Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => SEH en Ziekenhuizen => Topic gestart door: Brandpreventist op 27 januari 2007, 17:05:46
-
Hoe wordt hier in NL mee omgegaan.... Doe je als arts alles om je patiënt te redden of respecteer je de keuze van de patiënt, ondanks dat de patiënt door die keuze overlijd (terwijl dat niet nodig was geweest met de huidige stand der techniek).... ??? ???
http://www.telegraaf.nl/buitenland/57688221/65.000_euro_voor_Jehova_s_getuige_na_transfusie.html?p=12,1
za 27 jan 2007, 12:39
65.000 Euro voor Jehova's getuige na transfusie
TRENTO - Een bejaarde Italiaanse die tegen haar religieuze overtuiging in een bloedtransfusie heeft gekregen, krijgt een schadeloosstelling van 65.000 euro. De vrouw, een Jehova's getuige, had voor de behandeling aangegeven dat zij onder geen beding een bloedtransfusie wenste te krijgen.
De vrouw had 250.000 euro geëist. Uiteindelijk trof zij een schikking met de verzekering van het ziekenhuis en ging akkoord met 65.000 euro, aldus het Italiaanse persbureau ANSA zaterdag.
-
Dat vind ik terecht, de patient heeft haar uitdrukkelijk wens te kennen gegegeven en die hoor je te respecteren.
Er zijn manieren om dat te doen door bijvoorbeeld al voor de operatie herhaaldelijk bloed af te nemen zodat je eigen bloed geeft tijdens en na de operatie, ook zijn er cellsavers waarbij het eigen bloed wat afgezogen wordt gereinigd wordt en terug gegeven kan worden aan de patient.
Daarnaast bestaan er ook producten die niet vallen onder bloed maar kunstmatige vervangers zijn die men ook kan gebruiken om het volume aan te vullen.
Als het daarmee niet lukt en de bloeding zo enorm is zul je als medisch team hoe hard het ook is de wens moeten respecteren van de patient.
De enige uitzondering vind ik persoonlijk als het om kinderen gaat, dan ben ik niet voorstander om de wens van de ouders te respecteren in dit geval. Ik vind het prima als iemand kiest voor deze levenswijze of geloofsovertuiging maar een kind kiest zelf niet.
Groet,
Peter
-
Ik sluit me hier helemaal bij aan. De patient heeft het volste recht zich niet te laten behandelen (tenzij ze wilsonbekwaam zijn, maar zelfs Jehova's zijn wilsbekwaam), en als arts kun je niet anders dan die wens te respecteren.
-
Ik sluit me hier helemaal bij aan. De patient heeft het volste recht zich niet te laten behandelen (tenzij ze wilsonbekwaam zijn, maar zelfs Jehova's zijn wilsbekwaam), en als arts kun je niet anders dan die wens te respecteren.
Waarom wordt er dan zo 'moeilijk' gedaan in NL over euthenasie. Als de patiënt het wil waarom moet dan speciale 'getoetst' worden achteraf.... ??? ???
-
Waarom wordt er dan zo 'moeilijk' gedaan in NL over euthenasie. Als de patiënt het wil waarom moet dan speciale 'getoetst' worden achteraf.... ??? ???
Omdat euthanasie niet "niks doen" is maar een actieve behandeling met flinke consequenties...
-
Maar ja dan kom je ook weer in de discussie terecht over passieve euthanasie en versterven, want dat kan ook weer worden gezien als een "niks doen".
-
Het is ook niet juist dat er moeilijk gedaan wordt over euthanasie. Het is mogelijk en bespreekbaar en ook juist dat er veel getoetst wordt. Uiteindelijk is het wel de medische handeling die de dood veroorzaakt en niet de ziekte of aandoening.
Dit voorbeeld van de vrouw in Italie die aangeeft geen bloed te accepteren van andere mensen is haar uitdrukkelijk wens. Het is totaal niet te vergelijken met euthanasie.
Een beter voorbeeld is de patient die van de dokter hoort dat hij een hersentumor heeft en zelf geen zin heeft in operaties of bestralingen en zich niet laat behandelen.
Medisch gezien zou er best nog wat gedaan worden maar een arts zal die keuze respecteren.
Er zijn ook mensen die beslist niet gereanimeerd willen worden ook dat moet men respecteren.
Wat niet zomaar kan en wel richting euthanasie gaat zijn mensen die aangeven dat ze dood willen als ze in een coma vigil raken. Die wens kan niet maar zo gerespecteerd worden omdat niemand zal overlijden daardoor en er een ander actief iets moet doen om de dood te bewerkstelligen.
Zoals Palmpie het formuleerd is het ook niet geheel correct omdat erbij euthanasie vooraf een toetsing plaatsvind. Het achteraf toetsen is te laat in deze.
Groet,
Peter
-
Maar ja dan kom je ook weer in de discussie terecht over passieve euthanasie en versterven, want dat is dan weer veelal wel een "niks doen".
Nee dat denk ik niet en dat verschil zit toch wel in de nuances. Passief is inderdaad niets doen. Dat passief is iets waar ik persoonlijk geen moeite mee heeft.
