is het ook maar ten dele.
Dat meningen hier niet verkondigd mogen worden (al kan het soms mogelijk iets tactischer) is mijns inziens een beetje flauwekul want dan krijgen we alleen maar geroddel achter de rug om wat we mogelijk allemaal wel kennen, aardig doen als we met verschillende disciplines zijn, niemand heeft wat op of aan te merken maar als we op onze eigen stek zijn dan komen de verhalen.
Kees 8)
-
En dat betekend gewoon dat er meer geld en trainingstijd aan brandweermensen gespandeerd moet worden.
Mee eens ;D
-
. En dat betekend gewoon dat er meer geld en trainingstijd aan brandweermensen gespandeerd moet worden.
Kijk,en nu komen we waar we willen zijn.Maar dat kunnen we niet op de werkvloer beslissen,dat zal beleidsmatig moeten gebeuren.En die ambtelijke molens draaien tergend langzaam,zeker als er met een belerend vingertje naar ze wordt gewezen ;)
Maar er zal geen enkele brandweerman in nederland bezwaar maken tegen meer oefeningen wat betreft dit hele verhaal ;)
-
Ik heb me bewust niet in deze discussie gemengd, er van uit gaande dat er toch wel weer met modder gegooid zou worden.
Ik wil de brandweer best een pluim geven voor de wijze waarop ze in de Regio Gelderland Zuid bezig zijn met de bestrijding van waterongevallen.
De brandweer Culemborg geeft aan dat de reddingsbrigade beter vaart dan zij en dat zij anders zelf mensen moeten opleiden en trainen. Vandaar de beslissing (jaren geleden) om de reddingsbrigade in te zetten bij waterongevallen. Met of zonder inzet van het duikteam van de brandweer Culemborg.
De reddingsbrigade krijgt een aantal faciliteiten. Afgezien van financiele faciliteiten zijn dat opleidingen brandweerchauffeur, voertuig, onderdak in de kazerne etc.
Voorts wordt er in de cluster Buren Culemborg een gezamenlijk oefenplan gemaakt voor de aanwezige boten van brandweer (2x) en reddingsbrigade.
Bovendien wordt de expertise van de reddingsbrigade gebruikt bij het maken van plannen, procedures etc.
Dus voor alle mensen die afgeven op DE brandweer: Het kan ook goed gaan. Kijk maar naar Buren/Culemborg.
-
Ik heb me bewust niet in deze discussie gemengd, er van uit gaande dat er toch wel weer met modder gegooid zou worden.
Ik wil de brandweer best een pluim geven voor de wijze waarop ze in de Regio Gelderland Zuid bezig zijn met de bestrijding van waterongevallen.
De brandweer Culemborg geeft aan dat de reddingsbrigade beter vaart dan zij en dat zij anders zelf mensen moeten opleiden en trainen. Vandaar de beslissing (jaren geleden) om de reddingsbrigade in te zetten bij waterongevallen. Met of zonder inzet van het duikteam van de brandweer Culemborg.
De reddingsbrigade krijgt een aantal faciliteiten. Afgezien van financiele faciliteiten zijn dat opleidingen brandweerchauffeur, voertuig, onderdak in de kazerne etc.
Voorts wordt er in de cluster Buren Culemborg een gezamenlijk oefenplan gemaakt voor de aanwezige boten van brandweer (2x) en reddingsbrigade.
Bovendien wordt de expertise van de reddingsbrigade gebruikt bij het maken van plannen, procedures etc.
Dus voor alle mensen die afgeven op DE brandweer: Het kan ook goed gaan. Kijk maar naar Buren/Culemborg.
In ken de Culemborg situatie, en er diverse gemeenten waar de reddingsbrigades met de brandweer hand en hand samenwerken, dat werkt ook goed. . "De brandweer" bestaat niet.. maar aan een stuk generaliseren ontkomt je niet.. hoe genuanceerd je dat ook wil doen....
-
Ik heb me bewust niet in deze discussie gemengd, er van uit gaande dat er toch wel weer met modder gegooid zou worden.
