Hulpverleningsforum
Multidisciplinair / Veiligheidsregio / Hulpverlening algemeen => Voertuigen en materieel algemeen => Optische- en Geluidssignalen => Topic gestart door: joostvankempen op 19 januari 2012, 22:26:15
-
Vandaag kwam er antwoord van de Minister op kamervragen over oefenen met optische- en geluidsignalen op de openbare weg.
Tot mijn grote verbazing geeft hij aan dat ze de brancherichtlijnen niet gaan aanpassen aan de Regeling O&G, maar andersom.
Dit betekent dat straks politie, brandweer en mogelijk ook ambulance officieel op de openbare weg mogen gaan oefenen.
Als weggebruiker heb ik hier toch een naar gevoel bij...
ANTWOORD
Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal
Postbus 20018
2500 EA DEN HAAG
Datum 17 januari 2012
Betreft Kamervragen over trainen op de openbare weg met optische en geluidsignalen
Hierbij bied ik u, mede namens de Minister van Infrastructuur en Milieu, de antwoorden aan op de schriftelijke vragen van het lid Van Raak (SP) over trainen op de openbare weg met optische en geluidsignalen. Deze vragen werden ingezonden op 7 november 2011met kenmerk 2011Z22108.
De Minister van Veiligheid en Justitie,
I.W. Opstelten
Vragen van het lid Van Raak (SP) aan de ministers van Veiligheid en Justitie en van Infrastructuur en Milieu over trainen op de openbare weg met optische- en geluidssignalen (ingezonden 7 november 2011)
1 Bent u op de hoogte van het feit dat in de brancherichtlijn verkeer 1) de mogelijkheid wordt geboden te oefenen met het rijden met optische en geluidssignalen?
Antwoord 1:
Ja.
2 Hoe verhoudt zich dit tot de Regeling optische en geluidssignalen 2), waarin is vastgelegd dat dit alleen mag bij (het voorkomen van) een levensbedreigende situatie, ernstige verstoring van de openbare orde of rechtsorde?
Antwoord 2:
De Regeling optische- en geluidssignalen voorziet niet in een grondslag voor het trainen op de openbare weg met optische- en geluidssignalen.
3 Wie is nu aansprakelijk als tijdens een trainingssituatie een ongeluk gebeurt?
Antwoord 3:
De bestuurder van een voorrangsvoertuig blijft steeds strafrechtelijk verantwoordelijk voor zijn eigen beslissingen en rijgedrag. Het gebruik van de optische en geluidssignalen rechtvaardigt niet dat het overige verkeer in gevaar wordt of kan worden gebracht of onnodig wordt gehinderd (artikel 5 Wegenverkeerswet 1994). Conform de Wet Aansprakelijkheid Motorvoertuigen ligt de civielrechtelijke aansprakelijkheid bij de eigenaar van het motorvoertuig. Dit is het desbetreffende politiekorps of de Politieacademie.
4 Kent u alternatieve vormen van training, bijvoorbeeld het gebruik van simulators?
Antwoord 4:
Ja.
5 Bent u bereid te onderzoeken of deze dusdanig kunnen worden ingezet dat trainen op de openbare weg overbodig wordt?
Antwoord 5:
Hoewel het gebruik van simulators een zinvolle bijdrage kan leveren aan de rijopleidingen van de politie is het niet mogelijk om het trainen in het gebruik van optische- en geluidssignalen op de openbare weg hiermee in zijn geheel te vervangen. De complexiteit van het verkeer, het besturen en bedienen van het politie voertuig en de reacties van weggebruikers bij het rijden met optische- en geluidssignalen maken dat het trainen op de openbare weg nodig blijft. Om het risico op ongelukken hierbij zoveel mogelijk uit te sluiten dienen hierbij de voorschriften zoals opgenomen in de ”Landelijke Brancherichtlijn Verkeer Politie” strikt te worden nageleefd. Ik zal bezien hoe de Regeling optische en geluidssignalen dient te worden aangepast zodat er een formele grondslag komt voor het trainen met optische- en geluidssignalen op de openbare weg voor politie en brandweer. Voor de diensten voor spoedeisende medische hulpverlening zal ik in contact treden met het ministerie van VWS. De voorschriften waaronder deze trainingen dan mogen plaatsvinden kunnen dan nader worden uitgewerkt in de desbetreffende brancherichtlijnen.
1) Landelijke Brancherichtlijn Verkeer Politie, 29 maart 2011, p. 9 en 10
2) Regeling optische en geluidssignalen 2009, artikel 2
-
Heel goed dat de regeling O&G word aangepast, met een simulator is heel veel te trainen, maar niet alles het is denk ik een nuttige aanvulling op de praktijk welke nu al gewoon is, alleen word het nu formeel geregeld en dat is juridisch de enige oplossing.
Net als dat autorijlessen eerst in een simulator worden getraind tot een bepaalde basisvaardigheid in het echt zijn situatie's vaak net even anders.
En nu word juridisch geregeld dat er ook b.v.officieel een een praktijkexamen kan worden gekoppeld aan een opleiding rijden met O&G signalen.
Theorie is leuk alleen de praktijk is vaak net effe anders.
-
Zie ook niet in waarom JIJ als weggebruiker hiervan een naar gevoel moet krijgen..... feitelijk veranderd voor JOU niets: Voorrang verlenen als je lampjes en toeters hoort tesamen ;D
Ik zeg DOEN! Net als de reddingsboten die om te oefenen hard varen op de diverse binnenwateren in ons land :-\
-
Ik zeg DOEN! Net als de reddingsboten die om te oefenen hard varen op de diverse binnenwateren in ons land :-\
Reddingsboten (van erkende diensten) hebben vrijstelling van het BPR (m.u.v. artikel 1.04 en 1.05) volgens artikel 1.24 BPR. Dit indien het voor een goede vervulling van hun taak noodzakelijk is.
Dit geeft uiteraard geen vrijstellingen om te oefenen met hard varen, maar in veel gevallen zijn hier afspraken over met de lokale overheid c.q. politie. Deze trainingen zijn namelijk wel erg noodzakelijk, het kan namelijk erg veel gevaar opleveren voor bemanning en omstanders als de schipper niet weet wat hij aan het doen is. Je komt bij ons ook niet achter het roer van een snel vaartuig als je hier geen snelvaartraining voor gevolgd hebt.
Op zee wordt het weer een heel ander verhaal...
-
Mijn excuses dat ik niet de tijd heb genomen om de regelgeving erbij te zoeken maar volgens mij moet iedere lesauto in Nederland voorzien zijn van de letter ‘L’. De ‘L’ moet wit zijn op een blauwe achtergrond en dit kan in de vorm van een bord of een sticker zijn. Zodra je dus op de weg een auto met een ‘L’ op het dak tegenkomt, dan weet je dat je er rekening mee moet houden dat deze auto bestuurd wordt door iemand die nog aan het leren is om goed te kunnen rijden.
Mijn vraag is: wanneer kan ik de eerste politieauto met optische- en geluidssignalen tegenkomen waarbij er een "L" op het dak staat of heeft de politie een ontheffing hiervoor?
-
Mijn excuses dat ik niet de tijd heb genomen om de regelgeving erbij te zoeken maar volgens mij moet iedere lesauto in Nederland voorzien zijn van de letter ‘L’. De ‘L’ moet wit zijn op een blauwe achtergrond en dit kan in de vorm van een bord of een sticker zijn. Zodra je dus op de weg een auto met een ‘L’ op het dak tegenkomt, dan weet je dat je er rekening mee moet houden dat deze auto bestuurd wordt door iemand die nog aan het leren is om goed te kunnen rijden.
Mijn vraag is: wanneer kan ik de eerste politieauto met optische- en geluidssignalen tegenkomen waarbij er een "L" op het dak staat of heeft de politie een ontheffing hiervoor?
In Haaglanden rijden regelmatig de Tourans (met wel een mooie lichtbalk, Whelen) van de Politieacacemie (Wegastraat, Den Haag) rond. Daarop staat een grote 'L'. Een ontheffing is hier niet altijd nodig, daar deze studenten ook wel met instructeur op meldingen meerijden - om zo te oefenen. Of dit in alle gevallen zo is - met alle auto's van de academie - weet ik niet.
-
Mijn excuses dat ik niet de tijd heb genomen om de regelgeving erbij te zoeken maar volgens mij moet iedere lesauto in Nederland voorzien zijn van de letter ‘L’. De ‘L’ moet wit zijn op een blauwe achtergrond en dit kan in de vorm van een bord of een sticker zijn. Zodra je dus op de weg een auto met een ‘L’ op het dak tegenkomt, dan weet je dat je er rekening mee moet houden dat deze auto bestuurd wordt door iemand die nog aan het leren is om goed te kunnen rijden.
Mijn vraag is: wanneer kan ik de eerste politieauto met optische- en geluidssignalen tegenkomen waarbij er een "L" op het dak staat of heeft de politie een ontheffing hiervoor?
Ergens wel een terechte vraag, maar hoe dan om te gaan met een ACH die al jaren op de dienst zit, maar voor zijn jaarlijkse praktijk nu dus de openbare weg opgaat? Hij is dus al bevoegd bestuurder incl. OGS.
Overigens vind ik dit een hele goede ontwikkeling. Voorzowel de bestuurders van OGS voertuigen, als de gewone verkeersdeelnemer om te wennen aan hoe te reageren. Heb in een ander topic (over alleen OG voeren) ook al soortgelijk gereageerd. Doordat er haast panisch word gedaan over het voeren van de GS, weten straks niemand meer wat te doen als een onverlaat bestuurder van OGS de GS aanzet 998765
-
Mijn excuses dat ik niet de tijd heb genomen om de regelgeving erbij te zoeken maar volgens mij moet iedere lesauto in Nederland voorzien zijn van de letter ‘L’. De ‘L’ moet wit zijn op een blauwe achtergrond en dit kan in de vorm van een bord of een sticker zijn. Zodra je dus op de weg een auto met een ‘L’ op het dak tegenkomt, dan weet je dat je er rekening mee moet houden dat deze auto bestuurd wordt door iemand die nog aan het leren is om goed te kunnen rijden.
Mijn vraag is: wanneer kan ik de eerste politieauto met optische- en geluidssignalen tegenkomen waarbij er een "L" op het dak staat of heeft de politie een ontheffing hiervoor?
Die heb je al een hele tijd tegen kunnen komen, echter de ''L'' en de teksten gaan landelijk van de Politieacademie voertuigen af.
Men heeft namelijk al een rijbewijs en als zodandig is er dus ook geen sprake van rij-onderricht.
De rij-instructeurs van Politie en Defensie hebben ook (over het algemeen) geen instructeursbewijs zoals de normale rij-instructeurs dat wel hebben.
Overigens ben ik er wel voorstander van, het is natuurlijk van de zotte dat er wel verwacht wordt dat mensen met een voorrangsvoertuig mogen rijden, en dat er tijdens de diverse rij-opleidingen aandacht aan besteed wordt, maar dat men het niet op de openbare weg mag trainen ! Ik zie er veel voordelen van in ieder geval !
-
Als mede-weggebruiker kan ik dit alleen maar toejuichen, oefenen in de praktijk is alleen maar beter voor het verkleinen van de risico's! Dit is echt iets waar er, in mijn ogen, geen andere manier is om het goed en efficiënt te oefenen.
Alleen kan ik me voorstellen dat, als er telkens in het zelfde gebied wordt geoefend, er de burgers in dat gebied onevenredige overlast van hebben en ze OGS minder serieus nemen (terecht of niet is een andere discussie). Dus hopelijk wordt het oefenen wel een beetje gespreid...
-
Men heeft namelijk al een rijbewijs en als zodandig is er dus ook geen sprake van rij-onderricht.
Ik ben het oneens met deze stelling want er is namelijk sprake van onderricht in het rijden onder speciale omstandigheden. Ook ben ik van mening dat medeweggebruikers er bij een ongeval recht op hebben om te weten of zij te maken hebben met een opgeleide chauffeur of een "leerling". Dit i.v.m. De aansprakelijkheidsvraagstelling bij een ongeval.
-
Die heb je al een hele tijd tegen kunnen komen, echter de ''L'' en de teksten gaan landelijk van de Politieacademie voertuigen af.
Men heeft namelijk al een rijbewijs en als zodandig is er dus ook geen sprake van rij-onderricht.
De rij-instructeurs van Politie en Defensie hebben ook (over het algemeen) geen instructeursbewijs zoals de normale rij-instructeurs dat wel hebben.
Overigens ben ik er wel voorstander van, het is natuurlijk van de zotte dat er wel verwacht wordt dat mensen met een voorrangsvoertuig mogen rijden, en dat er tijdens de diverse rij-opleidingen aandacht aan besteed wordt, maar dat men het niet op de openbare weg mag trainen ! Ik zie er veel voordelen van in ieder geval !
IK weet niet waar jij de info vandaan haalt, maar toch raar dat de rijmeester van ons toch weer examen moesten afleggen voor het vernieuwen van hun instructeursbewijs.
-
Dit betekent dat straks politie, brandweer en mogelijk ook ambulance officieel op de openbare weg mogen gaan oefenen.
Als weggebruiker heb ik hier toch een naar gevoel bij...
Kan / wil je nare gevoel uitleggen / verduidelijken?
-
De rij-instructeurs van Politie en Defensie hebben ook (over het algemeen) geen instructeursbewijs zoals de normale rij-instructeurs dat wel hebben.
Maar worden wel volgens de normen van het IBKI opgeleid en ge-examineerd (+ wat extra's)
de politie en militaire rij-instructeur kan zijn militaire instructiebewijs om zetten naar een instructeurs bewijs via de IBKI,
bron: http://www.ibki.nl/smartsite.shtml?ch=BKI&id=2400 (http://www.ibki.nl/smartsite.shtml?ch=BKI&id=2400) & http://www.ibki.nl/smartsite.shtml?ch=BKI&id=2680 (http://www.ibki.nl/smartsite.shtml?ch=BKI&id=2680)
En de examens van de politie of militaire rij-instructeurs worden door 2 examinatoren gedaan waarvan er 1 van defensie / politie of van het IBKI kan zijn.
Mijn excuses dat ik niet de tijd heb genomen om de regelgeving erbij te zoeken maar volgens mij moet iedere lesauto in Nederland voorzien zijn van de letter ‘L’. De ‘L’ moet wit zijn op een blauwe achtergrond en dit kan in de vorm van een bord of een sticker zijn.
Niet elke lesvoertuig moet voldoen zijn aan jouw omschrijving: defensie voertuigen hebben voor met zwarte letter(s) L(ES) met een oranje achtergrond en op de achterkant met zwarte letters LES met ook een oranje achtergrond.
Ik ben het oneens met deze stelling want er is namelijk sprake van onderricht in het rijden onder speciale omstandigheden. Ook ben ik van mening dat medeweggebruikers er bij een ongeval recht op hebben om te weten of zij te maken hebben met een opgeleide chauffeur of een "leerling". Dit i.v.m. De aansprakelijkheidsvraagstelling bij een ongeval.
Denk je dat een lesauto dan altijd fout / aansprakelijk is?
-
Denk je dat een lesauto dan altijd fout / aansprakelijk is?
Hartelijk dank voor je aanvulling met betrekking tot de bekende "L".
Met betrekking tot de schuldvraag, nee een lesauto is zeker niet altijd vaud.
-
Tja, het is niet meer dan logisch dat bij een training zoveel mogelijk de operationele omstandigheden worden nagebootst (simulatie) of dat er onder operationele omstandigheden wordt getraind (train as you "fight"). Er zijn voorbeelden genoeg waarbij het "train as you fight" principe wettelijk geregeld is: allerlei rijlessen, opleidingen voor verkeersregelaars, diverse stages (denk aan "erkend leerbedrijf"), etcetera. Een heleboel zaken kunnen simpelweg niet betrouwbaar worden getraind met alleen theorie of simulatie. Er zijn ook weer situaties die je niet in de werkelijkheid kunt trainen (denk aan AT-instappen, voor militairen met scherp op oefenvijand schieten, etc.), maar dat is weer een ander verhaal.
Aan de ene kant is het goed dat het allemaal wettelijk geregeld wordt ("het mag officieel"), aan de andere kant krijg ik wel eens het idee dat we doorslaan in wat allemaal vastgelegd en wettelijk geregeld moet worden...
-
Ik heb meerdere rijopleidingen gedaan bij zowel de KMar als bij de politie. Maar wij mochten NOOIT met OGS op de openbare weg rijden. Bij de KMar reden wij op het oefenterrein in Oirschot waar het OTCrij is. Daar is een cirquit gebouwd met verkeersituatie's die je op de openbare weg kunt tegen komen. Het enige verschil is dat je daar eerst gaat rijden als je gewoon voor je rijbewijs gaat. Daarnaast heb je nog een bijzonderheid dat je tijdens een "spoedrit" regelmatig een tank of ander pantservoertuig tegen komt.
Bij de politie wordt je getraind op het veilig gebruik maken van je vrijstellingen. Dus zonder OGS door rood rijden, te hard rijden etc. Wij mochten absoluut niet onze OGS gebruiken. Ook niet alleen OS.
Om nu te gaan zeggen dat deze rijopleidingen niet goed zijn geweest, vind ik niet. Echter vind ik wel dat iedere student die deelneemt aan de rijopleiding zeker een paar keer met OGS moet rijden. Alleen al de herrie die boven je hoort en de weerkaatsing van "jou" blauwe lichten geven toch een soort van adrenaline.
Verder wil ik er nog over kwijt dat het mij op valt dat de gewone weggebruiker raardere capriolen gaat uithalen bij het horen/zien van een voorrangsvoertuig dan dat je als herkenbaar voertuig gebruikt maakt van je vrijstellingen.
En dan zie ik hier helaas ook weer mensen die hun huiswerk niet goed doen. Er wordt dan heel mooi gesproken dat vaartuigen van de Reddingsbrigade een vrijstelling het BPR. Ga eerst eens op internet zoeken, want als je dat had gedaan had je gezien dat sowieso voor de politie en de KMar geldt dat zij een algehele vrijstelling hebben van het RVV, als dit noodzakelijk is voor hun werkzaamheden. Dus onder de noemer zoals Joost vermeldde over het trainen van de Reddingsbrigade, kan je ook de oefensituatie met OGS op de openbare weg schalen, lijkt mij. Dit zou dan overigens voor alle hulpdiensten moeten gelden die gebruik maken van OGS. Er wordt in de Kamervragen alleen gesproken over de politie en brandweer, maar dat vind ik erg kort door de bocht. Wat gaan we dan doen met de Ambu's, de voertuigen van de KMar en de reddingsbrigades? Om maar een aantal voorbeelden te noemen.
Er lijkt nog een lange weg te gaan, als je het aan mij vraagt.
-
IK weet niet waar jij de info vandaan haalt, maar toch raar dat de rijmeester van ons toch weer examen moesten afleggen voor het vernieuwen van hun instructeursbewijs.
Artikel 8 van de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 ;)
Ik ben het oneens met deze stelling want er is namelijk sprake van onderricht in het rijden onder speciale omstandigheden. Ook ben ik van mening dat medeweggebruikers er bij een ongeval recht op hebben om te weten of zij te maken hebben met een opgeleide chauffeur of een "leerling". Dit i.v.m. De aansprakelijkheidsvraagstelling bij een ongeval.
Er is sprake van training en opleiding en dus zou je (zoals het in de wet omschreven staat) wél kunnen spreken van; ''rijonderricht: onderricht, gericht op het bijbrengen, behouden of verbeteren van de rijvaardigheid en geschiktheid om aan het verkeer deel te nemen als bestuurder van een motorrijtuig, waarvoor een rijbewijs wordt gevorderd;''
Een L-bordje én dubbele bediening is, voor zover ik weet, ook niet verplicht voor rijbewijs-bezitters. En een ieder die langer als twee jaar bij de politie in executieve dienst werkt moet zijn rijbewijs hebben.