Voorbeeld: Een alzheimerpatient die alleen maar verder geestelijk achteruit gaat, totaal niet meer weet wie of wat hij is, ook kansloos dat er ooit nog een herstel komt. Deze patient zal niet snel overlijden, het gebeurd wel dat ze zich verslikken in voedsel, voedsel in de longen geeft een ontsteking. Aan die ontsteking kun je overlijden. Vaak geeft familie ook aan dat het eigenlijk wel prima is dat hun dierbare op een rustige manier kan sterven, vaak is die persoon die hun dierbaar was al overleden voor het gevoel van de familie omdat de persoonlijkheid al lang verdwenen is en het lichaam nog aanwezig is. Als artsen samen met de familie besluiten om de pijn te bestrijden met bijvoorbeeld morfine en geen medicatie te geven om de ontsteking te bestrijden is dat een vorm van passiviteit. En is het rechtvaardig als zowel de artsen en familie het er samen over eens zijn.
Versterven heeft voor mij een veel meer luguber karakter en ben ik zelf fel op tegen dat zoiets mogelijk is. Ik denk bij het versterven aan een coma vigil waarbij voeding of vocht gestaakt wordt. Dit vind ik onmenselijk omdat er niemand weet of kan aantonen wat het besef of gevoel is van de patient met een coma vigil. Er zijn opvattingen dat deze vorm ook passieve euthanasie is maar ik vind het niet humaan en zou mijn geweten ernstig bezwaren als ik een kleine schakel zou zijn in deze wijze van niet behandelen.
Groet,
Peter
-
Waarom wordt er dan zo 'moeilijk' gedaan in NL over euthenasie. Als de patiënt het wil waarom moet dan speciale 'getoetst' worden achteraf.... ??? ???
Ken uw kreten (en spelling)...
Euthanasie, palliatieve sedatie, abstinatie en niet behandelen... Het ligt allemaal dicht bij elkaar en toch zit er een wereld van verschil tussen.
Het eerste principe is dat de wilsbekwame patient altijd de regie in handen moet hebben, en dat hij nooit tegen zijn zin behandeld mag worden. Hier zit al meteen een probleem als de patient niet duidelijk kan maken wat hij wil, maar dat was in dit geval niet zo: de patient had duidelijk aangegeven geen behandeling te willen.
Euthanasie is aan zeer strenge regels gebonden, omdat het ethisch zeer moeilijk ligt en er op gruwelijke wijze misbruik van gemaakt zou kunnen worden als het niet heel strikt geregeld is. Patienten kunnen om zeer uiteenlopende redenen euthanasie willen: angst voor de toekomst (pijn), het niet willen belasten van hun familie, het hebben van pijn... Euthanasie is de meest extreme oplossing voor de problemen van de patient en zo moet het ook gebruikt worden: Als laatst mogelijke behandeling. Extreem zieke patienten zijn vaak niet volledig in staat om hun laatste opties reeel te bekijken, zijn moe en willen niet meer. Echter, als er nog mogelijkheden zijn is het onethisch geacht om die niet aan te grijpen binnen de grenzen van het redelijke.
Abstineren en niet verder behandelen is een heel andere zaak. "De stekker eruit trekken" is een optie die, als medisch handelen zinloos is, door iedere bevoegde behandelend arts (bijv. intensivisten) genomen mag worden (uiteraard met regels, zoals een soort verplichte second opinion). Hier hoeft de familie het zelfs niet eens te zijn met de arts, hoewel dat uiteraard wel fijn zou zijn. Als verder behandelen uitzichtloos is en alleen maar verdere een langere lijdensweg betekent, dan is het toegestaan om te stoppen met behandelen zodat de patient overlijdt. Een beperkt beleid (niet reanimeren, geen beademing etc.) is een andere optie om grenzen af te bakenen tot waar behandelen nog zinvol is.
Dan is er nog de palliatieve sedatie. Relatief nieuw en ik heb er niet veel verstand van, maar het houdt in dat een patient die naar verwacht tot maximaal 48 (pin me niet aan de exacte tijd vast) uur te leven hebben en veel pijn hebben, in slaap te brengen om zo semi-natuurlijk te overlijden zonder lijden... de grenzen met euthanasie zijn soms vaag, omdat de medicijnen zo hun uitwerking kunnen hebben op, bijvoorbeeld, de ademhaling...
Het versterven is een wreed maar natuurlijk proces als mensen niet meer kunnen of willen eten en drinken... Ik ben echter niet van mening dat iedereen een PEG-sonde of naald gegeven moet worden om zo toch nog voeding naar binnen te krijgen, mensen die niet meer kunnen slikken hebben vaak ernstig onderliggend lijden, en zijn beter af zonder behandeling. Qua ethiek en aanvaarbaarheid ligt voor mij dit proces het meest ingewikkelde, maar het is de enige manier waarop de natuur zijn gang gaat bij deze manieren van sterven.
Al deze termen worden vaak door elkaar gebruikt en dat schept verwarring... Woede en frustratie kan het ellendige gevolg zijn van slecht ingelichte familie als een onmogelijke behandeling wordt gestaakt, en de dokter euthanasie verweten wordt. Andersom zijn anderen boos over het feit dat euthanasie zo moeilijk ligt (het is toch mijn leven?) bij artsen, en de rompslomp die doodzieke patienten moeten ondergaan als zij euthanasie willen... Maar artsen zijn geen doders-op-bestelling, ze hebben een eed gezworen om zo goed mogelijk voor hun patienten te zorgen. En als euthanasie nog niet de beste (lees: enige) optie is, is het assistentie bij zelfmoord of in het ergste geval moord. Dat is een van de redenen dat het zo gevoelig en moeilijk ligt.
