Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Pre-Hospitaal => Eerstehulpverlening / Lotus => Topic gestart door: tucker op 4 juni 2009, 00:12:44
-
Beste mensen van het HV forum,
vandaag een casus ontvangen van een mede EHV-er:
Jonge vrouw van 17 is onderuit geklapt op de scooter, heeft geen letsel op wat schrammen na en stond zelfstandig op zonder aandringen. EHV-er biedt aan om de wonden te verzorgen, en zij gaat hiermee akkoord. Vervolgens wordt door een omstander gevraagd waarmo hij de ambu nog niet gebeld heeft. Hij antwoord dat dit niet nodig is, gezien het letsel.
Wat doe je als omstanders alsnog de ambu bellen?
-
Ik vind de info wat summier. Wie heeft er bepaalt dat er "geen letsel " is ?
-
Gaat nu even niet om het medische gedeelte.. maar als mevrouw zelf wegwandelt, volledig bij bewustzijn is en verder geen gekke dingen aangeeft.... EHV =! dokter en mevrouw is altijd vrij om te gaan. EHV-er heeft alleen aangegeven om even de wonden schoon te maken en te verbinden en met de standaardvragen ook niet verder gekomen dan wat schaafwonden.
-
"Stond zelfstandig op zonder aandringen". Ik lees geen klachten afgezien wat schaafwondjes. Absoluut geen ambulance, hoogstens bezoek aan de huisarts of HAP.
Laten we niet voor elke schaafwond de ambulance alarmeren, de aanrijtijden zijn al lang genoeg.
-
Beste mensen van het HV forum,
vandaag een casus ontvangen van een mede EHV-er:
Jonge vrouw van 17 is onderuit geklapt op de scooter, heeft geen letsel op wat schrammen na en stond zelfstandig op zonder aandringen. EHV-er biedt aan om de wonden te verzorgen, en zij gaat hiermee akkoord. Vervolgens wordt door een omstander gevraagd waarmo hij de ambu nog niet gebeld heeft. Hij antwoord dat dit niet nodig is, gezien het letsel.
Wat doe je als omstanders alsnog de ambu bellen?
Het slachtoffer zelf 112 laten bellen en dan kan zij zelf aangeven dat alles ok is en geen ambu nodig is/ Altijd lastig als eigenwijze omstanders voor het alerte slachtoffer gaan beslissen wat goed/niet goed is, dat kan deze dame in dit geval zeer zeker zelf nog wel.
-
"Stond zelfstandig op zonder aandringen". Ik lees geen klachten afgezien wat schaafwondjes. Absoluut geen ambulance, hoogstens bezoek aan de huisarts of HAP.
Laten we niet voor elke schaafwond de ambulance alarmeren, de aanrijtijden zijn al lang genoeg.
Ik heb het eigenlijk over het gedrag naar de omstanders toe. Dat er geen ambulance nodig was, werd mij uit zijn verhaal ook wel duidelijk O0
-
Het slachtoffer zelf 112 laten bellen en dan kan zij zelf aangeven dat alles ok is en geen ambu nodig is/ Altijd lastig als eigenwijze omstanders voor het alerte slachtoffer gaan beslissen wat goed/niet goed is, dat kan deze dame in dit geval zeer zeker zelf nog wel.
Kijk. Een reactie waar ik het volledig mee eens ben en ik lees uit je reactie dat je dit ook weleens heb meegemaakt.. ik zei ook tegen hem dat het niet primair het probleem van de EHV-er is en ik vind het slachtoffer zelf laten bellen een zeer goede tip! Bedankt.
-
Hier kun je weinig tegen doen.
Ik heb zoiets soortgelijks ook mee gemaakt een aantal jaren terug. Gezellig uit in de stad, DB loopt een kroeg uit en botst tegen een man op die daardoor ietwat ongelukkig ten val komt. Gevolg: kleine wond aan de wenkbrauw.
Afijn, je raapt die vent op onder het stamelen van duizend excuses, begeleidt hem naar de auto waar ik mijn EHBO-koffer heb, je dept het bloed op, legt een paar zwaluwstaartjes aan, je lacht wat met mekaar en op het moment dat we met z'n twëeen proosten met een biertje dat we een klein ongelukje de avond niet laten bederven, stormen er opeens 3 agenten met in hun kielzog 2 ambulancebroeders naar binnen.
Er zou gevochten zijn en er was een bewusteloze met een grote hoofdwond... :-\
Beetje jammer.