-
Toch even een korte reactie geven op een aantal replies in dit forum. Mocht ik iets over het hoofd gezien hebben, sorry :).
Voor wat betreft het L bordje op de auto, dit is NIET nodig voor de rijopleiding van de politie! Waarom? Omdat het hier - ondanks de naam - geen rijopleiding betreft zoals menigeen denkt. Het gaat er namelijk niet om dat de student leert rijden in een auto, maar dat de student anders leert rijden en kijken voor de uitvoering van zijn/haar politietaak. Denk hierbij aan rijden met verhoogde snelheid, gebruik van de vrijstellingen (rood licht) of inhalen op plaatsen waar je het normaal gesproken niet zou doen.
Alle studenten zijn al in het bezit van een rijbewijs en mogen gewoon rijden, vandaar dat er ook geen L van LES op de auto zit zoals bij een gewone lesauto. Wel staat er duidelijk op de herkenbare politieauto's dat het een RIJOPLEIDING betreft zodat de burger weet dat er niet gewoon 'gespeeld' wordt. Voor de herkenbaarheid van de auto's is gekozen omdat de burger hier anders op reageert en ook tijdens de opleiding wordt de verantwoordelijkheid genomen indien nodig.
De auto's zijn uiteraard voorzien van een dubbele bediening en de instructeur die meerijdt is gecertificeerd als RIJINSTRUCTEUR. Zij hebben de opleiding moeten volgen, moeten op herhalingscursus en zouden dus ook NORMALE rijles mogen geven! Sterker nog, zo'n 70% van de instructeurs doet dit ook als bijbaan.
Uiteraard zijn deze instructeurs vaak executieve medewerkers van de politie (bewapend) en hebben zij de aanvullende rijopleiding van de politie gevolgd, waarvoor ze ook gecertificeerd mogen zijn om gebruik te maken van de vrijstellingen.
Voor de rijopleiding is er door de minister een ontheffing van het RVV verleend, maar mogen wij niet met O&G rijden. Dus alles gaat zonder O&G, en dat is zonde want de burger reageert vaak heel anders hierop. Nu moeten we dat trainen in een simulator, en dat is echt heel anders!
Vind het dus een goede ontwikkeling!
Voor meer informatie heeft de Politieacademie in Apeldoorn een mooie folder laten drukken zodat de burger wat meer inzicht krijgt in het waarom en hoe van de rijopleiding. Folder is best aardig om eens te lezen en kun je hier vinden:
https://www.politieacademie.nl/overdepolitieacademie/publicaties/Documents/10914%20LR%2010-179%20Politierijopleiding%20Veilig%20op%20weg.pdf (https://www.politieacademie.nl/overdepolitieacademie/publicaties/Documents/10914%20LR%2010-179%20Politierijopleiding%20Veilig%20op%20weg.pdf)
Ook nog een mooi filmpje wat ik jullie niet wil onthouden met een heldere uitleg van de rijopleiding (gemaakt in Apeldoorn):
De politie mag door rood (http://www.youtube.com/watch?v=PavtqrC55yM#ws)
k hoop dat hiermee het nare gevoel verdwijnt voor sommige, en wat wat begrip ontstaat! :)
-
Helder verhaal en een mooi duidelijk filmpje O0
Ben blij dat het tegenwoordig beter is geregeld dan vroeger.
-
Kan / wil je nare gevoel uitleggen / verduidelijken?
Natuurlijk wil ik dat! Kern van de boodschap: een voertuig met O&G dat zich in het verkeer begeeft, levert een (statistisch bewezen) hoger risico op een ongeval op. Iedere auto extra met O&G op de weg, is dus meer kans op blikschade, persoonlijk letsel of zelfs dodelijke slachtoffers. Daarom heeft de wetgever ooit bedacht dat O&G alleen bedoeld is voor 'echte' situaties. Je neemt dan het risico op een ongeval voor lief, om een ander te kunnen helpen. Een voertuig dat met O&G oefent op de openbare weg zonder directe aanleiding (hij gaat dus niet concreet iemand helpen) brengt dus zichzelf en anderen extra in gevaar zonder dat daar direct iets tegenover staat.
Daarom zou ik graag bijvoorbeeld eerst een pilot zien, waarin wordt aangetoond dat het extra gevaar dat oefenen met O&G oplevert zicht terugbetaalt door minder ongevallen bij echte situaties. Oftewel: toon maar eens aan dat het uiteindelijk leidt tot minder ongevallen met O&G-voertuigen.
Tot nu toe hoor ik wel: "ja, dat lijkt me fijn, lijkt me handig" maar kun je statistisch bewijzen dat door meer te gaan rijden met O&G het totaal aantal ongevallen met O&G gaat verminderen? En dan niet relatief, want je gaat meer rijden dus dan levert het de maatschappij alsnog meer ongevallen op. Ik heb mijn twijfels of al die extra uren oefenen met O&G op de weg, in totaal tot minder ongevallen leiden?!
Ik heb het hier ook al eens uitgelegd: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=54974 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=54974)
Toen ging het over O&G voor dierenambulances, waarbij je dus meer risico's voor het verkeer gaat inbouwen om dieren te redden. Ben ik ook geen voorstander van.
-
Natuurlijk wil ik dat! .....
Tja, dan kunnen we er eerst weer eens een onderzoekje voor een niet onaanzienlijk bedrag en tijdsduur tegenaan gooien, of we kunnen even vanuit het gezonde verstand redeneren (waarmee ik overigens absoluut niet zeg dat jij niet uit je gezonde verstand redeneert, voor er misverstanden ontstaan).
In de huidige situatie worden 'OGS-rijders' op het verkeer losgelaten zonder ooit echt in de praktijk te hebben kunnen oefenen/leren rijden. Kortom, i.p.v. met een rij-instructeur en extra aandacht voor het rijden op zich, gaat men gelijk het diepe in tijdens een echte melding, waarbij de aandacht op veel meer zaken tegelijk gelegd moet worden. Het kan niet anders dan dat dit invloed heeft op de ongevallenstatistieken. Daarbij is een deel van de ongevallen ook debet aan de reactie van de overige verkeersdeelnemers. Komt er meer/vaker OGS langs, dan bestaat er ee kans dat ook zij door de vaker terugkerende praktijk beter leren te reageren.
Laten we een parralel trekken naar je eigen vakgebied. Stel dat je de reddingswerkers alleen traint in de simulator voor de besturing van de boot en in het zwembad voor het redden van drenkelingen. Pas als ze in actieve dienst komen gaan ze voor het eerst 'voor het echie' met een boot de ruige zee op en moeten zij in die ruige zee de drenkelingen redden. Wat zal het effect zijn op het reddingspercentage en de eigen veiligheid van de redders ? 98uiye
Ergo, ik ben persoonlijk niet overtuigd van je relaas e blijf voorstander van dit voorstel.
-
(...)
Laten we een parralel trekken naar je eigen vakgebied. Stel dat je de reddingswerkers alleen traint in de simulator voor de besturing van de boot en in het zwembad voor het redden van drenkelingen. Pas als ze in actieve dienst komen gaan ze voor het eerst 'voor het echie' met een boot de ruige zee op en moeten zij in die ruige zee de drenkelingen redden. Wat zal het effect zijn op het reddingspercentage en de eigen veiligheid van de redders ? 98uiye
(...)
Het verschil met OGS hier is dat de reddingsactie op het water niet of nauwelijks maatschappelijke impact heeft: de situatie wordt niet of nauwelijks onveiliger voor de overige schepen op het water. Dat in tegenstelling tot de openbare weg, waar tientallen of misschien wel honderden weggebruikers met het voorrangsvoertuig én met elkaar worden geconfronteerd. (Denk aan mensen die opeens rare manoeuvres gaan maken om doorgang te verlenen.) Hierdoor levert iedere OGS-rit een grotere onveiligheid voor velen in het verkeerssysteem. Een groter aantal OGS-ritten betekent dus meer onveiligheid voor "de rest". Bij de reddingsbrigade levert iedere uitruk met name onveiligheid op voor de schipper en inzittenden van de reddingsboot.
De afweging van Joost is dus: kunnen wij meer praktijktrainingen doen zonder de veiligheid van "de rest" verder in gevaar te brengen.
-
Ik ben het hier helemaal eens met de bewoordingen van Boogje. Een standpunt wat ik al jaren heb. Er wordt te weinig met OG&S gereden, waardoor het overige verkeer ook niet kan leren anticiperen. Wat mij betreft zit daar dan dus óók een (groot) deel van het risico op ongevallen.
Ik hoop dus van harte dat dit nu inderdaad goed geregeld wordt, voor alle instanties die met OG&S mogen rijden.
-
Overigens is er nog een goede ontwikkeling gaande. Er zijn namelijk een aantal politiekorpsen bezig met de pilot 'rijden in de noodhulp'. Wanneer een student de BROA (standaard rijopleiding van de academie) met succes heeft afgerond gaat de student een week lang noodhulp rijden in het korps. Dit doet hij samen met een ervaren collega die is opgeleid tot rij-instructeur.
De student zal heel de week rijden en in die periode ook een aantal pitritten krijgen; het gaat hier om echte meldingen waarbij er dus ook echt noodzaak is voor o&g. Het enige verschil zit hem erin dat hij deze alsnog 'onder begeleiding' van een rij-instructeur doet, en gecoached kan worden onderweg.
TP gaat de student gewoon handelen samen met de instructeur.
-
Op alles moet geoefend worden zo ook op rijden met OGS.
Dan kan met wel in een simulator stappen maar dat is altijd anders dan op de weg zelf.
Stukje theorie tegenover de praktijk.
Ik heb zelf liever dat er met OGS aan wordt geoefend dan dat er opeens een voertuig van de rijopleiding zonder OGS opeens een kruising oversteekt door een rood verkeerslicht.
Al is het alleen maar met enkel flitsers aan zodat men kan zien dat er een hulpverleningsvoertuig een situatie aan het creeren is in het verkeer.
-
Een nadeel aan het trainen met OGS op de openbare weg zou kunnen zijn dat de hoeveelheid blauw en teetuu op de weg zovéél wordt dat de andere weggebruiker er nog minder voor aan de kant gaat of het nog minder gaat opvallen dan nu. New Yorkse toestanden, om even te overdrijven "ow weer één, nou die wacht maar even, ik sta ook vast".
Ook hoe het publiek tegenover het gebruik van OGS staat zou kunnen veranderen door veelvuldig trainen met OGS op de weg "ach je hoort ze tegenwoordig de hele dag, zullen wel een patatje gaan halen"
-
Ik ben publiek en ik zeg doen!
Daar leert iedereen van.
Marcel
-
Daar leert iedereen van.
Voor een heleboel weggebruikers is het nog maar de vraag of zij er daadwerkelijk iets van leren. Een belangrijk kenmerk van leren is namelijk dat de docent, instructeur, trainer, begeleider (welke naam het beestje heeft) aan de leerling vertelt hoe hij of zij het er vanaf gebracht heeft. Een gewone weggebruiker heeft geen begeleider bij zich: die gaat doen wat hij denkt dat op dat moment het beste is en als dat op dat moment heeft gewerkt, gaat hij dat de volgende keer weer doen. Dat wil dus NIET zeggen dat dit een goede manier is. Fictief voorbeeld: stel dat er een politieauto met OGS mij achterop komt op een provinciale weg, en ik stuur naar de andere weghelft om stil te gaan staan. Politieauto passeert rechts, is lekker snel voorbij en ik ga met een tevreden gevoel weer verder. Is dit een juiste manier? Lijkt me niet, hiermee wordt het tegemoetkomende verkeer ernstig in gevaar gebracht. Maar als niemand mij vertelt dat dit levensgevaarlijk is, doe ik dat gewoon de volgende keer zo weer, totdat het een keer misgaat.
-
Sorry, maar dat is wel erg gechargeerd...je hebt rijles gehad en aldaar, én in diverse Postbus 51 spotjes, geleerd hoe je wel dient te reageren. Dat je dit niet vaak moet doen (lees te weinig) en daarom in paniek raakt als bestuurder met een OGS voertuig in je binnenspiegel, is geen argument om de OGS chauffeur een fatsoenlijke voorbereiding op zijn werk te onthouden!!
Mij lijkt wel dat er eerst een publieks campagne zal moeten worden gehouden.
Ruud
-
Wat ik in deze discussie wel een interessant vraagstuk vind: Zijn "beginnende OGS-chauffeurs" (Dus chauffeurs die zonder praktijktrainingen bezig zijn aan een van hun eerste Prio1/A1 ritten) daadwerkelijk vaker betrokken bij een verkeersongeval tijdens een Prio1/A1 rit?
Vanuit mijn gevoel (en dat is natuurlijk alles behalve een objectieve maatstaf) zeg ik ook: Tuurlijk, je moet het rijden met OGS in de praktijk oefenen voordat je losgelaten wordt op je eerste eigen spoedrit. Ik ben ook voorstander van de mogelijkheid om met OGS in de praktijksituatie te kunnen en mogen oefenen.
Maar als ik de discussie zo volg, komt bij mij die vraag wel boven. En het antwoord op die vraag lijkt mij wel een verdomd goed argument om WEL of NIET OGS toe te staan voor trainingsdoeleinden.
(En daarnaast ben ik er ook wel gewoon in geïnteresseerd om mijn eigen subjectieve gevoel eventueel aan te passen..)
Iemand een antwoord?
-
Statistisch is een hulpverleningsvoertuig mét OGS acht keer vaker betrokken bij een aanrijding dan een niet hulpverleningsvoertuig, zonder OGS is een hulpverleningsvoertuig vier keer vaker betrokken bij een aanrijding in vergelijking met een niet hulpverleningsvoertuig.
Hierbij is niet vastgesteld hoe vaak de chauffeur al met OGS had gereden.
Ruud
-
Sorry, maar dat is wel erg gechargeerd...je hebt rijles gehad en aldaar, én in diverse Postbus 51 spotjes, geleerd hoe je wel dient te reageren. Dat je dit niet vaak moet doen (lees te weinig) en daarom in paniek raakt als bestuurder met een OGS voertuig in je binnenspiegel, is geen argument om de OGS chauffeur een fatsoenlijke voorbereiding op zijn werk te onthouden!!
Mij lijkt wel dat er eerst een publieks campagne zal moeten worden gehouden.
Ruud
Ho, laten we mijn mening over trainen met OGS even los zien van mijn reactie over een leerproces voor gewone weggebruikers. Er werd namelijk gezegd dat gewone weggebruikers er ook van kunnen leren als een voorrangsvoertuig met OGS traint, en dat is dus absoluut niet waar. Want in tegenstelling tot de trainende chauffeur van het voorrangsvoertuig (die een instructeur of begeleider bij zich heeft die hem coacht en naderhand evalueert) heeft een gewone weggebruiker die instructeur niet bij zich. Dat is dus min of meer learning by doing (train as you fight), en je leert pas dat je het niet goed doet als het mis gaat.
-
Vandaar die publieks campagne.....teneinde de burgerchauffeurs eerst voor te bereiden.
Maar laten we nu niet doen alsof er dan op elke weg in Nederland de gehele dag voertuigen met OGS voorbij gaan stuiven....
-
Statistisch is een hulpverleningsvoertuig mét OGS acht keer vaker betrokken bij een aanrijding dan een niet hulpverleningsvoertuig, zonder OGS is een hulpverleningsvoertuig vier keer vaker betrokken bij een aanrijding in vergelijking met een niet hulpverleningsvoertuig.
Hierbij is niet vastgesteld hoe vaak de chauffeur al met OGS had gereden.
Ruud
Ja, die cijfers zijn ook vaak genoeg naar mijn hoofd geslingerd (al heb ik dat eerlijk gezegd nog nooit onderbouwd gezien, maar ik geloof er wel in), maar juist de relatie met de "ervarenheid" van de chauffeur is in deze context natuurlijk wel erg interessant....
Zo is onderstaande uitspraak wel begrijpelijk en misschien ook wel waar:
Tja, dan kunnen we er eerst weer eens een onderzoekje voor een niet onaanzienlijk bedrag en tijdsduur tegenaan gooien, of we kunnen even vanuit het gezonde verstand redeneren (waarmee ik overigens absoluut niet zeg dat jij niet uit je gezonde verstand redeneert, voor er misverstanden ontstaan).
Maar dit is, zoals ik al zei, wel erg subjectief...
Niemand zal onderstaande ontkennen:
In de huidige situatie worden 'OGS-rijders' op het verkeer losgelaten zonder ooit echt in de praktijk te hebben kunnen oefenen/leren rijden. Kortom, i.p.v. met een rij-instructeur en extra aandacht voor het rijden op zich, gaat men gelijk het diepe in tijdens een echte melding, waarbij de aandacht op veel meer zaken tegelijk gelegd moet worden.
Maar als er vervolgens beweerd wordt:
Het kan niet anders dan dat dit invloed heeft op de ongevallenstatistieken.
Dan denk ik opeens: Het klinkt allemaal logisch, ik denk precies hetzelfde, maar IS het ook daadwerkelijk zo?
Want dat zou dus betekenen dat er statistisch gezien vaker een "beginnend" OGS chauffeur een ongeval meemaakt tijdens een spoedrit dan een chauffeur die er al honderden achter de rug heeft. En dat zou makkelijk aan te tonen moeten zijn, maar ik ben benieuwd of dat ECHT zo is....
-
Aan de andere kant, die beginnend chauffeur is vanwege de spanning waarschijnlijk veel oplettender dan een chauffeur die al duizend OGS ritten gedaan heeft en daardoor misschien iets lakser is geworden...
Maar daarom zou die jaarlijkse dag/dagdeel training op de weg goed zijn.
Ruud
-
Dat is inderdaad zonder meer waar, met enige regelmaat weer eens een stukje feedback op je rijtechniek is zeker niet verkeerd. En dat staat inderdaad los van de statistieken...
(Blijf ik evengoed wel gewoon nieuwsgierig naar OF het nou daadwerkelijk zo is... ::) )
-
Aan de andere kant, die beginnend chauffeur is vanwege de spanning waarschijnlijk veel oplettender dan een chauffeur die al duizend OGS ritten gedaan heeft en daardoor misschien iets lakser is geworden...
Maar daarom zou die jaarlijkse dag/dagdeel training op de weg goed zijn.
Ruud
Je kunt voor- en tegenargumenten blijven verzinnen, maar dit is typisch een geval waar de cijfers voor zichzelf kunnen spreken. Door de goede registratie van OGS-ritten en alles daaromheen, heb je een perfecte dataset voor een prachtige statistische analyse. 098uo Word ik blij van met mijn wetenschappelijk opleiding, heeft het ergens toch nog zin gehad :)
Ik kan me wel vinden in de vraag van Rhomus: "zijn beginnende O&G-chauffeurs vaker of minder vaak betrokken bij ongevallen met O&G dan ervaren O&G-chauffeurs." Het antwoord op die vraag geeft namelijk ook antwoord op de vraag of praktijkuren echt nut hebben. Als ze net zo vaak bij ongevallen zijn betrokken, heeft oefenen in de praktijk dus geen nut. En dan moet je het dus ook niet gaan doen, omdat je dan dus wel meer gevaar aan het verkeer toevoegt, maar aan de andere kant geen winst boekt voor de toekomst.