Ik wil de brandweer best een pluim geven voor de wijze waarop ze in de Regio Gelderland Zuid bezig zijn met de bestrijding van waterongevallen.
De brandweer Culemborg geeft aan dat de reddingsbrigade beter vaart dan zij en dat zij anders zelf mensen moeten opleiden en trainen. Vandaar de beslissing (jaren geleden) om de reddingsbrigade in te zetten bij waterongevallen. Met of zonder inzet van het duikteam van de brandweer Culemborg.
De reddingsbrigade krijgt een aantal faciliteiten. Afgezien van financiele faciliteiten zijn dat opleidingen brandweerchauffeur, voertuig, onderdak in de kazerne etc.
Voorts wordt er in de cluster Buren Culemborg een gezamenlijk oefenplan gemaakt voor de aanwezige boten van brandweer (2x) en reddingsbrigade.
Bovendien wordt de expertise van de reddingsbrigade gebruikt bij het maken van plannen, procedures etc.
Dus voor alle mensen die afgeven op DE brandweer: Het kan ook goed gaan. Kijk maar naar Buren/Culemborg.
Maar dat is juist een reden te meer of af te geven op het gedeelte van de brandweer dat dit niet voor elkaar heeft. Om nu de hele brandweer een pluim te geven voor iets wat op een hele kleine schaal op eigen lokale inzichten zonder achterliggend landelijk beleid gerealaliseerd is...
Het kan dus wel... Al zou je maar -als er geen operationele reddingsbrigade in de buurt zit, zoals bij rescue in de buurt- zelf (als branweeronderdeel) een gespecialiseerd team oprichten. Het PADI/DAN trainingsinstituut* (http://www.zandokhan.nl/) waarbij wij nu zitten leidt ook de brandweerduikers van Harderwijk op met veel kennis van zaken. En hier komen ook stroming en noodprocedures aan de orde, die buiten de standaard brandweerduiker opleiding vallen. Het is allemaal niet zo moeilijk en zeker daar kost het niet veel geld, dat is het probleem niet.
Het probleem is luisteren naar anderen, niet altijd denken dat je de enige bent met kennis van zaken en de anderen wel goed voor broodjes en koffie halen (wat zijn ze daar goed in, ze krijgen onze waardering: wat een goede samenwerking hebben we toch!) en bereid zijn plat getreden paden te verlaten.
Ik vind het jammer dat zelfs Rescue met al zijn charme en tactisch vermogen om politiek correct te communiseren er van langs krijgt omdat hij suggereert dat hij "aandachtspunten signaleert bij de brandweer die wellicht verbetering behoeven".
Vertaald: bij oefeningen en praltijkstuaties staan de hulpverleners van de brandweer bij groot of stromend waterongevallen vaak op de verkeerde plek.
Dat (en nu niet boos worden Peter71) herken ik toch wel een beetje...
Henk
*Matthijs gaat hier zijn "rescue diver" halen en Wilco gaat voor zij eerste sterretje.
-
Ik wordt niet zomaar boos hoor Henk ;D ;)
Maar ik kan de situatie zoals in Culemborg alleen maar toejuichen,daar bewijzen dus in de praktijk dat er een goede samenwerking mogelijk is.En met zo,n samenwerking bereik je een wederzijds respect voor elkaar,en weet je van de een,en weet je van elkaar waar je mee bezigt bent.
Het is geen onwil,maar om direct met een beschuldigende vinger naar de brandweer te wijzen,je ziet dat werkt niet.Het werkt zelfs tegen je.Het is al eens eerder gezegt,om op 1 goede lijn te komen zitten tussen reddingsbrigades en brandweer is goed overleg nodig.Aller eerst op landelijk niveau,en daarna komt pas de locale diensten in beeld.Er zal eerst een duidelijk plan van aanpak moeten komen,en dat zal eerst op landelijk niveau moeten worden gemaakt.Je kunt het daarna versnijden op de lokale behoeftes.Dan weet een ieder wat hij/zij kan verwachten van elkaar,en voorkom je voor een groot deel misverstanden.