-
Het slachtoffer zelf 112 laten bellen en dan kan zij zelf aangeven dat alles ok is en geen ambu nodig is/ Altijd lastig als eigenwijze omstanders voor het alerte slachtoffer gaan beslissen wat goed/niet goed is, dat kan deze dame in dit geval zeer zeker zelf nog wel.
Het is niet eens nodig 112 te bellen, ook niet door het SO zelf. (112 is toch voor levensbedreigende situatie's?)
De HA of de HAP (laten) bellen is in dit geval voldoende.
-
112 bellen heeft naar mijn idee geen zin.
Het so kan in dit geval zelf het beste beoordelen
of zij hulp nodig heeft of niet.
Aanpassing.
Als omstanders bellen of reeds gebeld hebben en je hebt
dat als hulpverlener niet zo snel in de gaten valt daar weinig tegen
te doen naar mijn mening. Indien er tegen jouw advies in toch gebeld wordt
dan zou ik inderdaad het so zelf even laten bellen met de betrefeffende meldkamer.
-
De vraag is:
Wat doe je als omstanders alsnog de ambu bellen?
De vraag is niet óf er een ambu nodig is en of daarvoor dan 112 gebeld zou moeten worden. De case: omstanders bellen 112, ondanks dat jij dat als EHV'er niet nodig vindt; hoe ga je daar mee om?
Persoonlijk zou ik aangeven richting het SO dat ik geen reden voor een ambu zie, en als deze dat bevestigt dit duidelijk maken aan de bellers. Als men de meldkamer nog aan de lijn heeft, is het aan hen om dat door te geven. Is misschien wel een goede om het SO te laten bellen met de MKA. Zijn er medewerkers van ambu of MKA die hier een mening over hebben? Wat hebben jullie liever, een telefoontje van het SO of toch ter plaatse komen en mischien niets aantreffen?
Overigens kan ik me voorstellen ik dat een uitvragende centralist hier geen wagen voor stuurt...
-
De vraag is:
De vraag is niet óf er een ambu nodig is en of daarvoor dan 112 gebeld zou moeten worden. De case: omstanders bellen 112, ondanks dat jij dat als EHV'er niet nodig vindt; hoe ga je daar mee om?
Ik had de vraag niet goed begrepen. :-[
Vandaar mijn eerdere reactie even aangepast. O0
-
Het is niet eens nodig 112 te bellen, ook niet door het SO zelf. (112 is toch voor levensbedreigende situatie's?)
De HA of de HAP (laten) bellen is in dit geval voldoende.
Het gaat erom dat het SO zelf 112 belt en naar de betreffende MK vraagt als een omstander al reeds een ambulance besteld heeft. Het SO kan dan zelf aan de MK uitleggen wat er aan de hand is en dat er geen ambu nodig is.
-
Beste mensen van het HV forum,
vandaag een casus ontvangen van een mede EHV-er:
Jonge vrouw van 17 is onderuit geklapt op de scooter, heeft geen letsel op wat schrammen na en stond zelfstandig op zonder aandringen. EHV-er biedt aan om de wonden te verzorgen, en zij gaat hiermee akkoord. Vervolgens wordt door een omstander gevraagd waarmo hij de ambu nog niet gebeld heeft. Hij antwoord dat dit niet nodig is, gezien het letsel.
Wat doe je als omstanders alsnog de ambu bellen?
de telefoon uit de handen meppen ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Nee maar even zonder dollen: ik zou de omstander eerst proberen dringender te verzoeken niet te bellen. Is het toch al gebeurd dan zou ik inderdaad in overleg met het slachtoffer of zelf de meldkamer bellen of het slachtoffer het zelf laten doen.
De meldkamer zal dan mogelijk nog meer vragen stellen over het letsel en daar kunnen ze dan zelf een beslissing over nemen. Lijkt me.
-
Volgende casus dan..
Eenzijdig ongeval, auto tegen lantaarnpaal, bestuurder had geen gordel om, en heeft de vooruit er uit gekopt..
Aanwezige hulpverlener is HUISARTS (Dat weten de omstander ook.. bekende huisarts in de omgeving), en zegt dat de ambulance niet nodig is, Patient heeft alleen een bult op haar hoofd, en neemt de slachtoffer uit de auto, en brengt het slachtoffer ergens naar binnen ter beschutting..
Wat zou jij doen ? als omstander
-
mijn hulp aanbieden als ehbo'er. Als de huisarts het niet nodig vindt, dan vragen of hij wil dat ik achter de hand blijf.
Als hij het echt geen van beide nodig vind, dan vervolg ik mijn weg.