Je kunt spotjes en campagnes voeren wat je wil, mensen schrikken gewoon van O&G en dat levert gewoon gevaarlijke situaties. Dat is een gegeven waar je naar moet handelen. Als je dus gevaar in het verkeer wilt vermijden, zorg je voor zo min mogelijk O&G-ritten. Als oefenen in de praktijk op dat moment een risico oplevert, maar diezelfde chauffeur in de toekomst minder ongevallen heeft, dan boek je winst en moet je het dus doen.
Maar als er goede beleidsmakers zitten bij het Ministerie dan hebben ze zelf deze business-case ook gemaakt en gaan ze niet af op "wie het hardst roept krijgt wat hij wil."
8)
-
Ik kan me wel vinden in de vraag van Rhomus: "zijn beginnende O&G-chauffeurs vaker of minder vaak betrokken bij ongevallen met O&G dan ervaren O&G-chauffeurs." Het antwoord op die vraag geeft namelijk ook antwoord op de vraag of praktijkuren echt nut hebben. Als ze net zo vaak bij ongevallen zijn betrokken, heeft oefenen in de praktijk dus geen nut. En dan moet je het dus ook niet gaan doen, omdat je dan dus wel meer gevaar aan het verkeer toevoegt, maar aan de andere kant geen winst boekt voor de toekomst.
Dit lijkt me geen juiste conclusie. Je meet dan namelijk niet het effect van training, maar het effect van ervaring. Wellicht dat de ervaren OGS-rijder óók beter rijdt indien zij getraind worden in de praktijk.
Als je hier wetenschappelijk onderzoek naar wilt doen zul je (simpel gezegd) een voormeting moeten doen, de training invoeren en vervolgens een nameting moeten uitvoeren.
-
Een nadeel aan het trainen met OGS op de openbare weg zou kunnen zijn dat de hoeveelheid blauw en teetuu op de weg zovéél wordt dat de andere weggebruiker er nog minder voor aan de kant gaat of het nog minder gaat opvallen dan nu. New Yorkse toestanden, om even te overdrijven "ow weer één, nou die wacht maar even, ik sta ook vast".
Ook hoe het publiek tegenover het gebruik van OGS staat zou kunnen veranderen door veelvuldig trainen met OGS op de weg "ach je hoort ze tegenwoordig de hele dag, zullen wel een patatje gaan halen"
Dat zal wel meevallen. Ik was bijvoorbeeld in Friesland, terwijl klasgenoten in Drenthe en Haaglanden reden. Er word dus niet per academie in een vast gebied gereden, waardoor je binnen het gebied van de academie veelvuldig blauw/blauw zult gaan tegenkomen.
-
Ik zie hier heel erg veel reactie's die gaan over de medeweggebruiker. Is het niet van belang dat deze ook beter geintrueerd worden wat ze moeten doen op het moment dat een voorrangsvoertuig naderd?
Ik heb hier namelijk met meerdere mensen over gesproken en zowel met hulpverleners als niet hulpverleners. Uit die gesprekken trek ik elke keer dezelfde conclusie. Namelijk: tijdens je normale rijonderricht voor je rijbewijs leer je niet hoe je moet handelen bij het naderen van een voorrangsvoertuig. Hierdoor ontstaan de meeste gevaarlijke situatie's, tenminste is mijn persoonlijke mening. Doordat mensen vreemde en rare capriolen uithalen om ons voor te laten gaan, moeten wij weer anticiperen en soms over gaan tot minder veilige actie's. En dan maakt het echt niet uit hoeveel pitritten je gereden hebt en hoeveel ervaring je hebt.
En een puntje over de betrokkenheid bij verkeersongevallen... Hoevaak komt het niet voor dat mensen niet kijken en hun radio dusdanig hard hebben staan, waardoor ze je niet opmerken. Voordat we al die mooie cijfers erbij gaan halen en gaan praten over ervaren of onervaren bestuurders, vind ik dat we eerst moeten kijken hoe vaak het daadwerkelijk de fout van de bestuurder is. Want het is natuurlijk wel makkelijk om de bestuurder van het voorrangsvoertuig hier te sprake te stellen, maar denk ook aan de overige weggebruikers.
De grootste winst kunnen wij behalen door EN de overige weggebruikers beter op te leiden wat ze moeten bij het naderen van een voorrangsvoertuig EN door het oefenen op de openbare weg.
-
Ik zie hier heel erg veel reactie's die gaan over de medeweggebruiker. Is het niet van belang dat deze ook beter geintrueerd worden wat ze moeten doen op het moment dat een voorrangsvoertuig naderd?
Je haalt een goed punt aan maar hoe moet een rij-instructeur dit doen. Het is theoritisch uit te leggen hoe, wat wordt gedaan. Maar geleerd wordt het in de praktijk......
Het mooiste is als er tijdens een rij-les toevallig een voorrangsvoertuig "mee werkt met de rijles" maar laat het dan niet de eerste les zijn ........... Net als voor de agent achter het stuur is het belangrijk dat een bestuurder het in de praktijk mee maakt met een instructeur er naast zodat die aanwijzingen kan geven, hoe wil je dit regelen?
Daarnaast is er zoveel dat goed in de praktijk wordt uitgelegt (alles), geleerd en ge-exameneerd maar stap eens een (paar) jaar later bij iemand in de auto en er is al van alles overboord gegooid... (er wordt echt niet uitgelegd dat het klepje van het petje naar achter moet wijzen, de stoel in slaap stand en één handje op het stuur en dat de richting aanwijzer alleen gebruikt moet worden als er een opvallende politiewagen in de buurt is )
-
Dat zal wel meevallen. Ik was bijvoorbeeld in Friesland, terwijl klasgenoten in Drenthe en Haaglanden reden. Er word dus niet per academie in een vast gebied gereden, waardoor je binnen het gebied van de academie veelvuldig blauw/blauw zult gaan tegenkomen.
Het is wel de hoofdreden waarom er niet met O&G wordt gereden. Om overlast voor de omgeving te minimaliseren en om te voorkomen dat mensen denken 'daar heb je er weer één' als het ECHT nodig is.
-
Het is wel de hoofdreden waarom er niet met O&G wordt gereden. Om overlast voor de omgeving te minimaliseren en om te voorkomen dat mensen denken 'daar heb je er weer één' als het ECHT nodig is.
[moppersmurf modus aan]
WE hebben tegenwoordig in Nederland een regeling gebruik optische en geluidssignalen die bepaald wanneer iets wel en niet ECHT nodig is (en mag) met betrekking op OGS. Den mensch moet dat niet doen want die weet helemaal niet hoe en wat.... altijd weer die "ik ben belangrijker dan de rest en ik heb er last van dus jullie moeten er mee stoppen" mentaliteit!
Er worden terecht bepaalde kwaliteits eisen aan de politie/ brandweer/ ambulance etc gesteld. Om die eisen te behalen zullen daar opleidingen voor opgezet en uitgevoerd moeten worden. Als het daarbij noodzakelijk is om met OGS een kruising over te steken, so be it.
Even een simpele vraag aan u allen in deze discussie: U bezigt zich in een bepaald beroep, dat kan van alles zijn. U bent daar zeer waarschijnlijk voor opgeleid. Had u hetzelfde werk kunnen doen, met dezelfde resultaten en onder dezelfde voorwaarden etc zonder die opleiding? Indien uw antwoord nee is: I rest my case. Als uw antwoord ja is dan bent u een zeer waarschijnlijk werkzaam in de verpakkingsindustrie en doet u niks anders dan taarten in een doos doen.
En ja dit is een frustratie verhaal: 17 miljoen mensen hebben 17 miljoen meningen met 17 miljoen eisen. Maar wetten moeten gehandhaafd worden en daartoe zullen we nu eenmaal af en toe iets "opzij" moeten leggen. Of dat nou een toeter in de ochtend is, of een knipperend koplampje in de spiegel of je zal een keer opzij moeten voor een grote rode vrachtwagen met blauwe lampen, wat maakt het uit? Je hebt nog heel veel dagen zonder overlast van ons. En misschien heb je ooit een dag juist profijt van het feit dat we op tijd zijn of uberhaupt reageren op het zoveelste telefoontje van een afgaand alarm.....
En even tussen neus en lippen door> Die hele discussie in de kamer alleen al, kost al meer dan alle overbodige OGS opleidings overtredingen in een jaar bij elkaar opgeteld.... :'( APPLAUS APPLAUS
[/moppersmurf modus uit]
Goeie zaak die toevoeging in de opleidingen!
-
Nog even een paar punten op basis van de voorgaande reacties :
- Overlast voor de omgeving beperken is een punt, want de klachten stromen binnen (terecht of onterecht, persoonlijk vind ik het bizar het klagen daarover). Dit sluit wel aan bij een andere topic op het forum aangaande het al dan niet rijden met alleen blauw/blauw in bepaalde situaties.
- Voor wat betreft het punt van de overige weggebruikers die moeten (leren) reageren. Het voordeel van oefenritten mét instructeur en OGS is dan wel dat er meer tijd en aandacht is voor de omgevingsfactoren (lees : vreemde reacties van weggebruikers) e dat er beter geleerd kan worden daarop te anticiperen dan wanneer er een feitelijke prio1 gereden wordt en er ook aandacht nodig is voor de melding zelf (anticipatie op de komende situatie). Ik zeg dus dat een trainingssituatie met OGS zowel de lerende chauf als de overige verkeersdeelnemers ten goede komt.
- Voor wat betreft het risico dat mensen minder gaan reageren op OGS als het vaker voorkomt zeg ik, dat is een kwestie van handhaven en beboeten. OGS is voorrang verlenen, klaar. Net zo goed als niet op een afgekruisde baan rijden o.i.d. Als je in die zin het rijden met OGS gaat beperken om bepaalde reacties te voorkomen, dan ben je in mijn ogen omgekeerd bezig. Je gaat ook niet de snelheid op 100 houden bij wegwerkzaamheden omdat steeds meer weggebruikers zich toch niet aan de 70 km houden.
- Aangaande de rij/opleiding voor gewone weggebruikers en het inhoudt geven aan het reageren op OGS-voertuigen en andere bijzondere situaties die je toch wat vaker kunt tegenkomen, dit zou dus wel prima in een simulator aan de orde kunnen komen, dus tijdens de rij-opleiding een of twee lessen de simulator in om bijzondere situaties aan bod te brengen (OGS, overstekend kind, etc). Kan in mijn ogen zeer verhelderend werken.
-
[moppersmurf modus aan]
.... altijd weer die "ik ben belangrijker dan de rest en ik heb er last van dus jullie moeten er mee stoppen" mentaliteit!....
Mopper, ik ben het helemaal met je eens. En om even mee te mopperen over dit soort zeikerds die een nuttige bezigheid moeten zoeken medemensen de volgende voorbeelden
- Je rijdt een truckrun met gehandicapten, meermaals duikt men er tussen, waarbij opmerkingen als ´rot een eind op met je mongolen´ en dergelijke fraaie staaltjes van medemenselijkheid steeds vaker voorkomen.
- Een prachtig evenement als de Dreamnight Artis wordt bijna de das om gedaan omdat een paar zielepoten hebben geklaagd over de geluidsoverlast. Overigens types die (in tegenstelling tot de kinderen waar het voor is) wel gewoon op hun eigen benen lopend de stad voor die dag kunnen verlaten om rustig op de hei te gaan zitten.
- En zo nog een paar voorbeelden.... heel verdrietig wordt je er van...... :'(
-
[moppersmurf modus aan]
Even een simpele vraag aan u allen in deze discussie: U bezigt zich in een bepaald beroep, dat kan van alles zijn. U bent daar zeer waarschijnlijk voor opgeleid. Had u hetzelfde werk kunnen doen, met dezelfde resultaten en onder dezelfde voorwaarden etc zonder die opleiding? Indien uw antwoord nee is: I rest my case. Als uw antwoord ja is dan bent u een zeer waarschijnlijk werkzaam in de verpakkingsindustrie en doet u niks anders dan taarten in een doos doen.
[/moppersmurf modus uit]
Goeie zaak die toevoeging in de opleidingen!
Verkeerde voorbeeld: zonder opleiding kun je je werk niet doen, maar de vraag in dit topic is of het voldoende is om alleen opgeleid te worden in een oefenomgeving, of dat er ook echt in de praktijk geoefend moet worden. Als ik naar mezelf kijk heb ik een theoretische opleiding in organisatiekunde, beleidskunde en verandermanagement gehad, waarbij ik nooit heb mogen oefenen op praktijksituaties. Vreemd genoeg waren er geen organisaties bereid om zich even door mij te laten veranderen, om te kijken of ik dat kon!? Ik heb het geleerd in de praktijk, door onder begeleiding van ervaren collega's het gewoon echt te gaan doen, voor echte problemen van echte klanten.
Als ik dit vertaal naar rijden met O&G ben ik wel voor de werkwijze die eerder door silque werd geschetst: rijden met O&G op ECHTE meldingen, waarbij je collega tevens rijinstructeur is die later feedback geeft over je rijden. Ik ben dus tegen het rijden met O&G zonder melding of als 'extra' met daarbij een rijinstructeur die er alleen voor het rijden is.
In sommige beroepen kun je prima oefenen met praktijk zonder dat het gevaar oplevert: vliegtuigtechniek wordt onderwezen met een echt vliegtuig dat in en uit elkaar wordt gehaald, maar dat nooit gaat vliegen dus er is geen risico. Maar in veel beroepen ga je pas voor het eerst echt aan het werk, als het ook echt is. En dan moet het leren komen van je ervaren collega's.
Ik vind het prima en ook noodzakelijk dat er training plaatsvindt voor rijden met O&G, maar ik vind ook dat O&G-ritten op de openbare weg altijd voor een ECHTE melding moeten zijn. Volgens mij kun je dit prima combineren: tijdens je stage in de opleiding, is je stagebegeleider ook je rijinstructeur voor O&G!? Als je daar ergens op af gaat, krijg je niet alleen feedback op je handelen als agent of brandweerman, maar ook als chauffeur.
Voor de Brandweer zie ik bijvoorbeeld ook voor me dat je eerst 20x meerijdt met de opdracht om de chauffeur te analyseren. Dus: wat zie je, wat valt je op, waarom zou dat zo zijn etc. En dat je daarna eerst zelf alleen op OMS rijdt en dan pas als chauffeur ofzo!?
-
Ik vind het prima en ook noodzakelijk dat er training plaatsvindt voor rijden met O&G, maar ik vind ook dat O&G-ritten op de openbare weg altijd voor een ECHTE melding moeten zijn. Volgens mij kun je dit prima combineren: tijdens je stage in de opleiding, is je stagebegeleider ook je rijinstructeur voor O&G!? Als je daar ergens op af gaat, krijg je niet alleen feedback op je handelen als agent of brandweerman, maar ook als chauffeur.
Voor de Brandweer zie ik bijvoorbeeld ook voor me dat je eerst 20x meerijdt met de opdracht om de chauffeur te analyseren. Dus: wat zie je, wat valt je op, waarom zou dat zo zijn etc. En dat je daarna eerst zelf alleen op OMS rijdt en dan pas als chauffeur ofzo!?
Ik krijg sterk de indruk dat jij nog nooit als bestuurder met OGS heb gereden. Want als je beginnend bestuurder met OGS rijdt, dan heb je met heel veel zaken rekening te houden. Zeker in de praktijk, dan ben je ook bezig met de feitelijke melding. Als student zijnde kan het voorkomen dat je een PRIO1 melding krijgt die jij nog nooit eerder hebt meegemaakt. Onderweg wordt dan vaak al het een en ander door besproken. Als de ervaren collega dan ook nog eens moet letten op de rijvaardigheid van de bestuurder... Dan zal er veel info verloren gaan. Als bijrijder in een politievoertuig ben je verantwoordelijk voor de communicatie met de meldkamer, de collega's die eventueel ook onderweg zijn, het bureau. Verder ben je verantwoordelijk voor de de informatie voorziening die via andere middelen binnen komt buiten de mobi of porto, zoals telefoon, Mobipol (de computer in het voertuig) en eventueel meelezen en navigeren van de bestuurder middels het navigatie systeem. Dus als je dan OOK nog eens de rijvaardigheid van de collega moet beoordelen... Dan zal je zeker iets ander minder goed moeten gaan doen.
Verder als je het nieuws een beetje volgt de regering praat al heel erg lang over bezuinigingen. Als je elke ervaren collega ook nog eens rij instructeur moet maken dan wordt dat een aardig kosteplaatje. Daarbij komt ook dat als het beperkt wordt tot een aantal collega's dat je weer problemen krijgt met inroosteren. Denk aan ziekte, opleidingen, vakantieverlof. Hoe moet je daar mee omgaan dan?
De student maar van de noodhulp af halen omdat er weer eens geen personeel is?? Daardoor staat de student stil in zijn opleiding, kost ook weer geld.
Ja, ik weet het. Het is weer een heel boekwerk wat ik neergezet hebt.
Maar ik blijf bij de menig ga oefenen op de openbare weg. Hierdoor wordt het ook een vertrouwder beeld in het normale verkeersbeeld in Nederland. Waardoor de weggebruikers er misschien beter mee leren omgaan.
Daarbij is de kans ook groter dat je tijdens je rijlessen een voertuig met OGS tegen komt en dan kan de intructeur juist WEL het goede aanleren.
-
Je haalt een goed punt aan maar hoe moet een rij-instructeur dit doen. Het is theoritisch uit te leggen hoe, wat wordt gedaan. Maar geleerd wordt het in de praktijk......
Het mooiste is als er tijdens een rij-les toevallig een voorrangsvoertuig "mee werkt met de rijles" maar laat het dan niet de eerste les zijn ........... Net als voor de agent achter het stuur is het belangrijk dat een bestuurder het in de praktijk mee maakt met een instructeur er naast zodat die aanwijzingen kan geven, hoe wil je dit regelen?
Daarnaast is er zoveel dat goed in de praktijk wordt uitgelegt (alles), geleerd en ge-exameneerd maar stap eens een (paar) jaar later bij iemand in de auto en er is al van alles overboord gegooid... (er wordt echt niet uitgelegd dat het klepje van het petje naar achter moet wijzen, de stoel in slaap stand en één handje op het stuur en dat de richting aanwijzer alleen gebruikt moet worden als er een opvallende politiewagen in de buurt is )
Ik zei het eigenlijk al in me vorige post. Maar als er vaker met OGS wordt gereden dan is de kans ook groter dat het tijdens een rijles voor komt. Dan kan de instructeur er dus meteen op inspringen.
Voor wat betreft het geen wat tijdens de rijlessen wordt aangeleerd en dan meestal al binnen een paar maanden weer afgeleerd is. Dat is de verantwoordelijkheid voor de bestuurder zelf. Daarvoor is de wetgeving en deze is duidelijk. Als jij je niet houd aan de verkeersregels dan kan je een boete verwachten. En jij noemt een aantal voorbeelden op. Maar daar ga ik hier niet op in, want dan ga ik off topic.
En dan nog even voor de liefhebber. Ik heb even opgezocht wat de boete is voor het niet voor laten gaan van een voorrangsvoertuig. Dus een voertuig met OGS. De hoogte is slecht €220,-. Vind ik persoonlijk aan de lage kant als je gaat kijken dat bijvoorbeeld onnodig geluidproduceren (bijv. met piepende banden wegrijden) €340,- is. Maar goed des al niet te min. Het is een boete die mijn inziens gewoon geschreven dient te worden op het moment dat iemand een voertuig met OGS niet voorlaat.
Want je rijdt niet zomaar met OGS, ook niet als het straks een oefensituatie is! De opleiding is van essentieel belang.
-
Ben het niet eens met je. Wat je mogelijk kan krijgen is dat men straks gaat denken dat het niet meer voor de noodzaak is maar voor de opleiding. Dus het zal wel weer.