-
Aller eerst op landelijk niveau,en daarna komt pas de locale diensten in beeld.Er zal eerst een duidelijk plan van aanpak moeten komen,en dat zal eerst op landelijk niveau moeten worden gemaakt.Je kunt het daarna versnijden op de lokale behoeftes.Dan weet een ieder wat hij/zij kan verwachten van elkaar,en voorkom je voor een groot deel misverstanden.
Tja Peter71,
daar ben ik het dus niet mee eens. Kijk naar Culemborg. Juist de lokale en regionale diensten kunnen simpele en kleine dingen gezamelijk oplossen. Veel makkelijker dan een landelijk lichaam die kant op duwwen. Daarbij verschilt de kwaliteit van de reddingsbrigade. Niet alle reddingsbrigades zijn bewakend of hebben de mogelijkheid om zich in te spannen in een OOV taak. Er zijn 183 reddingsbrigades en nog geen 50 passen in het OOV plaatje.
RR (niet alles over 1 kam scheren)
-
Tja Peter71,
daar ben ik het dus niet mee eens. Kijk naar Culemborg. Juist de lokale en regionale diensten kunnen simpele en kleine dingen gezamelijk oplossen. Veel makkelijker dan een landelijk lichaam die kant op duwwen. Daarbij verschilt de kwaliteit van de reddingsbrigade. Niet alle reddingsbrigades zijn bewakend of hebben de mogelijkheid om zich in te spannen in een OOV taak. Er zijn 183 reddingsbrigades en nog geen 50 passen in het OOV plaatje.
RR (niet alles over 1 kam scheren)
Ik zeg ook niet dat ik een landelijk lichaam 1 kant op wil duwen.Maar je weet ook dat ze bij de brandweer dol zijn op regeltjes.Als er een goed landelijk plan op wordt gesteld,kan dat op regionaal niveau verder worden ingevuld.Toegespitst op de brigades die je in je regio hebt.En met de brigades die een OOVtaak kunnen behappen.Maak aan de leidraad waterongevallen,een extra hoofdstuk over samenwerking met lokale reddingsbrigades.En een veiligheidsregio pluist zelf uit met welke brigades een samenwerkingsverband wordt aangegaan ;)
-
Ik wordt niet zomaar boos hoor Henk ;D ;)
Maar ik kan de situatie zoals in Culemborg alleen maar toejuichen,daar bewijzen dus in de praktijk dat er een goede samenwerking mogelijk is.En met zo,n samenwerking bereik je een wederzijds respect voor elkaar,en weet je van de een,en weet je van elkaar waar je mee bezigt bent.
Het is geen onwil,maar om direct met een beschuldigende vinger naar de brandweer te wijzen,je ziet dat werkt niet.Het werkt zelfs tegen je.Het is al eens eerder gezegt,om op 1 goede lijn te komen zitten tussen reddingsbrigades en brandweer is goed overleg nodig.Aller eerst op landelijk niveau,en daarna komt pas de locale diensten in beeld.Er zal eerst een duidelijk plan van aanpak moeten komen,en dat zal eerst op landelijk niveau moeten worden gemaakt.Je kunt het daarna versnijden op de lokale behoeftes.Dan weet een ieder wat hij/zij kan verwachten van elkaar,en voorkom je voor een groot deel misverstanden.
Daar valt het (euro) kwartje, voor de duidelijkheid ik sta niet met een beschuldigde vinger naar de brandweer te wijzen, zo ook aangegeven op het andere topic. Wat jij daar ook stelt dat jullie het weinig meemaken lijkt mij juist een reden om kritisch naar je zelf te kijken en niet direct in de verdediging te schieten. Als wij van een amulancedienst, of brandweer op of aanmerkingen krijgen nemen wij dat graag van harte, een stukje kwaliteitsverbetering.
Voorbeeld:
Een vat gevaarlijk spul spoelt bij ons aan op het strand.