-
Lijkt me dat er dan beslist meer letsel zal zijn dan alleen die bult op het hoofd, maar die arts is medisch eindverantwoordelijk........wellicht zou ik dan toch ff een telefoontje naar 112 plegen......maar ik denk niet dat die arts dat in dank afneemt een dergelijke motie van wantrouwen.......wat is wijsheid in deze????
Ruud
-
Volgende casus dan..
Eenzijdig ongeval, auto tegen lantaarnpaal, bestuurder had geen gordel om, en heeft de vooruit er uit gekopt..
Aanwezige hulpverlener is HUISARTS (Dat weten de omstander ook.. bekende huisarts in de omgeving), en zegt dat de ambulance niet nodig is, Patient heeft alleen een bult op haar hoofd, en neemt de slachtoffer uit de auto, en brengt het slachtoffer ergens naar binnen ter beschutting..
Wat zou jij doen ? als omstander
- hopen dat het niet mijn eigen huisarts is; als dat wel zo is een andere zoeken ;)
- kunt proberen de huisarts wat hints te geven in de richting van een geiïndiceerd hoogenergetisch-letsel, "so heeft recht op letsel", dat soort dingen. En als dat niet werkt houdt het op, ik ga niet tegen de wil van een arts in een ambu bellen.
-
Ik begrijp dat jullie vanuit het oogpunt van jullie beroep verder denken.
Alleen op basis waarvan? De casus mist mijns inziens nog behoorlijk wat informatie. Te denken valt hierbij aan:
wat was de snelheid van de auto?
heeft het eerst nog gespind of rondgetold of is het over de kop gegaan?
Is het SO bewusteloos of liep het SO met de huisarts mee?
-
Ik begrijp dat jullie vanuit het oogpunt van jullie beroep verder denken.
Alleen op basis waarvan? De casus mist mijns inziens nog behoorlijk wat informatie. Te denken valt hierbij aan:
wat was de snelheid van de auto?
heeft het eerst nog gespind of rondgetold of is het over de kop gegaan?
Is het SO bewusteloos of liep het SO met de huisarts mee?
Bij een eruit gekopte voorruit is er per definitie sprake van hoog-energetisch letsel: denk aan nek en hersenen.
Óf die auto gespind/rondgetold heeft is niet spannend.
Met dit SO is veel meer aan de hand dan alleen die bult.......zoals ik zei toch maar ff 112 bellen, als die dok geconfronteerd wordt met een AVP ter plaatse die héél éventjes komt kijken kun je alsnog zijn fouten herstellen.
Maar die dok is daar niet blij mee!!
-
Bij een eruit gekopte voorruit is er per definitie sprake van hoog-energetisch letsel: denk aan nek en hersenen.
Óf die auto gespind/rondgetold heeft is niet spannend.
.......
Oke duidelijk dat van de gekopte voorruit.
Waarom vind jij het spinnen of tollen of over de kop gaan niet belangrijk voor jouw informatie?
-
Ik zou toch 112 bellen. Huisarts+iets dat ook maar een beetje ernstig is=slechte combinatie ::)
-
Ik zou toch 112 bellen. Huisarts+iets dat ook maar een beetje ernstig is=slechte combinatie ::)
Gelukkig heb ik hierin ook positieve ervaringen! ;)
-
Gelukkig heb ik hierin ook positieve ervaringen! ;)
Daar ben ik erg blij om, ben ze hier helaas nog niet tegengekomen.. In ieder geval, als je naar deze casus kijkt (wat was de snelheid btw?), zou ik tochals huisarts iets verder gaan kijken en de hulpverleningsketen in gang zetten..
-
Ik begrijp dat jullie vanuit het oogpunt van jullie beroep verder denken.
Alleen op basis waarvan? De casus mist mijns inziens nog behoorlijk wat informatie. Te denken valt hierbij aan:
wat was de snelheid van de auto?
heeft het eerst nog gespind of rondgetold of is het over de kop gegaan?
Is het SO bewusteloos of liep het SO met de huisarts mee?
Welke meer info heb je nog meer nodig dan dan met je hoofd de ruit van een auto er uit tikken ?
-
Oke duidelijk dat van de gekopte voorruit.
Waarom vind jij het spinnen of tollen of over de kop gaan niet belangrijk voor jouw informatie?
@ehbo68
Ik bekijk dit puur als omstander, ik ben in deze casus géén hulpverlener, er is hier al duidelijk sprake van een behoorlijk deceleratietrauma vanwege het niet dragen van de gordel en de eruit liggende voorruit.
Hierbij is dus al sprake van hoofd/hersen en nek letsel, die andere voertuig bewegingen (spinnen/rollen) leiden tot hetzelfde: je kunt niet tweemaal zwanger raken??