Nee, leer gewoon rijden met je vrijstellingen en de rest leer je wel in de praktijk. Ik heb het wel vaker geroepen, vaak ben je sneller zonder disco aan dan met de disco aan. Zonder kan ik zelf mijn momenten van inhalen en enz zoeken en bepalen.
Wat je vaak ziet met de disco aan is dat men voor jou gaat bepalen waar en wanneer je kan inhalen.
Nee, ik rij liever zonder dan met en zie dan ook niet echt de noodzaak van het rijden meet ogs tijdens een rijopleiding.
-
Ben het niet eens met je. Wat je mogelijk kan krijgen is dat men straks gaat denken dat het niet meer voor de noodzaak is maar voor de opleiding. Dus het zal wel weer.
Met zo'n opmerking kan ik het dus niet eens zijn. Buiten het feit dat de burger dit nu ook al denkt, is het niet aan de burger om te bepalen of iemand OGS moet voeren en "of het wel nodig is".
De bestuurders van OGS moeten dit gewoon accepteren en doen wat ze moeten doen. De burger moet ook gewoon accepteren dat het is wat het is. Je kunt niet overal rekening mee houden als overheid!
-
Dat is nu het mooi je hoeft het ook niet eens te zíjn met mijn mening. Ik geef als zovaak mijn mening weer en mijn ervaring.
-
Dat is nu het mooi je hoeft het ook niet eens te zíjn met mijn mening. Ik geef als zovaak mijn mening weer en mijn ervaring.
0098
-
[...]
Nee, leer gewoon rijden met je vrijstellingen en de rest leer je wel in de praktijk. Ik heb het wel vaker geroepen, vaak ben je sneller zonder disco aan dan met de disco aan. Zonder kan ik zelf mijn momenten van inhalen en enz zoeken en bepalen.
Wat je vaak ziet met de disco aan is dat men voor jou gaat bepalen waar en wanneer je kan inhalen.
[...]
Dit kan misschien wel waar zijn in jouw vakgebied, maar als we het hebben over de overige "kolommen", dan gaat dat feest natuurlijk niet op. Deze hebben de vrijstellingen alleen als ze gebruik maken van OGS. Dus zij hebben de keus niet om eventueel zonder OGS te proberen snel t.p. te zijn.
Daarbij, ook al ben je misschien soms sneller zonder de OGS, het zal voorkomen dat je wel met MOET rijden. En dan is het alsnog prettig als dat getraind is..
Maarja, dat is dan weer mijn mening.... ;D
-
Ik vraag me af of de tegenstanders van deze trainingen zich beseffen dat er van ons gevraagd wordt om zonder oefening vooraf, potentieel medeweggebruikers in gevaar te brengen tijdens een spoedrit....en op het moment dát het onverhoopt eens een keertje fout gaat, wij in een strafrechtelijk ritje worden meegetrokken en als misdadiger worden berecht?
Bovendien in welk ander beroep in Nederland wordt je zonder training vooraf op het grote publiek losgelaten?
Ruud
-
Dit kan misschien wel waar zijn in jouw vakgebied, maar als we het hebben over de overige "kolommen", dan gaat dat feest natuurlijk niet op. Deze hebben de vrijstellingen alleen als ze gebruik maken van OGS. Dus zij hebben de keus niet om eventueel zonder OGS te proberen snel t.p. te zijn.
Daarbij, ook al ben je misschien soms sneller zonder de OGS, het zal voorkomen dat je wel met MOET rijden. En dan is het alsnog prettig als dat getraind is..
Maarja, dat is dan weer mijn mening.... ;D
Ik moet niks. Ik krijg toestemming.
Vanuit mijn noodzakelijke uitvoering van mijn dringende taak, heb ik een ontheffing voor het RVV. Het verschil tussen met en zonder is het begrip VOORRANGSVOERTUIG. Voor de rest is er geen verschil.
-
Ik vraag me af of de tegenstanders van deze trainingen zich beseffen dat er van ons gevraagd wordt om zonder oefening vooraf, potentieel medeweggebruikers in gevaar te brengen tijdens een spoedrit....en op het moment dát het onverhoopt eens een keertje fout gaat, wij in een strafrechtelijk ritje worden meegetrokken en als misdadiger worden berecht?
Bovendien in welk ander beroep in Nederland wordt je zonder training vooraf op het grote publiek losgelaten?
Ruud
ACH ja dat is het mooi van ons vak. alles doen voor de gemeenschap maar als het mis gaat sta je achter het hekje.
Maar denk je dat alles afhangt van het wel of niet hebben gehad van de training. Ik denk van niet en daar om zie ik het nut hiervan ook niet.
Misschien moet de wet gewwon eens worden aangepast waarbij alle drie de HV club's de zelfde vrijstellingen krijgen. Zodat je niet altijd met de OGS hoeft te rijden.
-
Misschien moet de wet gewwon eens worden aangepast waarbij alle drie de HV club's de zelfde vrijstellingen krijgen. Zodat je niet altijd met de OGS hoeft te rijden.
of de wet aanpassen dat men ook toestemming heeft om alleen blauw te voeren. Ga je natuurlijk weer een discussie krijgen wanneer wel en wanneer niet.
Denk wel dat R1200GS hier een duidelijk punt heeft.
-
Ik vraag me af of de tegenstanders van deze trainingen zich beseffen dat er van ons gevraagd wordt om zonder oefening vooraf, potentieel medeweggebruikers in gevaar te brengen tijdens een spoedrit....en op het moment dát het onverhoopt eens een keertje fout gaat, wij in een strafrechtelijk ritje worden meegetrokken en als misdadiger worden berecht?
Bovendien in welk ander beroep in Nederland wordt je zonder training vooraf op het grote publiek losgelaten?
Ruud
De militair. Die wordt getraind met role play, met simulatoren, met oefenmunitie ("losse flodders"), met laserequipment, en met schietoefeningen op schijven. Maar de daadwerkelijke échte situatie kan niet worden getraind: je zou de tegenstander in de training in elk geval letsel toebrengen en mogelijk zelfs doden. De gevaren en gevolgen van de echte training wegen niet op tegen de voordelen van de echte training. En evenzo zit het OM er bovenop om te controleren of de militair zich wel stipt aan de regels heeft gehouden als hij dan ook daadwerkelijk in een echte situatie handelt.
Voor het trainen met OGS (en ook geweldgebruik door de politie, het doen van volledige medische handelingen op gezonde "slachtoffers" of het beoefenen van een echte woningbrand met echte slapende bewoners) geldt in feite hetzelfde. Het levert extra gevaren op voor alle partijen. En de vraag is of de gevaren en gevolgen opwegen tegen de voordelen. Voor Defensie is besloten dat dit dus niet zo is, en voor het rijden met OGS zitten wij (maar ook de beleidsmakers) nu in die discussie.
En eerlijk gezegd ben ik het een beetje kwijt, voor beide kampen is wel iets te zeggen. Het heeft zeker voordelen om echt te trainen met OGS, maar je krijgt er ook een moeilijk te voorspellen risico op ongevallen bij. Ik weet niet meer wat handig is...
-
Persoonlijk kies ik voor het niet oefenen op de openbare weg.
Motivatie: als bekend wordt dat er op de openbare weg met ogs geoefend wordt gaan mensen misschien niet meer zo snel aan de kant voor die lesauto die op dat moment geen lesauto is.
-
Persoonlijk kies ik voor het niet oefenen op de openbare weg.
Motivatie: als bekend wordt dat er op de openbare weg met ogs geoefend wordt gaan mensen misschien niet meer zo snel aan de kant voor die lesauto die op dat moment geen lesauto is.
Als dat de motivatie is, dan ga je dus ongewenst gedrag belonen. OGS = aan de kant/voorrang verlenen. Voor allerlei andere overtredingen heeft men de boetes inmiddels ook buitenproprtioneel erg hoog kunnen maken, dus gooi dan de boete voor het geen voorrang verlenen aan een OGS voertuig ook fors omhoog, dan zullen de meeste mensen weer snel leren gewoon ruimte te maken voor een spoedrit.
-
Als dat de motivatie is, dan ga je dus ongewenst gedrag belonen. OGS = aan de kant/voorrang verlenen. Voor allerlei andere overtredingen heeft men de boetes inmiddels ook buitenproprtioneel erg hoog kunnen maken, dus gooi dan de boete voor het geen voorrang verlenen aan een OGS voertuig ook fors omhoog, dan zullen de meeste mensen weer snel leren gewoon ruimte te maken voor een spoedrit.
Precies wat ik een paar postings eerder ook heb aangehaald. Soms moet je gewoon eens niet TE lief zijn voor de burger, maar gewoon eens wat respect en medewerking afdwingen 998765
-
De militair. Die wordt getraind met role play, met simulatoren, met oefenmunitie ("losse flodders"), met laserequipment, en met schietoefeningen op schijven. Maar de daadwerkelijke échte situatie kan niet worden getraind: je zou de tegenstander in de training in elk geval letsel toebrengen en mogelijk zelfs doden. De gevaren en gevolgen van de echte training wegen niet op tegen de voordelen van de echte training. En evenzo zit het OM er bovenop om te controleren of de militair zich wel stipt aan de regels heeft gehouden als hij dan ook daadwerkelijk in een echte situatie handelt.
Voor het trainen met OGS (en ook geweldgebruik door de politie, het doen van volledige medische handelingen op gezonde "slachtoffers" of het beoefenen van een echte woningbrand met echte slapende bewoners) geldt in feite hetzelfde. Het levert extra gevaren op voor alle partijen. En de vraag is of de gevaren en gevolgen opwegen tegen de voordelen. Voor Defensie is besloten dat dit dus niet zo is, en voor het rijden met OGS zitten wij (maar ook de beleidsmakers) nu in die discussie.
En eerlijk gezegd ben ik het een beetje kwijt, voor beide kampen is wel iets te zeggen. Het heeft zeker voordelen om echt te trainen met OGS, maar je krijgt er ook een moeilijk te voorspellen risico op ongevallen bij. Ik weet niet meer wat handig is...
Sorry Lt.Col.Me,
In mijn ogen een wel heel scheve vergelijking: de militair traint wel degelijk voor de taak die van hem verwacht wordt. Het feit dat er niet met echte munitie wordt geschoten doet niets af aan het gevoel van echtheid van de oefening op dat moment, bovendien trainen jullie wél in het eggie op een oefenterrein in Duitsland met live ammo. Voor de militair is het kunnen schieten op een doel op afstand niet van echt (lees een vijand) te onderscheiden. Wie herinnerd zich niet de beelden op televisie van de voorbereiding van de militairen die naar Afganistan werden uitgezonden?
Voor de OGS chauffeur is er niet een dergelijk terrein waar hij geconfronteerd wordt met de rare capriolen die medeweggebruikers uithalen bij het opmerken van een voorrangsvoertuig, politie beschikt over een simulator maar zoals je hebt kunnen lezen haalt die het niet bij de echte situatie op de weg.
Ik heb echt wel een gedegen rijopleiding achter de kiezen, maar toch is en blijft een OGS rit onvoorspelbaar. En het is juist die onvoorspelbaarheid die je onmogelijk kunt trainen op een baan/simulator.
En de angst dat er met blauw wordt gereden door lesauto´s is ongegrond, de trainingen vinden plaats in een voorrangsvoertuig dat precies eender is als de overige voertuigen van de dienst, alleen zit hier een instructeur erbij.
Ruud
-
Ik heb bij de KMar mijn voortgezette rijopleiding gehad voor de motor. Deze opleiding was aan het OTCRIJ te Oirschot en duurde 3 wkn. Tijdens deze opleiding reed zowel op het circuit als de openbare weg. Op het circuit reed je met OGS aan. De meeste hadden zo iets van: Ja, op een afgesloten circuit kan ik het ook. Alleen die vergaten dat er op dat circuit ook personeel van Defensie rondreed welke hun "kale" A, B, C of D moest gaan halen. Verder had je ook kans op een Leopard II tank van rechts met een gangetje van 50-60 km/u. Ik kan U nu vast verklappen, die gaat jou nagenoeg niet horen met je OGS aan. Verder reed daar ook exceptioneel transport rond van bijna 90 ton. Is ook een uitdaging als dat net bezig is met het inzetten van een bocht en jij komt de hoek om met OGS aan.
Dus het was zeker "real time" oefenen voordat we het daadwerkelijk gingen oefenen op de openbare weg.
-
Maar ook hier geld weer, dan heeft de politie het misschien nog wel redelijk voor elkaar, maar bij de overige disciplines zit het natuurlijk weer heel anders. En het zou juist zo mooi zijn als de mogelijkheden voor de verschillende hulpverleningsdiensten een beetje gelijk zouden worden getrokken.
Ik heb al een hoop agenten horen roepen "het is niet zo nodig" en daarnaast een aantal ACH's juist horen vragen om extra mogelijkheden.... Uit de BRW-kant heb ik dan nog weinig reacties vernomen, maar zelf binnen die discipline zit verschil. Zo heeft het BOCAS-centrum een afspraak met de regionale meldkamer dat zei gewoon een ritnummer krijgen (fictief incident) en zo "officieel" met OGS "mogen" rijden voor trainingsritten. Maar de chauffeur in Zuid-Limburg zal daar niet zo veel aan hebben...
-
Ik heb bij de KMar mijn voortgezette rijopleiding gehad voor de motor. Deze opleiding was aan het OTCRIJ te Oirschot en duurde 3 wkn. Tijdens deze opleiding reed zowel op het circuit als de openbare weg. Op het circuit reed je met OGS aan. De meeste hadden zo iets van: Ja, op een afgesloten circuit kan ik het ook. Alleen die vergaten dat er op dat circuit ook personeel van Defensie rondreed welke hun "kale" A, B, C of D moest gaan halen. Verder had je ook kans op een Leopard II tank van rechts met een gangetje van 50-60 km/u. Ik kan U nu vast verklappen, die gaat jou nagenoeg niet horen met je OGS aan. Verder reed daar ook exceptioneel transport rond van bijna 90 ton. Is ook een uitdaging als dat net bezig is met het inzetten van een bocht en jij komt de hoek om met OGS aan.
Dus het was zeker "real time" oefenen voordat we het daadwerkelijk gingen oefenen op de openbare weg.
hier hetzelfde alleen voor de auto.
ook eerst geoefend op het "circuit" en dit is echt wel realtime. en ook een goede oefening voordat je de openbare weg opgaat!
-
(...)
In mijn ogen een wel heel scheve vergelijking: de militair traint wel degelijk voor de taak die van hem verwacht wordt. Het feit dat er niet met echte munitie wordt geschoten doet niets af aan het gevoel van echtheid van de oefening op dat moment, bovendien trainen jullie wél in het eggie op een oefenterrein in Duitsland met live ammo. Voor de militair is het kunnen schieten op een doel op afstand niet van echt (lees een vijand) te onderscheiden. Wie herinnerd zich niet de beelden op televisie van de voorbereiding van de militairen die naar Afganistan werden uitgezonden?
(...)
Helaas is het niet zo mooi als u het doet voorkomen. Een werkelijke situatie, het "eggie" zoals u dat zo mooi noemt, is heel anders dan die live schietbaan op het ISK of in Bergen, Duitsland. Immers schieten die aluminium schijven niet terug, ze maken geen geluid, ze raken niet in paniek, ze gijzelen geen burgers, ze dragen geen bomvest en je kunt ze niet om een ID vragen. Militairen (maar een parallel kan zo worden getrokken naar hulpverleners) worden in werkelijkheid geconfronteerd met situaties die niet volledig geoefend kunnen worden. Bedenk u de situatie dat u als militair een patrouille loopt door een dorp, waar de lokale bevolking aan de kant van de weg argwanend naar u kijkt... op een afstand van zeg een meter of 25. Op het moment dat er dan wat gebeurt, dan moet u als militair gaan handelen, en dat kan inhouden dat u vanaf 25 meter gericht op mensen gaat schieten. Mensen als u en ik, die schreeuwen als ze geraakt worden, waardoor anderen in paniek raken... Nee, dat zijn situaties die niet zo realistisch getraind kunnen worden als dat ze in werkelijkheid zijn. De tijd dat militairen in een schuttersput liggen en de vijand op een afstand van 300+ meter omleggen is al jaren voorbij.
-
Precies wat ik een paar postings eerder ook heb aangehaald. Soms moet je gewoon eens niet TE lief zijn voor de burger, maar gewoon eens wat respect en medewerking afdwingen 998765
Als burger betaal ik wel jouw salaris! De maatschappij dat zijn WIJ! In een democratie maken we samen regels (grondwet, wetten) om te zorgen dat we samen kunnen leven en blijven leven. Die regels zijn er dus voor en door onszelf, dat noemen we ook wel een maatschappij. En vervolgens nemen we met z'n allen iemand in dienst om die wetten na te leven, omdat er soms wel eens iemand is die zich toch liever niet houdt aan de afspraken. Als burger geef ik die mensen die ik dienst heb genomen om de regels te handhaven bepaalde rechten om dat goed te kunnen doen. Zo heeft de overheid het 'geweldsmonopolie' en kan zij diensten aanwijzen die door het voeren van bepaalde tekens (O&G) voorrang kunnen vragen in het verkeer.
Dat is ook goed, en ik ben blij dat die mensen er zijn en dat ze die bevoegdheden hebben. Maar ik ga er wel vanuit dat zij die rechten die zij van ons hebben gekregen op de juiste wijze gebruiken. Dus alleen wanneer dat noodzakelijk is, voor het werk waarvoor ik ze gevraagd heb. Dat noemen ze ook wel 'gepast' of 'proportioneel'. En in een trias politica bepaalt dan de rechter of dat ook echt zo is.
Kort gezegd: WIJ als burgers bepalen hoe lief jij moet of mag zijn tegen diezelfde burger :)
-
Precies wat ik een paar postings eerder ook heb aangehaald. Soms moet je gewoon eens niet TE lief zijn voor de burger, maar gewoon eens wat respect en medewerking afdwingen 998765
Precies wat ik als burger verwacht van de autoriteiten, dat ze proportioneel gebruik maken van hun bevoegdheden. Ook als dat betekend dat ze sommige burgers daarmee tegen zich in het harnas jagen dmv klachten jegens de autoriteiten. Het is heel vervelend als je wakker wordt van een sirene in de nacht, maar ze mogen het gebruiken en moeten dat ook gewoon doen. Het is nogmaals niet aan de burger om te bepalen of die rit met OGS nodig was, de autoriteiten gebruiken het DUS is het nodig. Veel simpeler als dat kan het volgens mij niet worden.
-
Precies wat ik als burger verwacht van de autoriteiten, dat ze proportioneel gebruik maken van hun bevoegdheden. Ook als dat betekend dat ze sommige burgers daarmee tegen zich in het harnas jagen dmv klachten jegens de autoriteiten. Het is heel vervelend als je wakker wordt van een sirene in de nacht, maar ze mogen het gebruiken en moeten dat ook gewoon doen. Het is nogmaals niet aan de burger om te bepalen of die rit met OGS nodig was, de autoriteiten gebruiken het DUS is het nodig. Veel simpeler als dat kan het volgens mij niet worden.
Daar ben ik het nou volledig mee eens!! O0 O0
-
de autoriteiten gebruiken het DUS is het nodig. Veel simpeler als dat kan het volgens mij niet worden.
Nou sorry, maar dit vind ik wel erg kort door de bocht. Ik vertrouw heel erg op het oordeel van onze hulpverleners, maar er zijn best situaties waarin verkeerde (of niet-optimale) keuzes gemaakt worden. Moet je daar mensen op afrekenen? Nee, dat hoeft niet. Mag daar aandacht voor gevraagd worden? Ik denk het wel.