-
Er zijn manieren om dat te doen door bijvoorbeeld al voor de operatie herhaaldelijk bloed af te nemen zodat je eigen bloed geeft tijdens en na de operatie, ook zijn er cellsavers waarbij het eigen bloed wat afgezogen wordt gereinigd wordt en terug gegeven kan worden aan de patient.
Let wel:
Volgens de officiele (strenge) leer van de Jehova's mag bloed dat buiten het lichaam is geweest (hier valt ook het eigen bloed onder) niet teruggetransfundeerd worden! Dus de opties die je aangeeft zijn voor een Jehova's getuige die deze strengere leer aanhoudt ook geen optie!
-
Ik geef toe... ik zit in een heel andere proffesie maar ik snap het niet helemaal... ;)
Ga je als arts wel zo'n patiënt proberen te overtuigen dat hij het eigenlijk helemaal verkeerd ziet en dat hij zo een grotere kans op overlijden loopt terwijl dat helemaal niet nodig is? Hoever ga je daarin?
-
Uiteraard ga je dat proberen, maar veel meer dan vertellen dat iemand dood gaat als hij iets niet doet, kun je niet. Het enige tegenargument is dan 'als dat God's wens is, leg ik mij daar bij neer' of iets in die strekking... Redelijk hopeloze zaak.
Bij volwassenen heb ik daar overigens weinig moeite mee, maar dat ouders soms voor hun zieke kinderen bepalen dat ze geen behandeling mogen...
Of, bijvoorbeeld: kinderen mogen geen inentingen (Bible-belt) maar als ze ziek worden en permanente gehoorschade oplopen mogen ze wel een operatie (á €100.000) om het gehoor weer te herstellen... :-\
-
Uiteraard ga je dat proberen, maar veel meer dan vertellen dat iemand dood gaat als hij iets niet doet, kun je niet. Het enige tegenargument is dan 'als dat God's wens is, leg ik mij daar bij neer' of iets in die strekking... Redelijk hopeloze zaak.
Bij volwassenen heb ik daar overigens weinig moeite mee, maar dat ouders soms voor hun zieke kinderen bepalen dat ze geen behandeling mogen...
Of, bijvoorbeeld: kinderen mogen geen inentingen (Bible-belt) maar als ze ziek worden en permanente gehoorschade oplopen mogen ze wel een operatie (á €100.000) om het gehoor weer te herstellen... :-\
Maar wat is het verschil dan tussen het ingrijpen van een arts (operatie) en het terug geven van bloed / inentingen? Opereren wordt toch ook door een 'mens' gedaan en niet door een 'god'. Als de arts niet zou ingrijpen zou je ook overlijden.... ???
Als je volgens mij echt strak in de leer bent laat je je ook niet opereren als je iets hebt want dat is ook 'mensen' werk... Of zie ik dit verkeerd? ;) ;)
-
Vraag het een Jehova of een Biblebelter, ik snap ze ook niet... In de bijbel staat dat bloed drinken niet mag, dus infusie is taboe... ofzo...
-
Maar wat is het verschil dan tussen het ingrijpen van een arts (operatie) en het terug geven van bloed / inentingen? Opereren wordt toch ook door een 'mens' gedaan en niet door een 'god'. Als de arts niet zou ingrijpen zou je ook overlijden.... ???
Als je volgens mij echt strak in de leer bent laat je je ook niet opereren als je iets hebt want dat is ook 'mensen' werk... Of zie ik dit verkeerd? ;) ;)
Ik heb laatst ook een docu gezien, die mensen waren ook Jehova's getuige. En ,idd, zoals Delta beschrijft, ging het ook bij dit echtpaar. Het gaat puur om het bloed, wat buiten het lichaam is geweest. Hoe het precies zit, weet ik ook niet, maar het echtpaar, welke een ongeluk hadden gehad, weigerden bloed.(de vrouw moest toestemming geven voor de man, die buiten bewustzijn was) Met het gevolg dat de man overleed. Snappen doe ik het ook niet, :-X :-\ Ik ken nl de leer van de Jehova's getuige niet.......
Het was trouwens een behoorlijke frustratie van de mensen welke de man wilden redden, maar je kunt op dat moment niets anders dan het te respekteren........
-
Bron: Wikipedia (http://"http://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova's_getuigen")
Bloedtransfusies en vaccinaties
Jehova's getuigen weigeren bloedtransfusie. Hierbij beroepen zij zich onder andere op de passage in Handelingen 15:28, 29: "Want het heeft de heilige geest en ons goedgedacht U geen verdere last toe te voegen dan deze noodzakelijke dingen: U te blijven onthouden van dingen die aan afgoden ten slachtoffer zijn gebracht en van bloed en van al wat verstikt is en van hoererij."