Daarbij vertelt de casus dat pat door arts naar binnen wordt begeleid hieruit leidt ik af dat de pat nog gewoon lopen kan......dus....
Ruud
-
@ehbo68
Ik bekijk dit puur als omstander, ik ben in deze casus géén hulpverlener, er is hier al duidelijk sprake van een behoorlijk deceleratietrauma vanwege het niet dragen van de gordel en de eruit liggende voorruit.
Hierbij is dus al sprake van hoofd/hersen en nek letsel, die andere voertuig bewegingen (spinnen/rollen) leiden tot hetzelfde: je kunt niet tweemaal zwanger raken??
Daarbij vertelt de casus dat pat door arts naar binnen wordt begeleid hieruit leidt ik af dat de pat nog gewoon lopen kan......dus....
Ruud
Puur op de letter van de casus: dat staat er niet:
Volgende casus dan..
Eenzijdig ongeval, auto tegen lantaarnpaal, bestuurder had geen gordel om, en heeft de vooruit er uit gekopt..
Aanwezige hulpverlener is HUISARTS (Dat weten de omstander ook.. bekende huisarts in de omgeving), en zegt dat de ambulance niet nodig is, Patient heeft alleen een bult op haar hoofd, en neemt de slachtoffer uit de auto, en brengt het slachtoffer ergens naar binnen ter beschutting..
Wat zou jij doen ? als omstander
'Nemen' en 'brengen' zou ook kunnen gaan door optillen en dragen. Maar dat zou het niet wensen van een ambu door de arts alleen nog maar vreemder maken :)
-
Nemen' en 'brengen' zou ook kunnen gaan door optillen en dragen. Maar dat zou het niet wensen van een ambu door de arts alleen nog maar vreemder maken :)
Dan zou het pas een vreemde casus worden!! ;D
Dan heeft die arts wat te verbergen. Zie het al voor me, een aanrijding, arts gooit s.o. over schouder en mompelt; niets aan de hand mensen, doorlopen.... ;D
Dan zou ik er ook maar eens politie bij gaan roepen..
-
In deze casus, (echt gebeurd..) kon het slachtoffer zelf met ondersteuning van de huisarts uit de auto komen, en liep enigzins versuft mee met de wat cordate huisarts.. De huisarts had de bult en grote ster in de vooruit niet gezien.. Geheel gefocussed op de patient..
Echter de ruit er uit koppen (zichtbaar door ster in de vooruit met de vorm van het hoofd er in..), betekend dat er heel veel kracht op het slachtoffer is gekomen, en we spreken dan van een hoog energetisch letsel.. Nek en rug letsel als andere inwendige letsels kan je niet uitsluiten.. door dat de patient wel kan lopen.. :-X
-
In deze casus, (echt gebeurd..) kon het slachtoffer zelf met ondersteuning van de huisarts uit de auto komen, en liep enigzins versuft mee met de wat cordate huisarts.. De huisarts had de bult en grote ster in de vooruit niet gezien.. Geheel gefocussed op de patient..
Je meent het! Ik schetste een een scene uit een slapstick, maar zoiets is dus echt gebeurt? Kwalijke zaak....zeer kwalijk. Volgens mij had ie beter de nek kunnen ondersteunen / recht houden / stabiliseren (hoe heet dat ook weer?) en 112 laten bellen.
-
Manueel fixeren O0
-
Manueel fixeren O0
Die ja! O0 Dank~!
-
In deze casus, (echt gebeurd..)
Dat meen je niet. :-\
-
Hellaas maak ik over dat soort dingen geen grapjes.. :'( :'( :'(
-
Niet iedere huisarts weet om te gaan met trauma letsels.
Ik ken genoeg huisartsen die bij een ongeval eerst een bloeddruk gaat meten, longen beluisteren en vervolgens een anamnese af nemen en zich dan bedenkelijk gaat afvragen wat er nog meer aan de hand kan zijn. :-\
Gelukkig zijn er ook nog huisartsen die iets meer verstand hebben van trauma.
In het geval van rescue, aard ongeval, hoofd tegen ruit, geen gordel, mijn advies voor die huisarts........slachtoffer lekker laten zitten en nek vast laten houden.
Tja en een eigenwijze huisarts die het beter weet ?
Laat hem dan in die waan, het is zijn verantwoording en een discussie aan gaan heeft geen zin.
-
Het als omstander wel of niet bellen van 112 is natuurlijk situatie afhankelijk; een paar schaafwondjes en een eruit gekopte vooruit zijn niet vergelijkbaar.