Wij hebben de gebieds kennis, rijdend materiaal, etc
De brandweer heeft de kennis hoe om te gaan met gevaarlijk materiaal
In verschillende oefeningen komen punten naar voren waarvan wij leren van de brandweer en de brandweer van ons leert.
Zo hebben wij in de loop van de jaren al aardig wat van elkaar geleert en werken we goed samen.
Afgelopen jaar hebben wij bij de buurgemeenten een oefening gehad ook met de brandweer aldaar. De brandweer had daar nagenoeg geen ervaring met samenwerking met een reddingsbrigade. Resultaat veel onbegrip, onduidelijkheid en inefficient werken van beide kanten. Dus lokaal moeten er goede afspraken komen, het liefst aangestuurd door een landelijk beleid
Zo hoop ik dat er weer veel duidelijk is naar de rode kollom en dat we gewoon als goeie collega`s hulpverleners een goed 2007 ingaan!
-
Muistroom,ik denk dat we allebei hetzelfde doel voor ogen hebben.En dat is kwaliteitsverbetering,en een goede samenwerking tussen de verschillende diensten.Daar zijn we allemaal bij gebaat,en uiteindelijk ook de hulpvrager.En ik denk dat dit een erg mooi streven is voor 2007 en de daarop volgende jaren ;)
-
Maarten vergeet NIET DAT ER EEN DROOGPAK SPECILYTY, voor komt kijken bij zo een pak hier is dus exctra opleiding nodig enof biza dit gaat betalen is nog de vraag maar meer samenwerken JA zeker is er mijns insziens wat voor te zeggen
hier op de westeinderplassen werkt de brandweer samen met de andere hulpdiensten brw aalsmeer heeft eigen boot bij WO gaan ze uit en ook de politie boten +gemeente boot en de ambu gaat altijd mee op 1 van de botenJos,
UIk sluit me bij 9910001 aan. In plaats van waadpakken zou je droogpakken op de tas kunnen leggen. Met een droogpak kan je m.i. veel meer dan met een waadpak. Je hoeft ook geen droogpak voor de hele tas bemanning, maar met 2 stuks kan je al een hoop doen. Ik denk aan activiteiten op een boot, maar bijv. ook reddend zwemmen of andere activiteiten waar de voeten nat worden. Een lijnredding moet voor een tasbemanning ook wel te doen zijn denk ik. Wel duidelijk te onderscheiden van duiken trouwens, wat dat hoort m.i. zeker niet thuis op de tas, maar reddend zwemmen lijkt me wel mogelijk. (misschien liggen daar ook wel mogelijkheden voor de RB; meerijden met waterongevallen t.b.v. reddend zwemmen).
Zo'n overlevingspak moet je dan TP pas aantrekken of voordat de tas gaat rijden, in de tas lijkt me geen succes...
Bij een beroepskorps heeft het geen toegevoegde waarde, maar bij plattelandskorpsen waar een duikteam een half uur nodig heeft des te meer. Als een vrijwilligersbemanning na 20 minuten tp is, heb je al tijdwinst.
-
De training voor droogpak voor oppervlakte werk is relatief eenvoudig.. daar kost de meeste mensen nog geen uurtje..
De training voor droogpak duiken, kost meer tijd, omdat je de druk in je pak moet regelen, het uittrimmen meer handelingen vergt.. Dus een droogpak speciality is alleen voor duikers..
Bij werken en aanschaf van een droogpak voor reddings hoort ook een uitgebreide instructie, inclusief met zo'n pak zwemmen.
-
Een droogpak voor oppervlakte zou ik niet aan willen hebben bij een zwemmende redding.
En daarmee duiken lukt mij niet echt.
Henk
-
Een droogpak voor oppervlakte zou ik niet aan willen hebben bij een zwemmende redding.
En daarmee duiken lukt mij niet echt.