Ook bepaalde bloedbestanddelen worden als onacceptabel beschouwd (zoals bloedplaatjes, leukocyten en bloedplasma). De placenta wordt gehanteerd als norm om vast te stellen wat wel en wat niet acceptabel is: alles wat door de placenta gescheiden wordt gehouden, is niet acceptabel als het gaan om transfusies of gebruik in medicijnen. Alles wat door de placenta van de moeder naar het kind (en omgekeerd) kan gaan is wel acceptabel.
Ten onrechte wordt soms gedacht dat de Getuigen altijd vaccinaties weigeren. Hoewel dit voorheen wel het geval was, is dit een inmiddels tientallen jaren geleden verlaten standpunt. Het accepteren van vaccinaties is een vrije keus, waarbij ieder lid wordt geacht te handelen naar zijn of haar eigen geweten. Echter, omdat bepaalde vaccinaties ook fracties van bloedbestandelen bevatten, weigeren sommige JG op grond hiervan heden ten dage nog steeds vaccinaties.
Uiteindelijk wordt het aan de individuele getuigen overgelaten om zelf te bepalen welke medische behandelingsmethoden acceptabel zijn en welke niet (behalve bij bloedtransfusie).
-
Vraag het een Jehova of een Biblebelter, ik snap ze ook niet... In de bijbel staat dat bloed drinken niet mag, dus infusie is taboe... ofzo...
Ben zelf gelovig opgevoed en in de diverse delen van de bijbel staan soms wel eens tegenstrijdige zaken..... ;) (oog om oog en bijv. je rechterwang toekeren).
Zou het misschien helpen om die mensen te overtuigen als er wat theologische kennis bij de artsen aanwezig zou zijn.... ??? :) Als je daarmee je patiënt kan 'redden'...... ! ;)
Als iemand zelfmoord wil plegen dan zeggen we toch ook niet ga je gang, het is jou beslissing, maar probeer je dat te voorkomen door hem / haar desnoods op te sluiten en te gaan behandelen.... :) :-X In principe vind ik het weigeren van zorg, op basis van geloof, ook een poging tot... :-X :-X
-
Ik weet niet of ik volgens de definities behoor tot de Biblebelters. Ik vind het wel een mooie "geuzennaam" die met ere gedragen mag worden.
Vraag het een Jehova of een Biblebelter, ik snap ze ook niet... In de bijbel staat dat bloed drinken niet mag, dus infusie is taboe... ofzo...
JG geloven dat de ziel van de mens in het bloed is.
Uiteraard ga je dat proberen, maar veel meer dan vertellen dat iemand dood gaat als hij iets niet doet, kun je niet. Het enige tegenargument is dan 'als dat God's wens is, leg ik mij daar bij neer' of iets in die strekking... Redelijk hopeloze zaak.
Bij volwassenen heb ik daar overigens weinig moeite mee, maar dat ouders soms voor hun zieke kinderen bepalen dat ze geen behandeling mogen...
Of, bijvoorbeeld: kinderen mogen geen inentingen (Bible-belt) maar als ze ziek worden en permanente gehoorschade oplopen mogen ze wel een operatie (á €100.000) om het gehoor weer te herstellen... :-\
Er zijn christenen die om geloofs-/principiële redenen tegen vaccineren zijn. Er zijn ook veel christenen die dat niet zijn trouwens. Maar degene die tegen vaccineren zijn, zijn om dezelfde redenen ook niet verzekerd. Zijn zullen de kosten dus voor eigen rekening nemen. Dus daar hoef je je niet druk over te maken. ;)
Overigens neem ik aan dat je vindt dat mensen die roken of een te hoge BMI hebben geen recht hebben op een by-pass operatie en veroorzakers van ongevallen door drank of roekeloos rijgedrag moeten revalideren op eigen kosten. ???
-
Ben zelf gelovig opgevoed en in de diverse delen van de bijbel staan soms wel eens tegenstrijdige zaken..... ;) (oog om oog en bijv. je rechterwang toekeren).
Zou het misschien helpen om die mensen te overtuigen als er wat theologische kennis bij de artsen aanwezig zou zijn.... ??? :) Als je daarmee je patiënt kan 'redden'...... ! ;)
Als iemand zelfmoord wil plegen dan zeggen we toch ook niet ga je gang, het is jou beslissing, maar probeer je dat te voorkomen door hem / haar desnoods op te sluiten en te gaan behandelen.... :) :-X In principe vind ik het weigeren van zorg, op basis van geloof, ook een poging tot... :-X :-X
Ik denk niet dat dit veel helpt. Tussen christenen onderling is nogal wat verschil mening over zaken die niet rechtstreeks in de bijbel terug te vinden zijn. Laat een arts de feitelijke medische informatie geven. Een individu moet daarin zelf zijn keuze maken. In eigen kring kan een etische discussie plaatsvinden, waarbij goede feitelijke medische informatie nodig is. Een christen zal 'coram Deo' (letterlijk voor Gods aangezicht) een keuze willen maken.
Ook JG zullen daarin hun eigen keuzes maken, zeker omdat ze over nogal wat bijbelteksten een afwijkende interpretatie hebben dan de meeste christenen.
-
Zou het misschien helpen om die mensen te overtuigen als er wat theologische kennis bij de artsen aanwezig zou zijn.... ??? :) Als je daarmee je patiënt kan 'redden'...... ! ;)
Nee, want jouw stelling klopt niet. Het gaat om een patient die bij het volle verstand is en een wel overwogen keuze heeft gemaakt. Een wens niet respecteren of compleet negeren heeft een veel grote impact. De arts zal dan door zijn handelen zeker geen patient redden maar eerder bezwaren met een ondraagelijke last. De wens respecteren is in dit geval ook redden ;-).