In de eerste casus zou ik geen 112 bellen, in de tweede casus wel. Heel jammer dat ik die arts daar niet blij mee maak... dat interesseert me bijzonder weinig.
-
zoiets ben ik vorig jaar ook tegen gekomen. auto-fietser aanreiding. De fietser lag een beetje vreemd met een been daar het frame heen. Ze was wel helder, al reageerde ze soms wat traag. Toevallig was haar eigen huisarts er al bij. Een vriend (sigma) en ik (EHBO' er) stapten even op de huisarts af met de vraag of we helpen konden. Het antwoord was ja. Even werden we door de huisarts op de hoogte gebracht over wat er aan de hand was en dat er al een anmu aanrijdend was. Op de vraag, aan de huisarts, of de patiënt ook pijn had aan de nek of de rug zei hij nee.
Mijn vriend vroeg aan de pat "De huisarts heeft net gevraagt of je last van je nek hebt, toen had je dat niet. Is dit in de tussentijd nog veranderd?" Toen vertelde de pat dat ze juist had gezegd dat ze wel pijn had. Niet heel veel maar ze had wel pijn. Hierop in overleg met de huisarts de nek manueel gefixeerd. Daarhebben we wel een beetje voor moeten inpraten op de huisarts. Hij dacht dat de pat alleen een commotio had.
-
Op de vraag, aan de huisarts, of de patiënt ook pijn had aan de nek of de rug zei hij nee.
Mijn vriend vroeg aan de pat "De huisarts heeft net gevraagt of je last van je nek hebt, toen had je dat niet. Is dit in de tussentijd nog veranderd?" Toen vertelde de pat dat ze juist had gezegd dat ze wel pijn had. Niet heel veel maar ze had wel pijn. Hierop in overleg met de huisarts de nek manueel gefixeerd. Daarhebben we wel een beetje voor moeten inpraten op de huisarts. Hij dacht dat de pat alleen een commotio had.
Toch vind ik dit lef hebben als EHBO'er. En ook geen teken van goed hulpverlenen, teveel kapiteins op een schip is nooit goed en daar lijkt dit toch wel op. Nu heb je al een huisarts ter plaatse, laat die dan het schip leiden, het is dan ook zijn/haar verantwoordelijkheid.
Al die fixatie op nekletsel lijdt tot meer schade dan dat ermee voorkomen wordt.
-
Sowieso is men in de EHBO (en ook de ambulancewereld) een beetje te gefixeerd op nek fixeren. Alsof er rampen gebeuren als je heldere patienten met wat pijn in de nek niet onmiddelijk stokstijf stil houdt. Zoals een professor traumatologie het hier verwoordde: 'Een heldere, lopende patient bezorgt zichzelf geen dwarslaesie'.
-
Sowieso is men in de EHBO (en ook de ambulancewereld) een beetje te gefixeerd op nek fixeren. Alsof er rampen gebeuren als je heldere patienten met wat pijn in de nek niet onmiddelijk stokstijf stil houdt. Zoals een professor traumatologie het hier verwoordde: 'Een heldere, lopende patient bezorgt zichzelf geen dwarslaesie'.
Pijn en/of tintelingen, raar gevoel bij een whiplash of hoogenergetisch letsel is niet ongewoon.
Vroeger spraken we uitsluitend over een whiplash, tegenwoordig praat iedereen over nekkragen, planken en hoogenergetisch letsel en werd (hals)wervelletsel niet zelden over het hoofd gezien of werd er domweg niet aan gedacht door de hulpverleners.
Tegenwoordig weten we beter (!?!)
Voorkomen is altijd beter dan genezen, maar het moet niet (weer) leiden tot panisch en krampachtig hulpverleningsgedrag van de ambulancezorg en EHBO-ers.
Bij een aanrijding met hoge snelheid of een val van hoogte is de kans zeer aannemelijk dat er sprake kan zijn van wervelletsel en is m.i. het fixeren ook gerechtvaardigd zodra een hoogenergetisch letsel is onderkend.
Een uitspraak bij de Schiphol crash is sterk overdreven: "Iedereen een nekkraag en op de plank"
Afgezien van de beschikbare materialen, zou het handig zijn alleen die slachtoffers te voorzien van nekkraag als daar bij de eerste beoordeling of indicatie reden toe is.
Bij later optredende klachten kan het alsnog, zeker als je al je aandacht op ernstig gewonden moet richten.
-
Zie hier (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,32900.0.html) voor een vervolg op de discussie m.b.t. de (overdreven?) fixatie op fixeren.