Henk
Een droogpak zoals wij die gebruiken is wat anders dan een viking overlevingsdroogpak of een duikpak.. Het pak zoals wij gaan gebruiken, is een echt oppervlakte redding droogpak.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.medicalrescue.nl%2Ffotoboek%2Fextra%2Fsmr20060810002rodney.jpg&hash=d259d847426e363195b963ff04dc5142)
Dit pak is zo soepel dat je er zelf offensief mee kan zwemmen in swiftwater.. In een vicking pak kan dat absoluut niet.. Het enige pak waar dat waarschijnlijk ook in kan is het galjoenpak.. Echter dit pak is in vergelijking met de pakken die wij krijgen zo'n 1000 euro duurder.. De test in normaal water met de galjoen pakken was erg goed.. We hebben het Galjoen pak alleen nog niet kunnen testen in Swiftwater situaties. Het pak wat wij hebben word door veel engelse brandweerkorpsen gebruikt.. In Engeland hebben te maken met heel veel overstromingen met swiftwater achtige situaties..
Diverse engelse brandweerkorpsen hebben allemaal swiftwater uitrustingen aangeschaft voor waterrescue situaties..
Onze kleurstelling voor de pakken word trouwens anders. Rood/Geel met reflextie.
-
Je hebt verschillende droogpakken die van viking zijn inderdaad stug maar een pak van scubapro, bare zijn juist weer zeer elastisch en rekken mee met de lichaams vorm de pakken van poolbear zijn ook flexibel. Het materiaal van een pak is erg verschillend je hebt compressed neopreen trilaminaat en er zijn ook combinaties mogenlijk maaar de dikte van je pak maakt wel degenlijk uit voor je comfor en of je een onderpak draagt zo ja hou je het langer uit in het water en ook onder slechte omstandig heden draag je enkel je pak krijg je het sneller koud,EN BELANGRIJK de kans op paksqeus is dan ook groter en ja ook aan de oppervlakte kun je dit oplopen
-
Je hebt verschillende droogpakken die van viking zijn inderdaad stug maar een pak van scubapro, bare zijn juist weer zeer elastisch en rekken mee met de lichaams vorm de pakken van poolbear zijn ook flexibel. Het materiaal van een pak is erg verschillend je hebt compressed neopreen trilaminaat en er zijn ook combinaties mogenlijk maaar de dikte van je pak maakt wel degenlijk uit voor je comfor en of je een onderpak draagt zo ja hou je het langer uit in het water en ook onder slechte omstandig heden draag je enkel je pak krijg je het sneller koud,EN BELANGRIJK de kans op paksqeus is dan ook groter en ja ook aan de oppervlakte kun je dit oplopen
Ik heb zelf een trilaminaat pak van Bare, en ik heb ook in de pakken van Polar Bear, Vicking gedoken.. Een compressed Neopreen droogpak is erg lekker om mee te duiken. Pak sques kan je inderdaad ook aan de oppervlakte oplopen..
Geen duikpak is eigenlijk geschikt om om offensief mee te zwemmen. (krachtige borstcrowl),
Eigenlijk is ken ik slechts twee oppervlakte droogpakken waarmee offensief redelijk kan..
Het Galjoenpak, alleen dat heb ik niet kunnen testen in swiftwater situaties en het pak wat we nu krijgen.. (Je moet wel een licht onderpak gebruiken).
met een een beetje mazzel hebben we in de derde week januari onze nieuwe pakken..
-
Vandaag hadden we een inzet waar duikers toch bijna nodig waren geweest:
Een wedstrijd bij muiden waarbij een van de J24 chineesde bij 5 a 6 vlakbij Pampus. Een van de bemanningsleden had zichzelf vastgemaakt aan een liveline en ging met het zinkende schip ten onder.
Er was geen beveiliging bij maar het startschip (een rubberbootje) met de wedstrijdleiding wist de man samen met de bemanning van één van de dertig andere deelnemers na 7 minuten bovenwater te krijgen door het schip rechtop te manouvreren. Het rubberbootje bracht de man al reanimeren naar de kant. Onderweg werd de man alweer aanspreekbaar en wist zijn zijn naam te vertellen.
Hij licht -nu evenals een ander onderkoeld bemanningslid- op de IC aan de hartbewaking.