Als iemand zelfmoord wil plegen dan zeggen we toch ook niet ga je gang, het is jou beslissing, maar probeer je dat te voorkomen door hem / haar desnoods op te sluiten en te gaan behandelen.... :) :-X In principe vind ik het weigeren van zorg, op basis van geloof, ook een poging tot... :-X :-X
Als het wederom gaat om iemand die bij het volle verstand is en zelf diep na heeft gedacht over zijn situatie en leven of de zin van het leven is het lastig om deze persoon tegen te houden. Ook al maakt hij zijn idee kenbaar bij een arts. Het enige wat een arts of wie dan ook kan doen is proberen de persoon om te praten maar van dwang of een gedwongen opname zal zeker geen sprake zijn.
Het weigeren van zorg verlenen kan strafbaar zijn voor de zorgverleners, maar het is niet waar dat het weigeren van zorg door de patient zelf strafbaar is, dat is een eigen keuze.
Als je bedoeld poging tot zelfmoord dan is dat ook niet strafbaar en volgens mij staat op een geslaagde zelfmoord de doodstraf ;)
Groet,
Peter
-
Het is misschien een andere discussie ;) maar je zou eens aan mensen moeten vragen die familieleden in een 'sekte' (bijv. scientolocy) hebben of die familieleden nog bij hun 'volle' verstand zijn. ;)
Maar goed, je kan (als arts) niet heel de wereld verbeteren.......... Al zou ik als arts bij de vrouw waar dit topic mee begonnen is aanbieden om alsnog een liter of 4 bloed eruit te halen..... ;) ;D ;D ;D
Hoe gaan dokters er eigenlijk mee om als een kind (bijv. onder de 12) aangeeft toch een bloedtransfusie te willen en de ouders dat absoluut verbieden? ???
-
Een kind onder de twaalf jaar heeft geen mening die enige rechtsgeldigheid heeft. Als ouders geen toestemming geven voor een operatie houdt het ten dele op.
Het kan voorkomen dat een JG kind wel bloed krijgt vanwege levensbedreigend letsel maar dat ligt erg complex en komt er ongeveer op neer dat artsen alleen medisch aangeven wat er noodzakelijk is en de rest meer juridisch ligt en het er op neer kan komen dat de ouders tijdelijk uit de ouderlijke macht worden gezet.
Die procedures kunnen heel snel gaan maar hoe en wie er precies in beslissen weet ik niet en heb het lang geleden een keer meegemaakt met een kind op de Intensive Care en volgens mij komt daar de Officier van Jusitie aan te pas en een rechter en worden de beslissingen voor het kind gemaakt door iemand van de Raad van de Kinderbescherming.
Groet,
Peter
-
Dat laatste klopt inderdaad. Waarschijnlijk werkt het als volgt: de OvJ of de Raad voor de Kinderbescherming verzoekt tot ondertoezichtstelling van het kind. De kinderrechter zal dan het kind onder toezicht stellen van een gezinsvoogdij-instelling. Dan kan via artikel 1:264 BW vervolgens de kinderrechter op verzoek van de gezinsvoogd de toestemming geven voor medische behandeling.
-
Waarom wordt er wel tegen de wens van de ouders in gegaan? ??? (in tegenstelling van de wens van een volwassene)
-
Waarom wordt er wel tegen de wens van de ouders in gegaan? ??? (in tegenstelling van de wens van een volwassene)
Omdat de volwassene voor zichzelf beslist... ::)
Waarom staan we niet toe dat een kind sexueel misbruikt wordt door zijn ouders? Omdat we dat niet geschikt vinden voor het kind, hoewel misschien een wat extreem voorbeeld vertaald het zich redelijk ;)
-
Omdat de volwassene voor zichzelf beslist... ::)
Waarom staan we niet toe dat een kind sexueel misbruikt wordt door zijn ouders? Omdat we dat niet geschikt vinden voor het kind, hoewel misschien een wat extreem voorbeeld vertaald het zich redelijk ;)
sexueel contact is strafbaar tot een bepaalde leeftijd..... ;) En met 'dwang' is het altijd strafbaar.... :-X
Slecht voorbeeld dus.... ;) Wat ik bedoel is dat bij een kind de ouders niet mogen 'beslissen' terwijl ze daar wettelijk wel tot bevoegd zijn.... Er wordt dan door de artsen 'juridisch' ingegrepen. Zou je als 'maatschappij' niet hetzelfde kunnen afspreken voor volwassenen.
(ik ben het natuurlijk helemaal eens dat dit voor kinderen zo geregeld wordt ;))
Misschien een beetje extreme stelling maar als je een zorg vraag hebt dan wordt je ook met de huidige kennis en kunde geholpen. Als je dat niet wil moet je ook niet een zorg vraag doen.... ;) Dat is toch geen discriminatie? Als maatschappij investeer je in mensen (opleidingen), zonde als ze onnodig overleiden (bijv door het weigeren van een bloedtransfusie). Wel ben ik het er mee eens dat je mensen niet moet blijven behandelen omdat je het kan. De kwaliteit van leven zal altijd voorop moeten staan.... ;)
-
Palmpie... echt... je kraamt nu wel heel erg onzin uit.