Zolang hulpverleners de juiste tools (qua wetgeving en fysieke middelen) hebben én zelf ook na blijven denken komen we een heel eind. Maar het gebruik van die tools moet wel te verantwoorden zijn naar de burger, zowel wettelijk als moreel.
-
Als burger betaal ik wel jouw salaris! De maatschappij dat zijn WIJ! In een democratie maken we samen regels .....
Kort gezegd: WIJ als burgers bepalen hoe lief jij moet of mag zijn tegen diezelfde burger :)
U stelt zich in deze dus niet alleen als burger op, maar ook als werkgever. Op zich niets mis mee, u als burger (wat ik overigens evengoed ben) vindt dus dat de hulpverlener zo 'lief' tegen u moet doen als u blieft. Dat wordt een lastig verhaal dus, want de bumperklever (ook burger) wil de bon niet omdat hij de linksrijder (ook burger) iets te dicht op de kont zat, terwijl de linksrijder (mede-werkgever) dat weer wel wil. Enz, enz, enz. Een redelijk uitzichtsloze discussie, vandaar dat de politiek beslissingen neemt en wetten maakt, ook al zal niet iedere mede-werkgever (lees: u) het daar altijd mee eens zijn.
Maar gaan we nog even door in deze aanname. U als werkgever heeft een zorgplicht voor uw personeel, o.a. voor diens gezondheid. U dient er dus voor te zorgen dat uw personeel zo optimaal mogelijk getraind en voorbereid diens taak kan vervullen. U zult begrijpen dat als u uit andere overwegingen dan welke de persoonlijk veiligheid van uw personeel betreffen uw keuze maakt en laat prefaleren, dan tekortschiet in uw zorgplicht, etc, etc, etc.
Met andere woorden, leuk geroepen, maar iets te makkelijk en ondoordacht argument in mijn ogen. 98uiye
-
Ik begin me af te vragen of er wel eens een degelijk onderzoek is geweest (statistieken) v.w.b. ongevallen tijdens het rijden met OGS.
Een burger zal het verschil niet merken tussen een trainingrit met OGS of voor het echie.
Daarbij komt ook nog dat er waarschijnlijk een instructeur naast diegene zit die een trainingsrit uitvoert.
Deze zal onmiddelijk ingrijpen neem ik aan als de bestuurder dreigt om fouten te maken die onherroepelijk tot een ongeval zouden leiden.
Dus wat mij betreft, lekker laten oefenen in het echte verkeer.
-
Nou sorry, maar dit vind ik wel erg kort door de bocht. Ik vertrouw heel erg op het oordeel van onze hulpverleners, maar er zijn best situaties waarin verkeerde (of niet-optimale) keuzes gemaakt worden. Moet je daar mensen op afrekenen? Nee, dat hoeft niet. Mag daar aandacht voor gevraagd worden? Ik denk het wel.
Zolang hulpverleners de juiste tools (qua wetgeving en fysieke middelen) hebben én zelf ook na blijven denken komen we een heel eind. Maar het gebruik van die tools moet wel te verantwoorden zijn naar de burger, zowel wettelijk als moreel.
Blijf ik bij het punt dat het niet aan de burger is om te oordelen, maar aan de collega in die auto, danwel een leidinggevende / meldkamer.
Het enige wat de burger op dat moment moet doen is plaatsmaken, op een verantwoorde manier, om zo doorgang te verlenen aan het hulpvoertuig.
-
Blijf ik bij het punt dat het niet aan de burger is om te oordelen,
Inderdaad, het enige wat de burger moet doen is het motorvoertuig met OGS voor laten gaan!
Al is het een mini. Indien men het niet vertrouwd: het motorvoertuig voor laten gaan (nogmaals want dat moet) en (eventueel) kenteken noteren om deze door te geven aan de politie.
-
dus gooi dan de boete voor het geen voorrang verlenen aan een OGS voertuig ook fors omhoog, dan zullen de meeste mensen weer snel leren gewoon ruimte te maken voor een spoedrit.
Zoals het met veel regelgeving gaat.... Handhaving is moeilijker dan het maken van regelgeving :(
Dus of dat de oplossing is?
-
U stelt zich in deze dus niet alleen als burger op, maar ook als werkgever. Op zich niets mis mee, u als burger (wat ik overigens evengoed ben) vindt dus dat de hulpverlener zo 'lief' tegen u moet doen als u blieft. Dat wordt een lastig verhaal dus, want de bumperklever (ook burger) wil de bon niet omdat hij de linksrijder (ook burger) iets te dicht op de kont zat, terwijl de linksrijder (mede-werkgever) dat weer wel wil. Enz, enz, enz. Een redelijk uitzichtsloze discussie, vandaar dat de politiek beslissingen neemt en wetten maakt, ook al zal niet iedere mede-werkgever (lees: u) het daar altijd mee eens zijn.
Helemaal correct, dat noemen ze democratie. De hulpverlener moet niet zo 'lief' zijn als ik als individuele burger blief, maar hoe wij als burgers in de maatschappij dat blieven. En daar stemmen we eens in de 4 jaar over. En omdat het een democratie is, mag ik daar een mening over hebben en ik stem dan op een partij waarvan ik vind dat ze mijn meningen zoveel mogelijk delen.
En dat was wat ik ook bedoelde met trainen op de openbare weg: dat is niet aan de hulpverlener of aan zijn baas om te bepalen of dat toegestaan wordt. Zij kunnen het wel noodzakelijk vinden, maar de regering beslist namens ons allen of het doorgaat of niet. Op basis van een afweging die het beste is voor het totaal van burgers en hulpverleners. Naar mijn idee berokkent het meer schade aan de burgers dan dat het de hulpverleners oplevert, maar het is aan de politiek om de gewichtjes op een weegschaal te leggen en te kijken waar de balans naar uitslaat.
-
Blijf ik bij het punt dat het niet aan de burger is om te oordelen, maar aan de collega in die auto, danwel een leidinggevende / meldkamer.
Het enige wat de burger op dat moment moet doen is plaatsmaken, op een verantwoorde manier, om zo doorgang te verlenen aan het hulpvoertuig.
Hiermee ben ik het compleet eens. Maar er moet altijd ruimte blijven om (op een geschikt moment) bepaalde situaties aan te kaarten en daar uitleg over te krijgen.
-
Hiermee ben ik het compleet eens. Maar er moet altijd ruimte blijven om (op een geschikt moment) bepaalde situaties aan te kaarten en daar uitleg over te krijgen.
[/quote
Dat kan, maar het is momenteel zo dat burgers alles willen weten. Je bent als hulpverlener meer bezig met je werkzaamheden te verantwoorden dan met hulpverlenen. Je moet er als burger wel van uit kunnen gaan dat de hulpverlener die met OGS rijdt, zodanig professioneel is dat hij/zij daar geen misbruikt van maakt. Ik weet ook dat er altijd mensen zijn die dat wel doen. Maar dat is niet de regel, maar eerder een uitzondering.
Daarom vind ik dat de burger er gewoon vanuit moet gaan dat als er een voertuig met OGS rijdt, dat dit noodzakelijk is. Daarbij maakt het niks uit of het nu gaat om een trainingssituatie of praktijk.
Zoals eerder al een paar is geroepen heb ik ook mijn voortgezette rijopleiding gedaan bij de KMar. Ook ik heb toen op een afgesloten terrein met OGS leren rijden, terwijl de leopard tankchauffeur in opleiding en dergelijke aan hun eerste meters achter het stuur/knuppels bezig waren.
-
Dat kan, maar het is momenteel zo dat burgers alles willen weten. Je bent als hulpverlener meer bezig met je werkzaamheden te verantwoorden dan met hulpverlenen. Je moet er als burger wel van uit kunnen gaan dat de hulpverlener die met OGS rijdt, zodanig professioneel is dat hij/zij daar geen misbruikt van maakt. Ik weet ook dat er altijd mensen zijn die dat wel doen. Maar dat is niet de regel, maar eerder een uitzondering.
Ik vind niet dat een burger alles hoeft te weten en zich overal mee moet bemoeien. Maar het is gewoon te simpel om te zeggen dat als de autoriteiten iets doen het ook wel nodig zal zijn. We leven nu eenmaal in een democratische rechtsstaat en daar hoort een bepaalde vorm van verantwoording bij. En dat is natuurlijk breder dan het gebruik van OGS/vrijstellingen.
Dus begrijp me niet verkeerd, ik ben niet iemand die de politie wantrouwt wanneer zij met OGS/vrijstellingen rijdt. Ik sta daar eigenlijk altijd 100% achter, maar mochten er vraagtekens bij bepaald weggedrag -of gedragingen in het algemeen- worden gezet, dan moet je het gewoon kunnen verantwoorden. Juist door daar open over te zijn dring je het misbruik van die enkeling terug en zal het publiek meer vertrouwen hebben.
Maar goed, we raken nu aardig offtopic en ik weet dat de mods daar niet blij van worden ;).
Dus laten we hierover -indien behoefte- verder discussiëren in een ander topic of via PM!
-
Ik vind niet dat een burger alles hoeft te weten en zich overal mee moet bemoeien. Maar het is gewoon te simpel om te zeggen dat als de autoriteiten iets doen het ook wel nodig zal zijn. We leven nu eenmaal in een democratische rechtsstaat en daar hoort een bepaalde vorm van verantwoording bij. En dat is natuurlijk breder dan het gebruik van OGS/vrijstellingen.
Dus begrijp me niet verkeerd, ik ben niet iemand die de politie wantrouwt wanneer zij met OGS/vrijstellingen rijdt. Ik sta daar eigenlijk altijd 100% achter, maar mochten er vraagtekens bij bepaald weggedrag -of gedragingen in het algemeen- worden gezet, dan moet je het gewoon kunnen verantwoorden. Juist door daar open over te zijn dring je het misbruik van die enkeling terug en zal het publiek meer vertrouwen hebben.
Maar goed, we raken nu aardig offtopic en ik weet dat de mods daar niet blij van worden ;).
Dus laten we hierover -indien behoefte- verder discussiëren in een ander topic of via PM!
Ik hoef niet verder te discussiëren hoor. En vind het ook goed dat er mensen zijn die reageren, want daar is dit forum voor toch?
Alleen vind ik soms wel dat de hulpdiensten te veel verantwoording moeten afleggen. Als je weet hoevaak ik moet uitleggen op straat dat de politie een algehele vrijstelling van het RVV heeft voor de uitvoering van haar taak, dan wordt je daar echt wel een keer moe van. Soms lijkt het erop dat ik mijzelf en mijn collega's aan het verdedigen, terwijl wij gewoon ons werk doen. En dan als voorbeeld te horen krijgen dat de politie alleen maar door rood mag rijden als zij gebruik maken van OGS. Sorry hoor, maar dan denk ik bij mijzelf, wie weet het nu beter de gewone burger die iets van horen zeggen heeft of ik, die bij de desbetreffende dienst werkzaam is en daar speciaal een rijopleiding voor heeft gehad? Maar ik weet dit is off topic. Wilde alleen even kwijt dat de hulpdiensten tegenwoordig iets te vaak belaagd worden door mensen die het allemaal willen weten hoe en wat. Mijn persoonlijke mening daarover is: Kijk eens op google en internet zult zeker leerzaam zijn. Zolang je maar op de officiële sites van de overheid komt.
En no hard feeling naar jou hoor, Nick B
-
Ik hoef niet verder te discussiëren hoor. En vind het ook goed dat er mensen zijn die reageren, want daar is dit forum voor toch?
Alleen vind ik soms wel dat de hulpdiensten te veel verantwoording moeten afleggen. Als je weet hoevaak ik moet uitleggen op straat dat de politie een algehele vrijstelling van het RVV heeft voor de uitvoering van haar taak, dan wordt je daar echt wel een keer moe van. Soms lijkt het erop dat ik mijzelf en mijn collega's aan het verdedigen, terwijl wij gewoon ons werk doen. En dan als voorbeeld te horen krijgen dat de politie alleen maar door rood mag rijden als zij gebruik maken van OGS. Sorry hoor, maar dan denk ik bij mijzelf, wie weet het nu beter de gewone burger die iets van horen zeggen heeft of ik, die bij de desbetreffende dienst werkzaam is en daar speciaal een rijopleiding voor heeft gehad? Maar ik weet dit is off topic. Wilde alleen even kwijt dat de hulpdiensten tegenwoordig iets te vaak belaagd worden door mensen die het allemaal willen weten hoe en wat. Mijn persoonlijke mening daarover is: Kijk eens op google en internet zult zeker leerzaam zijn. Zolang je maar op de officiële sites van de overheid komt.
En no hard feeling naar jou hoor, Nick B
Ik denk dat ook dat een agent dat soort discussies niet moet gaan voeren. Door in de verdediging te schieten, verlies je naar mijn smaak een stuk van je daadkracht. Je doet je werk met de bijbehorende vrijstellingen en daar vertrouw ik op. Als ik echt denk dat er iets niet klopt, kan ik dat aankaarten op het politie buro.
Het moet geen politiestaat worden, maar er moet toch zeker een bepaalde mate van autoriteit van een agent/politiekorps uit gaan. Door steeds in de verdediging te gaan, verlies je daar aan.
Ondanks dat dit dus offtopic is, slaat dit natuurlijk op meer als alleen deze topic titel
-
Nou vooruit dan, toch een laatste opmerking. Volgens mij zitten we gewoon helemaal op één lijn, maar wordt het soms niet helemaal goed verwoord ;).
-
In het topic voertuigen die met prio 1 rijden staat nu een filmpje van de ME, die in den Haag traint met OGS. Met een Touran van de PA ervoor? Door de verslaggever wordt geschreven dat dit sinds kort mogelijk is bij oefeningen.
Echter ik kan nergens enig wijziging vinden waaruit dit blijkt.
Iemand meer info?
http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/13-overige/11773-me-colonne-trekt-door-het-westland (http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/13-overige/11773-me-colonne-trekt-door-het-westland)
-
In het topic voertuigen die met prio 1 rijden staat nu een filmpje van de ME, die in den Haag traint met OGS. Met een Touran van de PA ervoor? Door de verslaggever wordt geschreven dat dit sinds kort mogelijk is bij oefeningen.
Echter ik kan nergens enig wijziging vinden waaruit dit blijkt.
Iemand meer info?
http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/13-overige/11773-me-colonne-trekt-door-het-westland (http://www.regio15.nl/actueel/lijst-weergave/13-overige/11773-me-colonne-trekt-door-het-westland)
Het fijne wisten wij er ook niet van; werd verteld door de functionaris van persvoorlichting politie, die ook aanwezig was. Vandaar het 'naar verluidt' :)
-
Ja dit moet je goed oefenen, zo achter je voorganger rijden in een treintje. Best wel lastig voor iemand bij politie. Maar het gaat boven verwachting, niemand raakt de weg kwijt.
-
Ja dit moet je goed oefenen, zo achter je voorganger rijden in een treintje. Best wel lastig voor iemand bij politie. Maar het gaat boven verwachting, niemand raakt de weg kwijt.
En de toegevoegde waarde van deze reactie is?
Grtz,
Marcel
-
En de toegevoegde waarde van deze reactie is?
Grtz,
Marcel
Moet ik dat echt gaan uitleggen? Misschien is de moeilijkheidsfactor van deze oefening ook iets voor jou... ;D ;)
Kijk, ik zie nou weer geen enkele toegevoegde waarde van deze oefening. Als je nog moet oefenen achter de kont van je voorganger aan te rijden op dergelijke wijze (strak achter elkaar, slakke gangertje, rustig moment van de dag, buitenwegen) twijfel ik aan je bekwaamheid als chauffeur van een dergeijk dienstvoertuig, alleen rijden is veel moeilijker. Bij een oefening waar alles perfect verloopt, zelfs een ontspannen muziekje op de radio klinkt, is de moeilijkheidsgraad veel te laag. Wij deden dit soort oefeningen al op de kleuterschool, met driewielertjes.
Ga eens kijken hoe dit gaat op donderdag aan het eind van de middag door Amsterdam, Kinkerstraat, Stadhouderskade, Wiboutstraat... Dan heb je misschien wat te evalueren, verbeterpuntjes.
Zeg niet dat ik geen ervaring heb omdat ik nooit colonne gereden heb, ik was in dienst chauffeur bij 101 tankbataljon, daar reden we met 30 of meer voertuigen, dan wordt het pas echt lastig als er gaten vallen.
-
Moet ik dat echt gaan uitleggen? Misschien is de moeilijkheidsfactor van deze oefening ook iets voor jou... ;D ;)
Kijk, ik zie nou weer geen enkele toegevoegde waarde van deze oefening. Als je nog moet oefenen achter de kont van je voorganger aan te rijden op dergelijke wijze (strak achter elkaar, slakke gangertje, rustig moment van de dag, buitenwegen) twijfel ik aan je bekwaamheid als chauffeur van een dergeijk dienstvoertuig, alleen rijden is veel moeilijker. Bij een oefening waar alles perfect verloopt, zelfs een ontspannen muziekje op de radio klinkt, is de moeilijkheidsgraad veel te laag. Wij deden dit soort oefeningen al op de kleuterschool, met driewielertjes.
Ga eens kijken hoe dit gaat op donderdag aan het eind van de middag door Amsterdam, Kinkerstraat, Stadhouderskade, Wiboutstraat... Dan heb je misschien wat te evalueren, verbeterpuntjes.
Zeg niet dat ik geen ervaring heb omdat ik nooit colonne gereden heb, ik was in dienst chauffeur bij 101 tankbataljon, daar reden we met 30 of meer voertuigen, dan wordt het pas echt lastig als er gaten vallen.
Bedankt voor deze heldere uitleg als "ervaringsdeskundige".... ::)
Maar waarom altijd zo denigrerend, zeker als het de politie betreft?
Grtz,
Marcel
-
Moet ik dat echt gaan uitleggen? Misschien is de moeilijkheidsfactor van deze oefening ook iets voor jou... ;D ;)
Henk, misschien weleens aan gedacht dat dit ook nieuwe chauffeurs zouden kunnen zijn(zeg trouwens niet dat het zo is). Echter gezien het feit dat jij "ervaringsdeskundige" bent zal je er wel aan gedacht hebben.
-
Ongeacht wie deze oefening doet, brandweer, politie, reddingsbrigade, ik vind 'm volkomen zinloos, lijkt meer op spelen dan op oefenen. Wat is hier de uitdaging, "volg die politieauto!"
Zonder OGS was het precies dezelfde oefening geweest. Zet willekeurig welke 18 jarige die net afgereden heeft in een auto en hij kan dit met één hand. Wat heb je nu geleerd? uuuhhhh.... :-X
-
Ongeacht wie deze oefening doet, brandweer, politie, reddingsbrigade, ik vind 'm volkomen zinloos, lijkt meer op spelen dan op oefenen. Wat is hier de uitdaging, "volg die politieauto!"
Zonder OGS was het precies dezelfde oefening geweest. Zet willekeurig welke 18 jarige die net afgereden heeft in een auto en hij kan dit met één hand. Wat heb je nu geleerd? uuuhhhh.... :-X
Is goed Henk, jij bent uiteindelijk de "ervaringsdeskundige"...............
-
Ik breng slechts vast naar voren dat ik colonne gereden heb in het verleden omdat het standaard weerwoord van voorstanders van dit soort tijdsverdrijf is "wat weet jij daar nou van" en dan gaat het ineens niet meer over de "oefening" maar verlegt de discussie zich naar of ik er wel of niet verstand van heb.
Maar blij dat er mensen zijn die het nut van dergelijke overlast inzien en er nog wat van op kunnen steken. 0098 O0
Volgende week maar weer?