Ik ga met deze water temperaturen zonder beschermende kleding het water niet in. Gelukkig was Matthijs mee en had hij zijn duikuitrusting mee.
Als de man niet voordat wij ter plaatst kwamen al bevrijd was geweest had er toch iemand naar beneden gemoeten.
Om 12.26 was de alarmering en om 12.50 waren wij ter plaatse, rustig aan omdat de mannen toen al aan de kant waren en in de ambu. We hadden iets sneller kunnen zijn als het spoed was geweest en wij niet eerst in de haven waren blijven wachten onder eerst "niet meer nodig" en later toch maar even rustig ter plaatse voor de exacte positie van het gezonken schip tbv Rijkswaterstaat.
Dus: (brandweer)duikers hebben zin, passanten die hulpverlenen hebben zin, reanimeren ook zonder zuurstof heeft zin, Trauma heli's, OVG's Ovd's, ambu's politie, reddingsbrigades, allemaal prima samengewerkt en twee levens zijn weer behouden, daar gaat het om.
Henk
-
Mooi werk geleverd daar Henk...... ;)
-
Precies een incident waar we veel kunnen leren.. Als alles verkeerd zou gegaan een incident zijn waar een rescuediver nut had gehad..
Zoals wat was de aankomst tijd van de gealarmeerde brandweerduikers ?, welke reddingsboten zijn nog meer uitgerukt.. Wat voor mensen zaten op de startboot...
Ik ben wel benieuwd naar de achtergronden van dit incident. Ik heb er een apart topic voor start... klik hier (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,15523.0.html)
-
Nog een voorbeeld:
Je ziet regelmatig dat er een duikteam geallarmeerd wordt voor een mogelijke drenkeling in een slootje waar het misschien 20/30 cm diep is. Vervolgens gaan de duikers in de modder liggen vroeten en staat een ts bemanning op de kant te kijken.
Mijn oplossing:
Die spuitgasten van de TS het water om op linie te zoeken in die sloot(het liefst natuurlijk met een vestje aan O0). Ik durf te wedden dat je een SO(als dat er is) zo sneller vindt.
-
even verplaatst naar brandweerboard
-
p.s. als je in een stuk water niks kunt zien en het is niet veel dieper dan 2.5m kun je ook nat. ook sweep doen( d.m.v onder elkaar doorzwemmen (RB leden weten wel wat ik bedoel))
Misschien kun je het voor de niet-RB leden ook even uitleggen ;)
-
Ik denk eerder dat je beter gewoon de bodem af kan zoeken d.m.v. schaatsrijderspas. Ik zou nou niet graag in een bagger slootje systematisch bodem af willen zoeken... Als je in een zwin de bodem af kan zoeken met schaatsrijderspas moet dat in een slootje toch ook wel kunnen.
-
Ik denk eerder dat je beter gewoon de bodem af kan zoeken d.m.v. schaatsrijderspas. Ik zou nou niet graag in een bagger slootje systematisch bodem af willen zoeken... Als je in een zwin de bodem af kan zoeken met schaatsrijderspas moet dat in een slootje toch ook wel kunnen.
Mogelijk kun je ook even uitleggen wat dit inhoudt?
-
Systematisch bodem afzoeken is simpelweg onder duiken en de bodem met je handen afzoeken. Je maakt een heen en weer gaande beweging over de bodem en hoopt zo iets/iemand te vinden zonder te hoeven kijken. Als je de techniek gebruikt wat wij met zwin afzoeken doen ga je arm in arm staan en maak je een soort schaatrijderspas over de bodem en zorg je dat je met je voeten de hele bodem afzoekt. Het enige nadeel is alleen dat de sloot niet dieper dan de hoogte van je borstkast kan zijn anders word ook dit nogal onmogelijk. Is het geen mogelijkheid om gewoon een droogpak in de tankspuit auto's te hebben. Het valt me trouwens op dat bij meldingen van auto te water of gelijkwaardige meldingen vrijwel nooit een reddingsbrigade opgepiept wordt terwijl wij toch ook vletten, droogpakken en klossen bijvoorbeeld hebben wat ook redelijk geschikt gereedschap is voor waterongevallen of zie ik dat nou verkeerd?