-
Mag ik niet mijn mening geven? of moet er door mij, als niet medisch geschoolde, een geheel medische, ethische onderbouwing bij zitten? ???
-
Het punt is: het werkt zo niet. De hele gezondheidszorg is gebaseerd op het beginsel dat patienten hun eigen regie en die over hun kinderen voeren. Dat geeft ze het recht om te leven hoe zij willen. Iemand een behandeling aandoen tegen hun zin, is in principe altijd fout, psychiatrie daargelaten, hoewel daar de grens tussen ethisch verantwoord en onmenselijk soms flinterdun is.
-
sexueel contact is strafbaar tot een bepaalde leeftijd..... ;) En met 'dwang' is het altijd strafbaar.... :-X
Slecht voorbeeld dus.... ;) Wat ik bedoel is dat bij een kind de ouders niet mogen 'beslissen' terwijl ze daar wettelijk wel tot bevoegd zijn.... Er wordt dan door de artsen 'juridisch' ingegrepen. Zou je als 'maatschappij' niet hetzelfde kunnen afspreken voor volwassenen.
(ik ben het natuurlijk helemaal eens dat dit voor kinderen zo geregeld wordt ;))
Misschien een beetje extreme stelling maar als je een zorg vraag hebt dan wordt je ook met de huidige kennis en kunde geholpen. Als je dat niet wil moet je ook niet een zorg vraag doen.... ;) Dat is toch geen discriminatie? Als maatschappij investeer je in mensen (opleidingen), zonde als ze onnodig overleiden (bijv door het weigeren van een bloedtransfusie). Wel ben ik het er mee eens dat je mensen niet moet blijven behandelen omdat je het kan. De kwaliteit van leven zal altijd voorop moeten staan.... ;)
Als eerste: Delta! Relax man! :P
Palmpie, je bent het toch met me eens dat je als volwassene zelf beslist wat je met je leven doet? Niet alleen voor medische beslissingen gelukkig (Zie mezelf al in dezelfde kleren rondlopen als 15 miljoen andere Nederlanders... ;)
-
Het punt is: het werkt zo niet. De hele gezondheidszorg is gebaseerd op het beginsel dat patienten hun eigen regie en die over hun kinderen voeren. Dat geeft ze het recht om te leven hoe zij willen. Iemand een behandeling aandoen tegen hun zin, is in principe altijd fout, psychiatrie daargelaten, hoewel daar de grens tussen ethisch verantwoord en onmenselijk soms flinterdun is.
Ook binnen de psychiatrie mag je mensen niet zomaar tegen hun wil behandelen, alleen wanneer je vermoedt dat iemand ten gevolgen van zijn/haar ziekte niet adequaat de gevolgen kan overzien.
-
Ik heb het zeker niet over zomaar, maar er is in de -bijvoorbeeld- chirurgie geen indicatie tot gedwongen behandeling, en in de psychiatrie dan weer wel...
-
Het punt is: het werkt zo niet. De hele gezondheidszorg is gebaseerd op het beginsel dat patienten hun eigen regie en die over hun kinderen voeren. Dat geeft ze het recht om te leven hoe zij willen. Iemand een behandeling aandoen tegen hun zin, is in principe altijd fout, psychiatrie daargelaten, hoewel daar de grens tussen ethisch verantwoord en onmenselijk soms flinterdun is.
Daarom mag mijn mening nog wel anders zijn.... ;) Volgens mij hadden ze in het oosten van europa een blok waar iederéén ook hetzelfde moest denken.... ;D ;D ;D ;D ;)
Ik ben het met je eens dat dat nooit zo zal worden zoals ik het me voorstel ;).
Maar volgens mij is in dit topic al een keer genoemt dat een kind geen prik mag hebben maar wel een operatie van 100000 euro.... :-X :-X :-X :-X Stel dat de helft NL'er dat zou doen.... Ben jij dan bereid om o.a. je premie van de zorgverzekering x keer te laten stijgen voor dat deel dat geen inenting neemt en daardoor problemen krijgt? ???
-
Het gaat hier over 2 dingen: kinderen en volwassenen.
Volwassenen dwingen levensredden behandelingen te ondergaan omdat ze goed te helpen zijn en de maatschappij ze veel geld heeft gekost, is ethisch onacceptabel.
Kinderen verplicht inenten en behoeden voor de waanzin (sorry voor het woord) van hun religieuze/sectische achtergrond is iets wat ik dan weer toejuig, maar wat nog steeds erg moeilijk ligt...
-
Maar volgens mij is in dit topic al een keer genoemt dat een kind geen prik mag hebben maar wel een operatie van 100000 euro.... :-X :-X :-X :-X Stel dat de helft NL'er dat zou doen.... Ben jij dan bereid om o.a. je premie van de zorgverzekering x keer te laten stijgen voor dat deel dat geen inenting neemt en daardoor problemen krijgt? ???