-
Ik snap dat het oefenen om in colonne te rijden belangrijk is, ik snap ook dat dit juist onder stress en bijzondere omstandigheden (rood licht, druk kruispunt etc.) geoefend moet worden, en vind het daarom nuttig om te doen.
Wel denk ik dat dit voor omwonenden en het verkeer onwenselijk is als dit regelmatig op deze manier gebeurt. Zo nu en dan moet het zeker kunnen, maar niet maandelijks oid. Zoals één van mijn instructeurs van de rijopleiding ook zei.. ik hoop niet dat we met OGS gaan oefenen, want op een gegeven moment gaan de weggebruikers zoiets hebben van... daar heb je ze weer. Er komt irritatie, mensen gaan niet meer aan de kant of treuzelen. Zal je net gebeuren als je WEL serieus haast hebt en naar een reanimatie moet....
Dus goede training, maar wel met mate denk ik.
-
Okee, Henk kan het heel goed en heeft er gelukkig ook heel veel verstand van. Dan is dat in elk geval duidelijk. Bedankt voor de gewaardeerde bijdrage ;)
Ik ben ME chauffeur (enkele jaren, bij de politie, -niet militair- dus wij moeten wel goed oefenen) en wij trainen dus 2 keer per jaar een aantal dagen waarbij wij ook in een kolonne rijden van 5 a 10 voertuigen. Toch hebben wij geen enkele kolonne status zoals een militaire kolonne dat soms wel heeft.
Doel is om op elkaar te anticiperen, de "kolonne" zoveel mogelijk bijeen te houden, geen vreemde voertuigen erttussen e.d., formaties vormen, gezamelijk keren, vlot en dwingend rijden, met bepakking rijden incl gasmasker, achteruit kolonne etc. En dat alles oefenen wij overal zonder OGS. ook de spoedritten oefenen wij zonder OGS omdat daar geen mogelijk wettechnisch voor is.
Dus als wij de spoedopdracht krijgen, rijden we heel krap op elkaar, gebruikmakend van onze ontheffingen. Dat levert wel eens boze reacties op omdat wij door rood rijden en op rotondes voorrang claimen. Nu zie ik dus in dat filmpje ME met OGS rijden, vandaar de vraag of iemand hier wettechnisch wat van heeft gehoord. Het is namelijk wel een welkome aanvulling om ook in kolonne met OGS te rijden!
-
<DUMMY MODUS AAN>
Kan iemand mij uitleggen wat het nut is van rijden in een kolonne? Volgens mij loop je alleen maar veel meer risico op ongelukken? Als je een beetje lekker verspreid rijdt, of nog beter: ieder een andere route pakt, heb je volgens mij veel meer kans om allemaal snel en heelhuids aan te komen?!
<DUMMY MODUS UIT>
Volgens mij is er in een brandweertopic ook al eens over gediscussieerd. Toen gingen en er vanuit het hele land groepen brandweerwagens naar een of andere grote bosbrand. Die gingen dan ook in kolonne en dat leverde minstens 1 ongeluk met totall-loss op, omdat ze gewoon op elkaar klapten...
Persoonlijk heb ik er echt een hekel aan om in 'groepjes' te rijden, laat mij maar lekker zelf bewegen in het verkeer, anders was ik wel met de trein gegaan :D
-
<DUMMY MODUS AAN>
Kan iemand mij uitleggen wat het nut is van rijden in een kolonne? Volgens mij loop je alleen maar veel meer risico op ongelukken? Als je een beetje lekker verspreid rijdt, of nog beter: ieder een andere route pakt, heb je volgens mij veel meer kans om allemaal snel en heelhuids aan te komen?!
<DUMMY MODUS UIT>
Volgens mij is er in een brandweertopic ook al eens over gediscussieerd. Toen gingen en er vanuit het hele land groepen brandweerwagens naar een of andere grote bosbrand. Die gingen dan ook in kolonne en dat leverde minstens 1 ongeluk met totall-loss op, omdat ze gewoon op elkaar klapten...
Persoonlijk heb ik er echt een hekel aan om in 'groepjes' te rijden, laat mij maar lekker zelf bewegen in het verkeer, anders was ik wel met de trein gegaan :D
Afschaffen colonne rijden?
Ja en nee, ik denk dat je onderscheid moeten maken tussen twee verschillende soorten colonne rijden;
1. Het rijden van een verzamelplaats (bijv. Maastricht) naar een verzamelplaats bij het inzetgebied (bijv. Harlingen). Vaak bij aankomst op een verzamelplaats is er nog tijd en gelegenheid om te gaan hergroeperen te voorbereiding van de uit te voeren opdracht. Dit zie je bijv. vaak bij de brandweer zoals de duinbranden in NHN. Naar mijn idee kan deze afgeschaft worden, want daar is het nog niet erg dat de voertuigen met enkele minuten verschil arriveren op de verzamelplaats.
2. Het rijden van een verzamelplaats naar het daadwerkelijke inzetgebied, hier kan en is het vaak van belang dat je gelijktijding aankomt (zie belang van colonne rijden). Naar mijn oordeel zal deze wijze van colonne rijden ook gehandhaaft moeten blijven, vanwege de operationele noodzakelijkheid.
Het belang van colonne rijden?
Voor een goede uitvoering van een opdracht kan het juist erg belangrijk zijn dat bepaalde eenheden gelijktijdig in het inzetgebied aankomen.
Bijv.: de opdracht is om een groep mensen op een kruising in te sluiten daar zij allen worden aangehouden voor enig strafbaar feit. De kruising heeft 4 toegangswegen. De eenheden die ervoor ingezet worden bevinden zich op dat moment ergens op een willekeurige centrale plaats.
De pelotonscommandant zal er dan waarschijnlijk voor kiezen om als colonne richting de kruising te vertrekken. Het risico is namelijk dat als er maar 3 toegangswegen worden afgesloten dat de groep zich gaat verplaatsen via de "vrije" toegangsweg, doorgaans zijn er na een kruising weer voldoende zijwegen of andere kruisingen. Dus je verliest dan de controle over de groep en krijgt geen kans meer om ze in te sluiten.
Dit kun je voorkomen door gelijktijdig gaat te vertrekken van je centrale plaats en samen aan te komen op de plaats van inzet. Als dan de eenheden als "losse" voertuigen gaan rijden, lukt het je nooit om gelijktijdig aan te komen dus komt de goede uitvoering e.d. van de opdracht in gevaar. Kortom het kan van belang zijn bij de uitvoering om colonne te rijden.
Trainen van colonne rijden?
Zoals ik al aangaf kan het van belang zijn om in colonne te gaan rijden. Het op een goede en veilige wijze van een colonne te verplaatsen vraagt wel enige inzicht van de chauffeurs. Want juist als het fout gaat, dan kan het ook verschrikkelijk fout gaan. Daarom is training juist erg belangrijk om het inzicht van de chauffeurs te verbreden en te trainen. Hierdoor voorkomen juist dat bij een inzet ongelukken gaan gebeuren.
Om met lege manschapsvoertuigen te gaan trainen is alleen maar verstanding, want mocht het fout gaan dan vallen er op deze wijze minder slachtoffers daar alleen de chauffeur in het voertuig zit. Daarbij is het voor chauffeur ook wenselijk is dat hij een extra moment heeft van gewenning van het voertuig. Want als je de rest van het jaar spoedritjes hebt in een Touran dan is het ritje in een Mercedes bus niet met elkaar te vergelijken. Want een goede chauffeur in een Touran maakt je nog niet gelijk een goede ME-chauffeur.
Daarbij heb je binnen de ME diverse formaties met voertuigen die ook getraind dienen te worden, want die ME-bus is niet alleen een vervoersmiddel van A naar B.
-
http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=19243 (http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=19243)
Wat een tenenkrommende reacties weer na een oefening van het ROG (VAG) van korps Zeeland. Ik krijg steeds meer het idee dat mensen totaal niet beseffen dat we:
- ook ZONDER zwaailichten gebruik mogen maken van onze vrijstellingen (en dat dat soms echt nodig/beter is)
- echt niet als een kip zonder kop over een kruispunt vliegen, veiligheid staat ALTIJD voorop
- we hiervoor nou eenmaal moeten trainen; op de openbare weg en zowel opvallend als onopvallend!
Een goede campagne om de burger duidelijk te maken dat we niet altijd ons zwaailicht hoeven te gebruiken, om maar eens mee te beginnen. Ik zie zovaak boze reacties als een politieauto door het rood licht rijdt.......
-
http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=19243 (http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=19243)
Wat een tenenkrommende reacties weer na een oefening van het ROG (VAG) van korps Zeeland. Ik krijg steeds meer het idee dat mensen totaal niet beseffen dat we:
- ook ZONDER zwaailichten gebruik mogen maken van onze vrijstellingen (en dat dat soms echt nodig/beter is)
- echt niet als een kip zonder kop over een kruispunt vliegen, veiligheid staat ALTIJD voorop
- we hiervoor nou eenmaal moeten trainen; op de openbare weg en zowel opvallend als onopvallend!
Een goede campagne om de burger duidelijk te maken dat we niet altijd ons zwaailicht hoeven te gebruiken, om maar eens mee te beginnen. Ik zie zovaak boze reacties als een politieauto door het rood licht rijdt.......
Reacties zoals je ze altijd krijgt na aanleiding van zo'n artikel. Persoonlijk vind ik het een gemiste kans van de krant om bij te dragen aan een veiliger NL. Zo'n artikel is een perfecte kans om juist eens over die vrijstellingen te berichten, met het wel bekende voorbeeld van de heterdaad.
Maar gewoon een goede oefening en vooral doorgaan met oefenen 998765
-
http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=19243 (http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=19243)
Wat een tenenkrommende reacties weer na een oefening van het ROG (VAG) van korps Zeeland. Ik krijg steeds meer het idee dat mensen totaal niet beseffen dat we:
- ook ZONDER zwaailichten gebruik mogen maken van onze vrijstellingen (en dat dat soms echt nodig/beter is)
- echt niet als een kip zonder kop over een kruispunt vliegen, veiligheid staat ALTIJD voorop
- we hiervoor nou eenmaal moeten trainen; op de openbare weg en zowel opvallend als onopvallend!
Een goede campagne om de burger duidelijk te maken dat we niet altijd ons zwaailicht hoeven te gebruiken, om maar eens mee te beginnen. Ik zie zovaak boze reacties als een politieauto door het rood licht rijdt.......
Toch kan ik me wel voorstellen dat de burger nijdig is over deze oefening, zeker gezien de tweets van HVzeeland, waaruit blijkt dat zelfs de politie niets zou weten over de oefening.
hvzeeland Politie bevestigd dat het ROG aan het oefenen is. Volgens politie horen hoge snelheid en het negeren van verkeersregels bij een oefening.
7 hours ago · reply · retweet · favorite
hvzeeland ROG nu vertrokken vanaf politiebureau richting Middelburg. Rijden zonder spoed door rood. Politie weet nog steeds niks over een inzet.
7 hours ago · reply · retweet · favorite
hvzeeland ROG politie Zeeland rijdt met meerdere auto's met spoed over A58. Volgens de politie is er niks bekend van een inzet. Wie weet meer?
7 hours ago · reply · retweet · favorite
Kun je de reacties wel tenenkrommend vinden, de politie had ook een persbericht uit kunnen doen over deze oefening en de route die gebruikt zou gaan worden. Zodat men weet wat er gaande is, het zou in ieder geval wellicht voor meer symphatie gezorgt kunnen hebben. ::)
-
Toch kan ik me wel voorstellen dat de burger nijdig is over deze oefening, zeker gezien de tweets van HVzeeland, waaruit blijkt dat zelfs de politie niets zou weten over de oefening.
Kun je de reacties wel tenenkrommend vinden, de politie had ook een persbericht uit kunnen doen over deze oefening en de route die gebruikt zou gaan worden. Zodat men weet wat er gaande is, het zou in ieder geval wellicht voor meer symphatie gezorgt kunnen hebben. ::)
[flauwe modus aan]als de boefjes dan ook even gaan twitteren wanneer ze ergens gaan inbreken, wordt de wereld een stuk prettiger om in te leven[flauwe modus uit]
Het doel van zo'n oefening lijkt mij zo realistisch mogelijk oefenen, met aanvaardbare risico's. Ik ga er voor het gemak dan maar van uit dat er bij een oefening eerder zal worden besloten te stoppen als bij een echte inzet ivm de algemene veiligheid
-
Toch kan ik me wel voorstellen dat de burger nijdig is over deze oefening, zeker gezien de tweets van HVzeeland, waaruit blijkt dat zelfs de politie niets zou weten over de oefening.
Kun je de reacties wel tenenkrommend vinden, de politie had ook een persbericht uit kunnen doen over deze oefening en de route die gebruikt zou gaan worden. Zodat men weet wat er gaande is, het zou in ieder geval wellicht voor meer symphatie gezorgt kunnen hebben. ::)
Onzin! Die trainingen vinden 24 uur per dag, 7 dagen per week plaats door het gehele land, dan blijf je bezig. Normaal wordt er niet eens rugbaarheid aan gegeven dmv een nieuwsbericht, daarom vind ik dit ook een gemiste kans.
Bovendien, wat denk je dat het voor effect heeft als jij bekend maakt dat er geoefend gaat worden? Dat merk je nu bij ons in de regio ook, mensen weten/denken dat het een oefening is en gaan niet meer zo snel aan de kant, of er nog even snel voor. Het is toch maar trainen........ totdat het team echt naar een inzet moet!
Het is ongeloofelijk, maar helaas wel waar.
-
Onzin! Die trainingen vinden 24 uur per dag, 7 dagen per week plaats door het gehele land, dan blijf je bezig. Normaal wordt er niet eens rugbaarheid aan gegeven dmv een nieuwsbericht, daarom vind ik dit ook een gemiste kans.
Bovendien, wat denk je dat het voor effect heeft als jij bekend maakt dat er geoefend gaat worden? Dat merk je nu bij ons in de regio ook, mensen weten/denken dat het een oefening is en gaan niet meer zo snel aan de kant, of er nog even snel voor. Het is toch maar trainen........ totdat het team echt naar een inzet moet!
Het is ongeloofelijk, maar helaas wel waar.
Dus, zolang de politie geen persberichten uit doen over dat oefenen kun je dus negatieve reacties verwachten van de burger, zoals die tenenkrommende reacties, in zekere zin vraag je daar dan om.
En verwacht van de burger geen begrip als er een voor hun burger auto door rood licht jaagt, dat begrip zou je van mij ook niet krijgen. Want ik ga echt geen stap op zij voor een burgerauto zonder optische en geluidssignalen. ::)
-
Peter,
Ik snap de samenhang van je reactie niet. Zo nu en dan een bericht uitsturen is goed, maar niet bij elke oefening; dan zou je namelijk elke dag wel een bericht kunnen gaan sturen en bovendien brengt dat negatieve acties (niet aan de kant gaan....) met zich mee. Het is toch maar een oefening, toch?
Ik heb het hier over rijden met blauw.
Voor een burgervoertuig dat geen blauw/geluid voert HOEF je ook niet aan de kant, het zijn pas voorrangsvoertuigen als ze gebruik maken van o&g signalen (ongeacht of het een herkenbaar of onherkenbaar voertuig is). Als het goed is, is de bestuurder zo getrained dat hij ook geen voorrang afdwingt, maar neemt als hij een gaatje ziet. Ook ik heb dat zo geleerd.
Nu kan ik me voorstellen dat een VAG groep wat uitdagender rijdt (hebben ook een zware rij opleiding achter de rug) maar ook zij dwingen geen voorrang af zonder blauw/geluid, wel overtreden ze de verkeersregels indien nodig.
Dat jij geen begrip hebt voor het feit dat een (ogenschijnlijk) burger voertuig door rood rijdt snap ik want dat heb ik ook niet, maar daar gaat mijn bericht niet over. Ik heb het over mensen die achteraf weten dat dit politie is, en dan lopen te klagen over het feit dat de politie dat helemaal niet mag.
Het feit dat de burger niet op de hoogte is van wat de politie wel en niet mag, en waarom sommige dingen gedaan moeten worden. Of het nou om training op de openbare weg gaat (heel erg belangrijk) of een daadwerkelijke melding.
-
Klopt... maar bij sommige ritten (ook) zonder og wordt er wel degelijk voorrang afgedwongen... dat heet "offensief rijden". Bijvoorbeeld in een VAG of ME kolonne. Als je een verplaatsing hebt wordt bv bij rotondes of smalle wegen zo gereden dat de gehele colonne er in een keer door kan.
-
ja, maar daarom ben je nog niet verplicht om voorrang te geven. Of het nou een VAG team, noodhulp auto of de koningin is... zolang ze geen O&G voeren hoef je geen voorrang te verlenen. Dat ze wel voorrang afdwingen is alleen maar respect voor hun rijstijl!
-
Ja dat zei ik ook nie he? voorrang nemen mag ook niet. maar als het mis gaat dan ben je als politieambtenaar wel fout. Dat wordt ook meegegeven.. broodnodig onderdeel van de training...want tegenwoordig zijn er zoveel burgers die op hun strepen gaan staan en op hun beurt "omdat ze voorrang hebben" voorrang claimen in de vorm van ertussen rammen bijvoorbeeld. Daar wordt op geanticipeerd. Dus voorrang wordt niet koste wat het kost genomen.
-
http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=19243 (http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=19243)
Wat een tenenkrommende reacties weer na een oefening van het ROG (VAG) van korps Zeeland. Ik krijg steeds meer het idee dat mensen totaal niet beseffen dat we:
- ook ZONDER zwaailichten gebruik mogen maken van onze vrijstellingen (en dat dat soms echt nodig/beter is)
- echt niet als een kip zonder kop over een kruispunt vliegen, veiligheid staat ALTIJD voorop
- we hiervoor nou eenmaal moeten trainen; op de openbare weg en zowel opvallend als onopvallend!
Een goede campagne om de burger duidelijk te maken dat we niet altijd ons zwaailicht hoeven te gebruiken, om maar eens mee te beginnen. Ik zie zovaak boze reacties als een politieauto door het rood licht rijdt.......
Heb alle reacties nog eens terug gelezen, maar als topicstarter ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat realistisch oefenen op de openbare weg echt noodzaak is. De brandweer zet toch ook geen willekeurig huis in de fik, met de bewoners er nog in, om realistisch te kunnen oefenen? En als Reddingsbrigade gooi ik toch ook niet iemand zonder zwemdiploma in een rivier om realistisch te kunnen oefenen in het redden?
Uit alle theorieen over opleiden en oefenen blijkt dat je prima op andere manieren voldoende kennis en ervaring kunt opbouwen. Door eerst het opleiden in de losse elementen (rijvaardigheid, voertuigbeheersing, communicatie etc.), vervolgens deze in combinatie oefenen, daarna ervaring opdoen in een gesimuleerde setting en uiteindelijk met coaching de praktijk in. En die gesimuleerde setting kan van alles zijn: een oefenterrein met figuranten, een rijsimulator of een oefening met eigen mensen. Als je daar voldoende tijd in steekt, heb je echt voldoende kennis en ervaring om in de praktijk meteen aan de slag te gaan en je leert verder door het te doen als het echt nodig is. Dan hoef je dus niet te gaan oefenen op de openbare weg zonder echte melding!