-
Duidelijk ;)
-
@Danny V: Er zijn reddingsbrigades die hiervoor een contract (of convenant) hebben gesloten met de brandweer in hun regio. Zo rukken de Reddingsbrigades Culemborg en Den Bosch uit voor oppervlaktewaterreddingen in de Regio Gelderland-Zuid. Van die samenwerking weet ik ook dat de TS-en in die regio waadpakken en redvesten aan boord hebben waarmee de brandweerlieden bijvoorbeeld sloten kunnen afzoeken.
-
Is de inzit van brigades (heb wel filmpjes van Cullemborg gezien trouwens) en het voeren van waadpakken in ts-en al nuttig gebleken of heeft het niet zo veel nut? Wil wel eens weten of de brigade in nederland nou goed inzetbaar is bij dit soort waterongevallen. Ik weet iig uit ervaring dat brigade den helder op en van het strand een paar keer sucessvol is ingezet maar niet bij ongevallen zoals auto te water.
-
De brandweermannen hebben zover ik weet hun waadpak voornamelijk nog gebruikt om paarden en koeien uit de sloot te halen, en dat was in ieder geval een succes. RB Culemborg levert boot en bemanning voor de brandweerduikers van Culemborg en worden dus zeer regelmatig nuttig ingezet. RB Den Bosch is voorlopig alleen nog bij oefeningen geweest en enkele malen standby ter plaatse, maar nog geen echte inzet.
Waterongevallen komen in deze regio niet heel veel voor, maar dat was juist ook een reden voor de Brandweer om een samenwerkingsverband met de Reddingsbrigade aan te gaan in plaats van zelf een hele organisatie op te gaan tuigen. Wij gebruiken het materiaal het hele jaar door en oefenen er ook mee, waarbij we dan een enkele keer voor de brandweer ingezet kunnen worden. Anders hadden zij zelf een boot gehad die stond weg te stoffen achterin de kazerne.
En voorlopig zijn we hier van beide kanten zeer tevreden over.
Over de algemene inzetbaarheid van reddingsbrigades in het land is niks zinnigs te zeggen: dat is 180x verschillend...
Bij ons lopen er dus 15 man met een P2000-pager rond en staat er een eenheid (boot+auto) uitrukgereed in het botenhuis etc.
Er zijn brigades die geen auto, geen botenhuis, geen boot en misschien zelfs wel geen 15 man hebben!?
-
De ontwikkelingen zijn op dit moment dat elke eerstelijns TS in de toekomst uitgerust gaat worden voor het bestrijden van oppervlaktereddingen.
Deze ontwikkelingen lopen al enkele jaren maar eind 2010 zou het dan toch een heel eind zover moeten zijn. Het gaat dan om posten waarbij een standaard WO-team niet binnen de gestelde normen aanwezig kan zijn.
-
Dus weer een competentie erbij die aantoonbaar minimaal x keer per jaar geoefend moet gaan worden?? ???
-
Denk het wel ja......de uitrusting zal bestaan uit vermoedelijk een droog of nat pak, seinlijn, duikbril/snorkel, waadbroek.
Die laatste zal het probleem niet zijn. De rest wel.
-
Denk het wel ja......de uitrusting zal bestaan uit vermoedelijk een droog of nat pak, seinlijn, duikbril/snorkel, waadbroek.
Die laatste zal het probleem niet zijn. De rest wel.
Is er al een opleiding voor redden zwemmen voor de brandweer? Gaat dat in de basis opleiding mee of wordt dit een 'specialisatie'? ???
-
Denk het wel ja......de uitrusting zal bestaan uit vermoedelijk een droog of nat pak, seinlijn, duikbril/snorkel, waadbroek.
Die laatste zal het probleem niet zijn. De rest wel.
Nu hebben duikers een volgelaat masker ivm vervuild water. Hoe gaat dit straks met het personeel op de TS? ???