In veel gevallen zijn degenen die hun kind niet laten inenten ook degene die als gemoedsbezwaarden geen zorgverzekering hebben en dan ligt het financieel nog even wat anders. Maar ja, je kunt deze kwestie heel breed trekken: wat te doen met een operatie van 8000 euro voor mij, terwijl sommigen het ziektebeeld niet eens erkennen als ziekte maar aanmerken als bijv. een psychose. Zo blif je bezig.
-
In veel gevallen zijn degenen die hun kind niet laten inenten ook degene die als gemoedsbezwaarden geen zorgverzekering hebben en dan ligt het financieel nog even wat anders. Maar ja, je kunt deze kwestie heel breed trekken: wat te doen met een operatie van 8000 euro voor mij, terwijl sommigen het ziektebeeld niet eens erkennen als ziekte maar aanmerken als bijv. een psychose. Zo blif je bezig.
Het heet dan geen zorg'verzekering' maar extra belasting (met de hoogte van de zorgverzekering)..... ;) http://denieuwezorgverzekering.ddg24.tamtam.nl/Zorgverzekering/help.htm?wiki=gemoedsbezwaarden Of je nou een elstar of een goldernet neemt, het blijft een appel... ;)
Ik vind het verschil liggen in de medische kennis toepassen en dat daar kosten uit voortkomen die verdeeld worden over de rest is voor mij prima.... :) Niet de medische kennis toepassen en dat daardoor extra kosten komen voor aanvullende medische handelingen lijkt me eigenlijk (zo door discussciërend kom je nog eens ergens ;D) een financiële consequentie die bij de patiënt thuis hoort en niet bij de maatschappij.... ;)
Zou dat wel ethisch verantwoord zijn? ???
-
Ik heb het zeker niet over zomaar, maar er is in de -bijvoorbeeld- chirurgie geen indicatie tot gedwongen behandeling, en in de psychiatrie dan weer wel...
Juist wel, ieder slachtoffer wat bewusteloos binnenkomt zal naar eer en geweten (maar wel zonder toestemming) geholpen worden...
-
Wat misschien nog wel een aardige toevoeging is voor deze discussie.......(hij is toch al zo saai ;D)
Meestal is het zo dat indien de patient (kinderen of volwassenen) om wat voor reden dan ook toch een transfusie krijgen, zij verstoten worden uit de "groep"
Zou dat voor de doktoren mee moeten tellen?
ik kan me voorstellen dat een kind daardoor een heel vervelend leven zou kunnen hebben
-
Blijkbaar actueel thema... ;D ;D
http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=807660/sc=1ff226
Langer vrijwillige opname voor psychiatrisch patiënt
Gepubliceerd op dinsdag 30 januari 2007
Psychiatrische patiënten moeten zich langer vrijwillig kunnen laten opnemen in een kliniek. De ministers Hans Hoogervorst (Volksgezondheid) en Ernst Hirsch Ballin (Justitie) willen dit beperken tot hoogstens drie dagen, maar de Tweede Kamer vindt dit te kort.
Dat bleek dinsdag tijdens de bespreking van twee wijzigingen in de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (BOPZ).
Gemakkelijker opnemen
Voortaan kan een psychiatrisch patiënt gemakkelijker worden opgenomen en kan hij in een kliniek ook sneller gedwongen worden behandeld. Met deze wijzigingen stemde de Kamer in.
Nu staat in de wet dat de rechter een patiënt kan dwingen tot opname als die zich bijvoorbeeld niet houdt aan het innemen van medicijnen. Maar de patiënt moet dan wel met deze voorwaarden instemmen. Straks hoeft dat niet meer. De rechter mag ook een behandeling buiten de kliniek opleggen als hij er vertrouwen in heeft dat de patiënt zich daar aan houdt.
Acuut gevaar
Binnen een kliniek kan een patiënt alleen gedwongen worden behandeld als hij een acuut gevaar is voor zichzelf of voor anderen. In de nieuwe wet is dwangbehandeling ook mogelijk als aannemelijk is dat het gevaar dat de patiënt vormt niet op redelijke termijn kan worden weggenomen.
Als een psychiatrisch patiënt zich uit vrije wil laat opnemen, kan deze niet gedwongen behandeld worden. Dat is een van de redenen dat het kabinet de duur van een vrijwillige opname wil beperken.
Verder vindt minister Hoogervorst dat bij vrijwillige opname de patiënt de rechtsbescherming ontbeert die de wet hem anders biedt. Toch zegde hij de Kamer toe de maximumduur van een vrijwillige opname uit te breiden naar drie weken.
-
Juist wel, ieder slachtoffer wat bewusteloos binnenkomt zal naar eer en geweten (maar wel zonder toestemming) geholpen worden...
Was al bang dat dit argument voorbij zou komen ;) Ja, dat is de uitzondering...
-
Blijkbaar actueel thema... ;D ;D
http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=807660/sc=1ff226
Langer vrijwillige opname voor psychiatrisch patiënt
Gepubliceerd op dinsdag 30 januari 2007
Psychiatrische patiënten moeten zich langer vrijwillig kunnen laten opnemen in een kliniek. De ministers Hans Hoogervorst (Volksgezondheid) en Ernst Hirsch Ballin (Justitie) willen dit beperken tot hoogstens drie dagen, maar de Tweede Kamer vindt dit te kort.
Dat bleek dinsdag tijdens de bespreking van twee wijzigingen in de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (BOPZ).