Ik geef ook zeilles en als wij de kinderen voorrangsregels willen aanleren, gaan we met alle boten op een kluitje zeilen en zorgen we ervoor dat ze elkaar zo vaak mogelijk tegenkomen en dus steeds de regels moeten toepassen. Zo leren ze het in de praktijk zonder dat wij kans hebben op schade aan de boot van een ander. Lijkt me een goede oefening voor de hulpdiensten: afgesloten terrein, de helft krijgt prio 1, de andere helft niet: rijden maar!!! (wel halverwege wisselen ;))
-
Heb alle reacties nog eens terug gelezen, maar als topicstarter ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat realistisch oefenen op de openbare weg echt noodzaak is. De brandweer zet toch ook geen willekeurig huis in de fik, met de bewoners er nog in, om realistisch te kunnen oefenen? En als Reddingsbrigade gooi ik toch ook niet iemand zonder zwemdiploma in een rivier om realistisch te kunnen oefenen in het redden?
Uit alle theorieen over opleiden en oefenen blijkt dat je prima op andere manieren voldoende kennis en ervaring kunt opbouwen. Door eerst het opleiden in de losse elementen (rijvaardigheid, voertuigbeheersing, communicatie etc.), vervolgens deze in combinatie oefenen, daarna ervaring opdoen in een gesimuleerde setting en uiteindelijk met coaching de praktijk in. En die gesimuleerde setting kan van alles zijn: een oefenterrein met figuranten, een rijsimulator of een oefening met eigen mensen. Als je daar voldoende tijd in steekt, heb je echt voldoende kennis en ervaring om in de praktijk meteen aan de slag te gaan en je leert verder door het te doen als het echt nodig is. Dan hoef je dus niet te gaan oefenen op de openbare weg zonder echte melding!
Ik geef ook zeilles en als wij de kinderen voorrangsregels willen aanleren, gaan we met alle boten op een kluitje zeilen en zorgen we ervoor dat ze elkaar zo vaak mogelijk tegenkomen en dus steeds de regels moeten toepassen. Zo leren ze het in de praktijk zonder dat wij kans hebben op schade aan de boot van een ander. Lijkt me een goede oefening voor de hulpdiensten: afgesloten terrein, de helft krijgt prio 1, de andere helft niet: rijden maar!!! (wel halverwege wisselen ;))
Heel leuk idee. Maar heel simpel. Daar is geen geld voor! Als je dat met figuranten wilt gaan dan op een afgesloten terrein. Zijn de kosten te hoog. Eigen personeel?? Is er niet. Er is nu al een personeels te kort. Verder zoals je het zelf al zegt praktijk ervaring. Wij als hulpverleners weten hoe we moeten reageren en reageren dus ook over het algemeen anders op een voorrangsvoertuig dan de gemiddelde burger. Dus dat zal totaal niet realistisch zijn. Ik heb de simulator gezien van de politie rijopleidingen en die is wel grappig. Je ervaart alleen niet hoe het is om echt in het verkeer deel te nemen. Daarnaast mis je gewoon bepaalde factoren die je in het echt wel hebt. Oefen met spoedritten kan m.i. maar op 1 manier en dat is de openbare weg.
-
Het is allemaal leuk om op een afgesloten terrein te oefenen maar daar haal je never nooit de praktijk mee. Ik ben motorrijder geweest bij de KMar en nu motorrijder verkeersdienst in A-A. Toen en nu weer doe ik de begeleiding van oa ambulances als men dat nodig acht. Dit is iets wat je regelmatig moet oefen om de kwaliteit te behouden. Hiervoor krijgen wij een jaarlijks terugkerende training om de kwaliteit te behouden. Dit is niet te beoefenen op een afgesloten terrein. Op een afgesloten terrein kan je nooit het centrum van Amsterdam nabootsen om maar iets te noemen. Dus zal dit gewoon op de openbare weg moeten plaatsvinden.
-
Het is allemaal leuk om op een afgesloten terrein te oefenen maar daar haal je never nooit de praktijk mee. Ik ben motorrijder geweest bij de KMar en nu motorrijder verkeersdienst in A-A. Toen en nu weer doe ik de begeleiding van oa ambulances als men dat nodig acht. Dit is iets wat je regelmatig moet oefen om de kwaliteit te behouden. Hiervoor krijgen wij een jaarlijks terugkerende training om de kwaliteit te behouden. Dit is niet te beoefenen op een afgesloten terrein. Op een afgesloten terrein kan je nooit het centrum van Amsterdam nabootsen om maar iets te noemen. Dus zal dit gewoon op de openbare weg moeten plaatsvinden.
Ik deel je mening. Ook al ben ik geen motorrijder. ;)
Dit geld overigens voor alle spoedritten. Maar het begeleiden van een Ambu in het bijzonder!
-
Maar het begeleiden van een Ambu in het bijzonder!
Met het begeleiden van ambu's heb je diverse soorten van begeleiden, dus dat vergt training.
Zo kan het gewoon "volgas" naar een SEH zijn maar het kan ook een rustig geleidend transport zijn. ook een combi van beide is mogelijk.
en dan heb je nog de optie dat je een MICU moet begeleiden die dik over de 100 km/u kan, vergt ook weer een andere aanpak.
-
Met het begeleiden van ambu's heb je diverse soorten van begeleiden, dus dat vergt training.
Zo kan het gewoon "volgas" naar een SEH zijn maar het kan ook een rustig geleidend transport zijn. ook een combi van beide is mogelijk.
en dan heb je nog de optie dat je een MICU moet begeleiden die dik over de 100 km/u kan, vergt ook weer een andere aanpak.
Ik heb weleens een oude uitzending van Blik op de Weg gezien. Daar lieten ze toen de opleiding zien van regio Haaglanden. Dus het begeleiden van Ambu's, maar ook van VIP's. Maar dat is echt een serieuze job. Dat is gewoon topsport! Ik heb echt heel veel respect voor jullie motorrijders. En het is toch ook wel stiekem een droom van mij, om zulk mooi werk te mogen doen.
-
http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=19243 (http://www.hvzeeland.nl/Nieuws/Item?nid=19243)
Wat een tenenkrommende reacties weer na een oefening van het ROG (VAG) van korps Zeeland. Ik krijg steeds meer het idee dat mensen totaal niet beseffen dat we:
- ook ZONDER zwaailichten gebruik mogen maken van onze vrijstellingen (en dat dat soms echt nodig/beter is)
- echt niet als een kip zonder kop over een kruispunt vliegen, veiligheid staat ALTIJD voorop
- we hiervoor nou eenmaal moeten trainen; op de openbare weg en zowel opvallend als onopvallend!
Een goede campagne om de burger duidelijk te maken dat we niet altijd ons zwaailicht hoeven te gebruiken, om maar eens mee te beginnen. Ik zie zovaak boze reacties als een politieauto door het rood licht rijdt.......
Idd het zou wel handig zijn dat ook bekend werd gemaakt in de rijopleiding van burgers, in dat licht is de reactie van gewone burgers zeer begrijplijk.
-
Idd het zou wel handig zijn dat ook bekend werd gemaakt in de rijopleiding van burgers, in dat licht is de reactie van gewone burgers zeer begrijplijk.
Maar hoelang blijft dat hangen? Zeker met de ikke, ikke, ikke cultuur die we hebben in Nederland.
-
Een week of drie geleden drie ritten door het Amsterdamse gemaakt met een dikke rode Atego met ingeschakelde OGS. Zeer nuttig, leerzaam en educatief. Goede instructie vooraf, opfris-moment vwb de wetgeving en richtlijn en hupsakee, de praktijk in. Alles op een professionele wijze vorm gegeven en alle ritten worden opgenomen zodat eea na afloop nabesproken kan worden. Erg nuttig, en wat mij betreft zeker vatbaar voor een jaarlijkse herhaling.
-
Het is allemaal leuk om op een afgesloten terrein te oefenen maar daar haal je never nooit de praktijk mee. Ik ben motorrijder geweest bij de KMar en nu motorrijder verkeersdienst in A-A. Toen en nu weer doe ik de begeleiding van oa ambulances als men dat nodig acht. Dit is iets wat je regelmatig moet oefen om de kwaliteit te behouden. Hiervoor krijgen wij een jaarlijks terugkerende training om de kwaliteit te behouden. Dit is niet te beoefenen op een afgesloten terrein. Op een afgesloten terrein kan je nooit het centrum van Amsterdam nabootsen om maar iets te noemen. Dus zal dit gewoon op de openbare weg moeten plaatsvinden.
Ik dacht dat je bij het RPVV zat?
-
Het is allemaal leuk om op een afgesloten terrein te oefenen maar daar haal je never nooit de praktijk mee. Ik ben motorrijder geweest bij de KMar en nu motorrijder verkeersdienst in A-A. Toen en nu weer doe ik de begeleiding van oa ambulances als men dat nodig acht. Dit is iets wat je regelmatig moet oefen om de kwaliteit te behouden. Hiervoor krijgen wij een jaarlijks terugkerende training om de kwaliteit te behouden. Dit is niet te beoefenen op een afgesloten terrein. Op een afgesloten terrein kan je nooit het centrum van Amsterdam nabootsen om maar iets te noemen. Dus zal dit gewoon op de openbare weg moeten plaatsvinden.
Idd en trouwens de weggebruikers zien toch ook niet of het echt of oefenrit is.
Blauw-tatuut is plaats maken, zo simple is dat. ;)
-
Ik dacht dat je bij het RPVV zat?
Ja, zijn daar dan geen motorrijders DCIV???? Na mijn laatste blik op de lijst(vanmiddag om 1600 uur) van de motorrijders DCIV stonden wij er toch echt op met 5 collega's.
en officieel heet het geen RPVV meer maar VHT.
-
Ja, zijn daar dan geen motorrijders DCIV???? Na mijn laatste blik op de lijst(vanmiddag om 1600 uur) van de motorrijders DCIV stonden wij er toch echt op met 5 collega's.
en officieel heet het geen RPVV meer maar VHT.
Ja, give it a name.
Ik vind de taakstelling van de motorrijder THW toch iets (lees: best wat) anders dan die van het VHT
-
Ik vind de taakstelling van de motorrijder THW toch iets (lees: best wat) anders dan die van het VHT
Het gaat in deze niet of we de zelfde taakstelling hebben. Het gaat hier om de training en die is excact hetzelfde. Ook wij zijn gewoon op luisteren voor het HB voor het geval er een begeleiding moet worden gedaan. Als er evenementen of een SGBO is en er zijn motorrijders nodig dan rijden THW en VHT gewoon naast en door elkaar als een groep motorrijders DCIV.
-
Het gaat in deze niet of we de zelfde taakstelling hebben. Het gaat hier om de training en die is excact hetzelfde. Ook wij zijn gewoon op luisteren voor het HB voor het geval er een begeleiding moet worden gedaan. Als er evenementen of een SGBO is en er zijn motorrijders nodig dan rijden THW en VHT gewoon naast en door elkaar als een groep motorrijders DCIV.
Duidelijk. En zo hoort het ook ;)
-
De 'plannen' zijn inmiddels al omgezet in wetgeving:
Artikel 2
Van het bepaalde in artikel 29, eerste lid, en artikel 31 van het RVV 1990, worden, ten behoeve van het trainen met gebruik van blauw zwaai-, flits- of knipperlicht en een tweetonige hoorn op wegen, vrijgesteld:
a. de Politieacademie te Apeldoorn;
b. de Academie voor Ambulancezorg te Harderwijk;
c. het Brandweer Opleidingscentrum BOCAS te Badhoevedorp, voor zover het centrum trainingen verzorgt voor brandweerpersoneel bij de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland;
d. de opleidingsschool van de Koninklijke Marechaussee te Oirschot.
Dus de discussie over 'wel of niet' is al ten einde..
Verder kan ik alleen maar beredeneren dat het een hele goede zaak is. Een chauffeur in een noodhulpvoertuig moet goed opgeleid zijn, anders kan deze z'n werk niet goed uitvoeren.
Dat de training gevaren met zich meebrengt moge duidelijk zijn, maar het feit dat er een instructeur aanwezig is, is al een reden om aan te nemen dat deze gevaren beperkt en derhalve acceptabel blijven.
Laten we eerlijk zijn, wat is een engere gedachte:
* Een oefenrit met een instructeur en geen stress van een echte noodsituatie, of,
* Een slecht geoefende chauffeur die, met stress en al en zonder 'coach', onderweg is naar echte ellende..
De keus kan nooit een ingewikkelde zijn; ik lig graag achterin een ambu wetende dat de chauffeur goed getraind is, ook in praktijksituatie's..
Leren in de praktijk blijft een gegeven, maar de 'basisvaardigheid' moet er wel zijn..
Stap in een vliegtuig:
'Goedemorgen dames en heren, dit wordt mijn eerste echte vlucht, maar geen zorgen want in de simulator scoorde ik continu een 6,5...
Dus..
-
Nog even een aanvulling:
Het besluit heet als volgt:
Besluit tijdelijke gelijkstelling met openbare diensten, en verlening tijdelijke vrijstelling van bepalingen RVV 1990 t.b.v. trainen met optische en geluidssignalen op de weg
Het is op 1 april ingevoerd en het duurt tot 1 april 2015. Daarna volgt een evaluatie en zal het eea, al dan niet, omgezet worden in definitieve wetgeving..
Zoals ik al zei; dit kan alleen maar al een gelopen race zijn.. Als het met een instructeur erbij al te vaak fout zou gaan, dan kan de hele opleiding beter afgeschaft worden..
Dan wil je überhaupt al niet dat een noodhulpdienst zich op de openbare weg begeeft en al helemaal niet voor een echte spoedrit..
-
Ik vind dit al langere tijd een zeer interessante discussie om te volgen. Zelf mag ik ook met enige regelmaat in een voertuig zitten voorzien van de mooiste flitsers en lawaai, al dan niet als bestuurder. Zowel in gele uitvoering, de rode als daartussenin het oranje (noot: in het rood niet als chauffeur). Wat mij daarbij opvalt zijn de verschillen tussen de verschillende disciplines. Er is niet 1 duidelijke lijn waaraan de opleiding moet voldoen alvorens men met een eventuele spoedrit wordt geconfronteerd. Ook in de vervolgtrainingen en geoeffendheid zitten grote verschillen. Duidelijk is voor mij dat vooral de oranje kant daarin nog een hoop in te halen heeft.
Als we kijken over het oefenen van het rijden met OGS op de openbare weg stuit je ook op een hoop onduidelijkheid. Het mag, voor zover mijn kennis rijkt, wettelijk gezien niet. Zo blijkt ook uit discussies in de politiek die ervan uitgaan dat oefenen met OGS nu niet toegestaan is. Echter zie je vooral bij politie veel oefenritten mét OGS, heeft het oefencentrum voor de Brandweer in Amsterdam een constructie waardoor zij claimen het ook te mogen en zijn er andere organisaties (waaronder het CBR) die zonder OGS, wél trainen op spoedritten waarbij de normale verkeersregels worden overtreden.
Al met al lijkt het mij dus verstandig als er over dit onderwerp duidelijkheid én eenduidigheid ontstaat. Neem een besluit over of het wél of niet mag, stel dit voor alle disciplines gelijk (al dan niet met randvoorwaarden), en handhaaf dit besluit.
Over het wel of niet moeten kunnen oefenen met OGS zijn ook hier al meerdere discussies gevoerd, waaronder in dit topic: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=59654.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=59654.0)
Ook hier werd al weer snel duidelijk dat er binnen de hulpverleners zelf wel degelijk behoefte is om te kunnen oefenen met spoedritten met OGS. De hectiek en druk die op de chauffeur komt te liggen tijdens een daadwerkelijke inzet vragen veel van hem/haar, het zou dan een voordeel moeten zijn als het rijden zelf dan al enige geoeffenheid kent. Uiteraard brengt het rijden met OGS extra risico's met zich mee, dat zal niemand ontkennen. Maar als we stellen dat het beter zou zijn als de chauffeurs hierin al enige ervaring hebben door het trainen voordat ze met een daadwerkelijke inzet ook achter het stuur mogen kruipen, moeten we dit wel onderbouwen. Rijdt een "ervaren OGS chauffeur" dan beter dan een "beginner"? Als dat zo zou zijn, dan hebben we een goed argument vóór het oefenen met OGS op openbare weg. Je kunt dan immers de periode dat een chauffeur als "beginner" met OGS rijdt, dit in trainingsomstandigheden met een instructeur en eventueel zelfs dubbele bediening van het voertuig, veiliger maken. Maar dat zou dan dus ook uit ongevalsstatistieken moeten blijken: Zijn "beginnende" OGS bestuurders vaker
bij ongevallen betrokken dan hun meer ervaren collega's?
Mijn reactie is inmiddels deels achterhaald door de voorgaande reacties. Er is dus inmiddels een wet die (tijdelijk) toestemming geeft voor het oefenen met OGS. Wel vind ik daarin bepaalde zaken opvallend:
Waarom deze (beperkte) lijst van organisaties die dit mogen? Wat maakt dat de chauffeurs van Brandweer Amsterdam-Amstelland blijkbaar wél gebaat zijn bij deze training, en de rest van Brandweer Nederland niet?
Hoe zit het met overige diensten? De minister heeft inmiddels een aantal andere organisaties aangewezen om OGS te mogen voeren, hoe zit het met hen? Kunnen zij terecht bij één van de genoemde centra? Ik begrijp dat niet elke rijschool nu zomaar met OGS mag gaan rijden "omdat ze hulpverleners aan het trainen zijn", dus een selectie van opleidingscentra op basis van bewezen kwaliteiten juich ik toe. Maar als dan een BOCAS het wel voor A-A mag doen, en dus blijkbaar de kwaliteit daarvoor in huis hebben, waarom dan beperken tot enkel de chauffeurs van hun eigen regio?
Zoals gezegd vind ik het een interessant onderwerp, dat ik zal blijven volgen. Vanuit persoonlijke interesse als ook vanuit mijn verschillende functies. Ik wil zelf graag mijn werk zo goed mogelijk kunnen uitvoeren, maar wil zeker ook dat mijn collega's dat kunnen. Ongeacht waar zij werken. Tenslotte rijden we allemaal over hetzelfde zwarte asfalt en met hetzelfde blik om ons heen.
-
Volgens mij gaat het niet puur alleen om de BRW A-A, maar om de BOCAS. Daar worden brandweer collega's uit het hele land opgeleid, niet alleen A-A.
Op hun site staat er een stukje over.
http://www.bocas.nl (http://www.bocas.nl)
-
Volgens mij gaat het niet puur alleen om de BRW A-A, maar om de BOCAS. Daar worden brandweer collega's uit het hele land opgeleid, niet alleen A-A.
Op hun site staat er een stukje over.
http://www.bocas.nl (http://www.bocas.nl)
Ja, dat is leuk. Ze kunnen schrijven wat ze willen. Ik weet dat ze het nog doen (deden) ook. Maar de wet zegt dat dat niet mag. Ze mochten het helemaal niet, en nu mogen ze het alleen "voor zover het centrum trainingen verzorgt voor brandweerpersoneel bij de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland". (Zie citaat van de wettekst hierboven.)
-
In de komende Incident verschijnt een artikel over het Kenniscentrum Voorrangsvoertuigen.
Er jammer dat ik geen abbonement op de Incident heb. Enig idee of deze beschikbaar is voor niet professionele hulpverleners?
-
Er jammer dat ik geen abbonement op de Incident heb. Enig idee of deze beschikbaar is voor niet professionele hulpverleners?
Zie de informatiepagina op het forum over Incident, http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?action=vakbladen;sa=incident (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?action=vakbladen;sa=incident)
Onderin is de mogelijkheid om het blad voor een leden-prijs te bestellen. Zie hier (http://www.emaileditor.nl/order.php?id=1835IH201&email=%5b0%5d&cnum=%5b2%5d)
-
Laten we de discussie eens omdraaien. Ik ga gokken met cijfers, maar het gaat ook puur om de beeldvorming:
Er worden per jaar 50.000 spoedritten gereden in Nederland.