-
voor het bestrijden van oppervlaktereddingen
uhhh juistja ;D
Maar gaan we dan ook elke brandweerman opleiden in zwemmend redden of gebeurd dat al (en dan niet zo'n cursusje a la 'zwembad toezichthouder')?
En wanneer gaat men het droogpak aantrekken(kost ook aardig wat tijd als je het niet regelmatig op snelheid doet)?? ik wens je veel succes in een met prio rijdende TS ;D
Misschien is een kleine ademluchtfles een idee, zoals in gebruik bij een aantal reddingsbrigades/organisaties?
Joost
-
Nu hebben duikers een volgelaat masker ivm vervuild water. Hoe gaat dit straks met het personeel op de TS? ???
Dat zal niet anders zijn als een oppervlakteredding die uitgevoerd wordt door een WO team...de oppervlakte redder zal zich dan ook in een lichtere uitrusting op het water begeven als een duiker zodat hij zich sneller kan verplaatsen. De afweging ligt op dat moment dan bij de bevelvoerder van de eerst aankomende TS ipv bij de duikploegleider van het WO team.
uhhh juistja ;D
Maar gaan we dan ook elke brandweerman opleiden in zwemmend redden of gebeurd dat al (en dan niet zo'n cursusje a la 'zwembad toezichthouder')?
En wanneer gaat men het droogpak aantrekken(kost ook aardig wat tijd als je het niet regelmatig op snelheid doet)?? ik wens je veel succes in een met prio rijdende TS ;D
Misschien is een kleine ademluchtfles een idee, zoals in gebruik bij een aantal reddingsbrigades/organisaties?
Joost
Wat de competenties zullen worden weet ik nog niet. Ik kan me voorstellen dat er inderdaad een specialisme van gemaakt gaat worden en extra opleiding/training en oefening noodzakelijk zijn. Daarnaast is een stukje medische kennis ook wel noodzakelijk als je het mij vraagt.
-
uhhh juistja ;D
Maar gaan we dan ook elke brandweerman opleiden in zwemmend redden of gebeurd dat al (en dan niet zo'n cursusje a la 'zwembad toezichthouder')?
Joost
Gebeurd in Rotterdam al jaren
-
Denk het wel ja......de uitrusting zal bestaan uit vermoedelijk een droog of nat pak, seinlijn, duikbril/snorkel, waadbroek.
Die laatste zal het probleem niet zijn. De rest wel.
Zou de brandweer dan niet ook over boards en dat soort dingen moeten beschikken?
Ook gelet op de ijspret die weer voor de deur staat?
Bijvoorbeeld de Hansa Rescue Board als standaard hulpmiddel op de TS, dat past er vast nog wel bij op het ladderrek ;)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg8.imageshack.us%2Fimg8%2F2781%2Fblgx9843643.jpg&hash=82498c57c0ee9aab8870f742a53894bc)
Dienst: Brandweer Nijmegen
Roepnummer: 43643
Soort voertuig: TS8 LD3250 HD250 T2000
Merk en type: Mercedes-Benz 1325F38 Atego
Overige bijzonderheden: Hansa rescueboard aanwezig op het voertuig.
http://www.water-rescue-board.co.uk/ (http://www.water-rescue-board.co.uk/)
En zo zijn er vast nog wel vergelijkbare middelen te bedenken :)
-
Iets dergelijks is zelfs opblaasbaar te krijgen :) (ik ben alleen even kwijt van welk merk deze waren ???)
Hier in HLG heeft naar mijn weten iedere WO de beschikking over een Hansaboard, maar dat is ook geen oplossing als je per regio 1 of 2 duikteams heb :-\
-
Wij hebben hem ook.
-
Wij hebben hem ook.
En? Nuttig? :)
Of komt ie eigenlijk niet uit z'n hoes ;)
-
Hij heeft geen hoes ;D
-
Brandweer Gouda heeft sinds enige tijd kennelijk nieuw reddingsmateriaal.
Een board inclusief ijspriemen.
Zie hier en aanschouw (http://www.onnobartelsfotografie.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=216&Itemid=2)