Gemakkelijker opnemen
Voortaan kan een psychiatrisch patiënt gemakkelijker worden opgenomen en kan hij in een kliniek ook sneller gedwongen worden behandeld. Met deze wijzigingen stemde de Kamer in.
Nu staat in de wet dat de rechter een patiënt kan dwingen tot opname als die zich bijvoorbeeld niet houdt aan het innemen van medicijnen. Maar de patiënt moet dan wel met deze voorwaarden instemmen. Straks hoeft dat niet meer. De rechter mag ook een behandeling buiten de kliniek opleggen als hij er vertrouwen in heeft dat de patiënt zich daar aan houdt.
Acuut gevaar
Binnen een kliniek kan een patiënt alleen gedwongen worden behandeld als hij een acuut gevaar is voor zichzelf of voor anderen. In de nieuwe wet is dwangbehandeling ook mogelijk als aannemelijk is dat het gevaar dat de patiënt vormt niet op redelijke termijn kan worden weggenomen.
Als een psychiatrisch patiënt zich uit vrije wil laat opnemen, kan deze niet gedwongen behandeld worden. Dat is een van de redenen dat het kabinet de duur van een vrijwillige opname wil beperken.
Verder vindt minister Hoogervorst dat bij vrijwillige opname de patiënt de rechtsbescherming ontbeert die de wet hem anders biedt. Toch zegde hij de Kamer toe de maximumduur van een vrijwillige opname uit te breiden naar drie weken.
Over dat gedwongen opname, alleen maar mooi.
De maximumzorg bij een vrijwillige opname begrijp ik niet helemaal. Stel dat iemand voelt dat het totaal misgaat, en zelf net op tijd zich op laat nemen. Na 3 weken gaat het nog steeds niet goed, maar moet de patiënt toch weg. Als hij/zij zich dus niet vrijwillig op had laten nemen had hij/zij langer mogen blijven?
Overigens ben ik van mening dat veel psychiatrische patiënten niet in staat zijn om na te denken over hun behandeling en daardoor verkeerde keuzes nemen.
-
Over dat gedwongen opname, alleen maar mooi.
De maximumzorg bij een vrijwillige opname begrijp ik niet helemaal. Stel dat iemand voelt dat het totaal misgaat, en zelf net op tijd zich op laat nemen. Na 3 weken gaat het nog steeds niet goed, maar moet de patiënt toch weg. Als hij/zij zich dus niet vrijwillig op had laten nemen had hij/zij langer mogen blijven?
Overigens ben ik van mening dat veel psychiatrische patiënten niet in staat zijn om na te denken over hun behandeling en daardoor verkeerde keuzes nemen.
Mystique, helaas heeft de pers wel vaak de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. Dat is hier dus ook het geval, het gaat hier over vrijwillige opname terwijl er een voorwaardelijke machtiging is afgegeven (dit is een soort van stok achter de deur voor mensen die opgenomen geweest zijn en bij ontslag nog wel begeleid dienen te worden). Het gaat dus niet over vrijwillige opname in zijn algemeenheid...
Verder ga ik er hier niet over in, daar gaat dit topic nu niet over.
-
Mystique, helaas heeft de pers wel vaak de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. Dat is hier dus ook het geval, het gaat hier over vrijwillige opname terwijl er een voorwaardelijke machtiging is afgegeven (dit is een soort van stok achter de deur voor mensen die opgenomen geweest zijn en bij ontslag nog wel begeleid dienen te worden). Het gaat dus niet over vrijwillige opname in zijn algemeenheid...
Verder ga ik er hier niet over in, daar gaat dit topic nu niet over.
Dank voor de uitleg.
-
Artsen leggen een belofte of een eed af die bijna identitiek het volgende bevat dat ze de patient en diens beslissingen zullen respecteren.
Dus wat betreft de Jehova's getuige zij had nooit bloedproducten mogen krijgen!
Heb het zelf aantal maal meegemaakt dat een bloedbeeld bij een patient dermate verstoord was dat Packed Cells of Thrombocyten noodzakelijk waren maar dat de patient vanuit zijn geloofsovertuiging dat niet wilde en dat werd ook gerespecteerd door de artsen.
En terecht!
-
Artsen leggen een belofte of een eed af die bijna identitiek het volgende bevat dat ze de patient en diens beslissingen zullen respecteren.
Dus wat betreft de Jehova's getuige zij had nooit bloedproducten mogen krijgen!
Heb het zelf aantal maal meegemaakt dat een bloedbeeld bij een patient dermate verstoord was dat Packed Cells of Thrombocyten noodzakelijk waren maar dat de patient vanuit zijn geloofsovertuiging dat niet wilde en dat werd ook gerespecteerd door de artsen.
En terecht!
Ja, dat klopt inderdaad zolang als de arts het idee heeft dat de patient zijn keuzes weloverwogen maakt. Bij jehova's is dat het geval. Wanneer echter een kind van een jehova een transfusie nodig heeft wordt het lastiger, kinderen kunnen dit nog niet voldoende zelf beslissen en wanneer de ouders nee zeggen tegen transfusie handelen zij ten nadele van het kind (vinden wij!).
Uit Gent ken ik een casus waar de ouders uit de ouderlijke macht ontzet werden om het kind toch de transfusie te geven.