2000 daarvan door minder ervaren chauffeurs, 800 daarvan door totale 'groentjes' die voor het eerst met ogs rijden. Naar een echte melding, met echte spoed..
Nu wil men die 800 volledig 'groene' echte spoedritten laten vooraf gaan door bijv 2400 (3x800) ritten met een getrainde begeleider. Je wordt dus nooit meer als echt 'groentje' losgelaten in de echte wereld, maar je stroomt meteen in bij de club van 2000 minder ervaren racewedstrijden.
En nu vallen we over het feit dat we bijv 2400 extra (maar goed gecontroleerde) ritten hebben in het land.
Ik snap werkelijk de twijfel niet over het wel of niet invoeren; een ongetrainde collega (met adrenalineboost!) onderweg naar een echte melding is veel gevaarlijker dan een oefenrit! Als veiligheid de hoogste prio is, dan moet je dat gaan verbieden..
-
Ik snap werkelijk de twijfel niet over het wel of niet invoeren; een ongetrainde collega (met adrenalineboost!) onderweg naar een echte melding is veel gevaarlijker dan een oefenrit! Als veiligheid de hoogste prio is, dan moet je dat gaan verbieden..
Laat ik voorop stellen: ik ben ook voorstander van de mogelijkheid om te kunnen oefenen met OGS (met een instructeur). En ook ik deel je gevoel dat het veiliger is om iemand eerst onder gecontroleerde omstandigheden (met instructeur, in een trainingssituatie, wel op openbare weg) kennis te laten maken met het rijden met OGS, alvorens je hem op zijn eerste inzet afstuurt met alle adrenaline en dergelijke.
Maar waar ik nog altijd erg benieuwd naar ben: kunnen we dat gevoel (subjectief!) onderbouwen met cijfers: Zijn die "groentjes" vaker betrokken bij een (bijna) ongeval dan de ervaren chauffeurs? Die cijfers zouden toch te produceren moeten zijn, en dan objectieveer je de gevoelens en heb je ook daadwerkelijk een valide argument.
-
Volgens mij is er tot nu toe nog geen registratie bij een ongeval met een hulpverleningsvoertuig of de chauffeur een beginnend OGS chauffeur is.
Dus de objectieve cijfers bestaan volgens mij niet.
Ruud
-
Ik vrees het ook. Vanuit mijn ervaring ben ik er van overtuigd dat het waar is, adrenaline is voor mij de maatstaf zeg maar, maar iig de politie administreert zo slecht dat die cijfers nauwelijks boven water te halen zijn..
-
Daarnaast zie ik ook nog een ander bijkomend voordeel van trainingsritten op de openbare weg:
De gewone weggebruiker wordt vaker geconfronteerd met een OGS voertuig en zo kan er toch een gewenning ontstaan in het ruimte maken voor ons.
Die gewenning voorkomt dan voor een gedeelte de schrik reacties en de daarbij behorende onvoorspelbare manoevre's aangezien men op die momenten dan meer rust kan bewaren.
Toch lijkt me de lesauto de eerste plaats waar de burger gewezen moet worden op de juiste wijze van ruimte maken voor een OGS voerdend voertuig.
Ruud
-
De gewone weggebruiker wordt vaker geconfronteerd met een OGS voertuig en zo kan er toch een gewenning ontstaan in het ruimte maken voor ons.
Alleen went het natuurlijk nooit en de schrik reactie's zullen blijven en het aantal ongevallen door die schrik zullen oplopen.
Die gewenning voorkomt dan voor een gedeelte de schrik reacties en de daarbij behorende onvoorspelbare manoevre's
Wat dacht je van de gedachte "Het zal wel weer een trainingsritje zijn", die wordt dan ook versterkt en werkt ook tegen wat je wilt bereiken.
Zelf woon ik in het nu nog rustige Lelystad, met zo'n hele mooie OGS rijopleidingscentrum in de buurt. Mijn gevoel omtrent dit onderwerp is dubbel, ik ben vanuit Den Haag weggegaan vanwege het geluid en dan krijg ik het hier nu weer.
Aan de andere kant begrijp ik de noodzaak voor het trainen met OGS, alleen moeten wij daar hier straks meerdere keren per dag de overlast van hebben? En dat hoor ik van meer mensen die dicht in de buurt wonen van diverse OGS voerende opleidingen.
-
De 'plannen' zijn inmiddels al omgezet in wetgeving:
Dus de discussie over 'wel of niet' is al ten einde..
Verder kan ik alleen maar beredeneren dat het een hele goede zaak is. Een chauffeur in een noodhulpvoertuig moet goed opgeleid zijn, anders kan deze z'n werk niet goed uitvoeren.
Dat de training gevaren met zich meebrengt moge duidelijk zijn, maar het feit dat er een instructeur aanwezig is, is al een reden om aan te nemen dat deze gevaren beperkt en derhalve acceptabel blijven.
Laten we eerlijk zijn, wat is een engere gedachte:
* Een oefenrit met een instructeur en geen stress van een echte noodsituatie, of,
* Een slecht geoefende chauffeur die, met stress en al en zonder 'coach', onderweg is naar echte ellende..
De keus kan nooit een ingewikkelde zijn; ik lig graag achterin een ambu wetende dat de chauffeur goed getraind is, ook in praktijksituatie's..
Leren in de praktijk blijft een gegeven, maar de 'basisvaardigheid' moet er wel zijn..
Stap in een vliegtuig:
'Goedemorgen dames en heren, dit wordt mijn eerste echte vlucht, maar geen zorgen want in de simulator scoorde ik continu een 6,5...
Dus..
Dus dan mag die opleidingscentrum in Eindhoven dit ook niet (meer) doen terwijl ze div voertuigen hebben met toeters en bellen.
Terwijl ze
-
Tot nu toe hoor ik wel: "ja, dat lijkt me fijn, lijkt me handig" maar kun je statistisch bewijzen dat door meer te gaan rijden met O&G het totaal aantal ongevallen met O&G gaat verminderen? En dan niet relatief, want je gaat meer rijden dus dan levert het de maatschappij alsnog meer ongevallen op. Ik heb mijn twijfels of al die extra uren oefenen met O&G op de weg, in totaal tot minder ongevallen leiden?!
Dus als ik het goed begrijp moet iemand die z'n B rijbewijs wil halen, ook maar gaan lessen in een nagebouwd oefendorp? En daar ook examen doen? Na de felicitaties mag 'ie dan, juridisch gezien geschikt, voor het eerst de echte weg op en dan komt alles goed?
Praktijkgericht oefenen is een keiharde noodzaak waar niemand onderuit kan. Een opleiding tot politieman, brandweerman, verpleegkundige of electromonteur leer je niet van een dvd..
Oefendorpen waar je het rijden conform de praktijk kan oefenen, bestaan helaas niet in Nederland.
Klinkt wel 'grappig' richting de familie als ik bij een reanimatie arriveer:
'Training on the job, mevrouw! M'n collega is nog niet geoefend in het rijden met ogs, dus we hebben rustig aan gedaan...'
'Nee, mevrouw. Goed oefenen doen we niet, want dat is gevaarlijk..'
Onverkoopbaar..
-
Heb alle reacties nog eens terug gelezen, maar als topicstarter ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat realistisch oefenen op de openbare weg echt noodzaak is. De brandweer zet toch ook geen willekeurig huis in de fik, met de bewoners er nog in, om realistisch te kunnen oefenen? En als Reddingsbrigade gooi ik toch ook niet iemand zonder zwemdiploma in een rivier om realistisch te kunnen oefenen in het redden?
Uit alle theorieen over opleiden en oefenen blijkt dat je prima op andere manieren voldoende kennis en ervaring kunt opbouwen. Door eerst het opleiden in de losse elementen (rijvaardigheid, voertuigbeheersing, communicatie etc.), vervolgens deze in combinatie oefenen, daarna ervaring opdoen in een gesimuleerde setting en uiteindelijk met coaching de praktijk in. En die gesimuleerde setting kan van alles zijn: een oefenterrein met figuranten, een rijsimulator of een oefening met eigen mensen. Als je daar voldoende tijd in steekt, heb je echt voldoende kennis en ervaring om in de praktijk meteen aan de slag te gaan en je leert verder door het te doen als het echt nodig is. Dan hoef je dus niet te gaan oefenen op de openbare weg zonder echte melding!
Ik geef ook zeilles en als wij de kinderen voorrangsregels willen aanleren, gaan we met alle boten op een kluitje zeilen en zorgen we ervoor dat ze elkaar zo vaak mogelijk tegenkomen en dus steeds de regels moeten toepassen. Zo leren ze het in de praktijk zonder dat wij kans hebben op schade aan de boot van een ander. Lijkt me een goede oefening voor de hulpdiensten: afgesloten terrein, de helft krijgt prio 1, de andere helft niet: rijden maar!!! (wel halverwege wisselen ;))
Beste Joost, Uit al je opmerkingen is duidelijk dat je uit gaat van theorieën. De praktijk is echter weerbarstiger. Zelf als 18-jarige begonnen bij de politie, zonder rijopleiding. Dat mijn eerste spoedritten voor mij en mijn omgeving goed zijn afgelopen was mogelijk meer geluk dan wijsheid. Dit ondanks een ervaren collega naast mij. Adrenalinepijl op max. en dan nog veilig rijden en luisteren naar collega en afstemmen betreffende de 'klus' waar je naar toe rijdt. Nadien drie weken rijopleiding genoten en een slipopleiding. Later zelf opleidingen aan politiemensen gegeven (fulltime) waaronder rijinstructie binnen het korps en zelfs als examinator voor operationele politietaken landelijk opgetreden. Ook ik ben (inmiddels) wetenschappelijk opgeleid. Volgens mij is het de kunst de praktijk te kunnen koppelen aan de theorie. Ik ben derhalve zeker een voorstander van het oefenen met O&G binnen de regio's. Vanuit mijn huidige werkveld heb ik oa te maken met reddingsbrigades. Volgens mij hebben juist de reddingsbrigades een grote slag te maken ten aanzien van professionalisering. De financiën die noodzakelijk zijn om iemand op te leiden in het rijden met O&G zoals jij op dit forum schets, blijken mij in de praktijk juist bij reddingsbrigades niet aanwezig. Mogelijk kunnen de reddingsbrigades juist meeliften in deze lobby in plaats van deze kritisch onder de loep te nemen ten aanzien van overheidshulpdiensten waar men dagdagelijks de aansluiting bij zoekt. Landelijk beleid vanuit de reddingsbrigade Nederland zou hierbij helpend zijn. Ik wacht dit beleid af. Aansluitend vraag ik je ook nog even de forumleden aan te geven aan welke wettelijke verplichtingen jullie gehouden zijn betreffende de wettelijke aanrijdtijden en opkomsttijden van de reddingsbrigades. Mogelijk dat dit verheldering bied ten aanzien van dit topic. Ter afronding zou het ook prettig zijn jullie gegarandeerde opkomsttijden hier weer te geven. Dit geeft voor de forumleden zonder operationele overheidshulpdienstervaring mogelijk de nuance weer.
Betreffende de opmerkingen van het forumlid met defensie achtergrond: Begeleiding door Kmar van Militaire colonnes naar bv de havens van R'dam zijn wel spoedeisend? En optreden in oorlogssituaties zijn niet in praktijk te oefenen? Wanneer reguliere hulpdiensten over het oefenbudget van defensie zou beschikken zou (semi) realistisch oefen al een stuk dichterbij komen. Het realistisch oefenen van voetbalrellen, gijzelingen en overige geweldsescalaties, al is dit niet in bv Afghanistan, Irak of in Afrika, vindt in Nederland regelmatig plaats en ook hier moeten de hulpdiensten op voorbereid zijn vanuit reguliere trainingssituaties...
-
Realistisch oefenen gaat praktijk worden, er gaat tijdens de initiele rij opleiding met OGS worden gereden op de openbare weg. Onlangs is de wetgeving aangepast, te lezen in staatscourant 8503/2013 :
Van het bepaalde in artikel 29, eerste lid, en artikel 31 van het RVV 1990, worden, ten behoeve van het trainen met gebruik van blauw zwaai-, flits- of knipperlicht en een tweetonige hoorn op wegen, vrijgesteld:
a. de Politieacademie te Apeldoorn;
b. de Academie voor Ambulancezorg te Harderwijk;
c. het Brandweer Opleidingscentrum BOCAS te Badhoevedorp, voor zover het centrum trainingen verzorgt voor brandweerpersoneel bij de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland;
d. de opleidingsschool van de Koninklijke Marechaussee te Oirschot.
Ook zijn de initiele rijopleidingen binnen de politie aangepast; ze zijn korter geworden maar een stuk praktischer. De student moet volledig bewapend in het voertuig plaatsnemen (dit mocht voorheen niet, nu moet het zelfs) en het voertuig staat in contact met de meldkamer. Mogelijk is zelfs dat je mee gaat rijden op een incident.
E.e.a. heeft ook te maken met het feit dat de tekst rijopleiding en de tekens van lesauto's van de voertuigen af zijn gehaald, ze moesten voldoen aan de landelijke eisen m.b.t. striping en POLITIE tekst. Dit betekent dat ze dus ook niet meer herkenbaar zijn als lesvoertuig.
-
Beste Joost, Uit al je opmerkingen is duidelijk dat je uit gaat van theorieën. De praktijk is echter weerbarstiger. Zelf als 18-jarige begonnen bij de politie, zonder rijopleiding. Dat mijn eerste spoedritten voor mij en mijn omgeving goed zijn afgelopen was mogelijk meer geluk dan wijsheid. Dit ondanks een ervaren collega naast mij. Adrenalinepijl op max. en dan nog veilig rijden en luisteren naar collega en afstemmen betreffende de 'klus' waar je naar toe rijdt. Nadien drie weken rijopleiding genoten en een slipopleiding. Later zelf opleidingen aan politiemensen gegeven (fulltime) waaronder rijinstructie binnen het korps en zelfs als examinator voor operationele politietaken landelijk opgetreden. Ook ik ben (inmiddels) wetenschappelijk opgeleid. Volgens mij is het de kunst de praktijk te kunnen koppelen aan de theorie. Ik ben derhalve zeker een voorstander van het oefenen met O&G binnen de regio's. Vanuit mijn huidige werkveld heb ik oa te maken met reddingsbrigades. Volgens mij hebben juist de reddingsbrigades een grote slag te maken ten aanzien van professionalisering. De financiën die noodzakelijk zijn om iemand op te leiden in het rijden met O&G zoals jij op dit forum schets, blijken mij in de praktijk juist bij reddingsbrigades niet aanwezig. Mogelijk kunnen de reddingsbrigades juist meeliften in deze lobby in plaats van deze kritisch onder de loep te nemen ten aanzien van overheidshulpdiensten waar men dagdagelijks de aansluiting bij zoekt. Landelijk beleid vanuit de reddingsbrigade Nederland zou hierbij helpend zijn. Ik wacht dit beleid af. Aansluitend vraag ik je ook nog even de forumleden aan te geven aan welke wettelijke verplichtingen jullie gehouden zijn betreffende de wettelijke aanrijdtijden en opkomsttijden van de reddingsbrigades. Mogelijk dat dit verheldering bied ten aanzien van dit topic. Ter afronding zou het ook prettig zijn jullie gegarandeerde opkomsttijden hier weer te geven. Dit geeft voor de forumleden zonder operationele overheidshulpdienstervaring mogelijk de nuance weer.
Betreffende de opmerkingen van het forumlid met defensie achtergrond: Begeleiding door Kmar van Militaire colonnes naar bv de havens van R'dam zijn wel spoedeisend? En optreden in oorlogssituaties zijn niet in praktijk te oefenen? Wanneer reguliere hulpdiensten over het oefenbudget van defensie zou beschikken zou (semi) realistisch oefen al een stuk dichterbij komen. Het realistisch oefenen van voetbalrellen, gijzelingen en overige geweldsescalaties, al is dit niet in bv Afghanistan, Irak of in Afrika, vindt in Nederland regelmatig plaats en ook hier moeten de hulpdiensten op voorbereid zijn vanuit reguliere trainingssituaties...
Erik, voor wat betreft de Reddingsbrigades: daar heb je groot gelijk in, daar moeten echt nog grote slagen gemaakt worden. Zonder de hele discussie die kant op te trekken, ben ik het wel eens met de koers die de organisatie heeft gekozen. Ze zaten namelijk in een kip-ei-situatie: ze wilden zich ontwikkelen, maar daar was geen geld voor. Maar om geld te kunnen krijgen, moesten ze een ontwikkeling doormaken. De organisatie heeft er voor gekozen om deze situatie zelf te doorbreken door gewoon te gaan doen. Daarbij hebben ze zichzelf iets te grote schoenen aangetrokken, met de wil om daarin te gaan groeien. En dat kan lukken, of we gaan met z'n allen gruwelijk op ons bek. Dat liever dan stil in een hoekje gaan zitten te wachten tot je echt niks meer voorstelt. En dat betekent dus ook dat er op het gebied van optische- en geluidssignalen nog een grote slag te maken is, dat geef ik direct toe.
Maar deze discussie ben ik eigenlijk niet gestart als lid van de Reddingsbrigade, maar als bezorgde weggebruiker die een krantenartikel las. En die een achtergrond heeft in opleiding, training en simulaties. Waar het mij vooral om gaat is dat je in opleidingen een hele grondige afweging moet maken van de risico's die daarbij komen kijken. En dat we door een moderne kijk op opleiden, plus de moderne technieken die tot onze beschikking staan, veel minder risico hoeven te nemen dan voorheen. Voor het oefenen van een reanimatie maken we ook niet eerst iemand dood. En we laten ook geen vliegtuig neerstorten om daarop te kunnen oefenen. We laten inderdaad wel jongelui die een rijbewijs willen halen zo de weg op. De wet laat het toe om vanaf dag 1 op de openbare weg te gaan lessen, maar vanuit de rijscholen zelf zijn er steeds meer initiatieven om eerst op andere wijzen te oefenen: in simulatoren en op afgesloten terreinen. Zij onderkennen dat het niet meer van deze tijd is om je meteen in het diepe te storten en dan maar kijken wat er gebeurt. Bij zwemles gooien we ook niet meer een kind zomaar in het diepe en dan met zo'n haak eromheen als backup. Door slimme innovaties kun je meer leren met minder risico, dat kan echt. Ik heb een tijdje gewerkt in het veld van de (spel)simulaties en ook de stress, de druk, de crisis, dat kun je allemaal oproepen in de simulatie. Zoals je zelf al aangeeft gaat het om een mix van theorie en praktijk, maar ik vind het vreemd dat juist in een tijd waarin steeds kritischer wordt gekeken naar het realistisch oefenen (vooral vanwege de risico's) je een hele grote gaat introduceren.
Waar het mij om gaat is of het vergrootte risico opweegt tegen de verbetering van de opleiding: het aantal ongelukken dat je extra krijgt door het realistisch oefenen, worden die gecompenseerd door minder ongelukken als chauffeurs eenmaal getraind zijn? Als dat zo is, moet je het doen, als dat niet is, moet je het niet doen. Ik heb nu het idee dat er teveel emotie bij komt kijken: 'dat hebben we echt nodig, we kunnen echt niet zonder' en te weinig ondersteund door cijfers. Dat de politie of brandweer het prettiger vindt om zo te oefenen is leuk, maar worden we er als maatschappij beter van? Gaan er door deze maatregel over het totaal minder ongelukken met optische- en geluidssignalen komen?
Ik kan me voorstellen dat er ergens een punt is waarop je het voor het eerst 'echt' gaat doen, maar wat mij betreft moet er met dit soort risicovolle activiteiten eerst gekeken worden hoe je de praktijklessen tot een minimum kunt beperken, door heel veel te investeren in het voortraject. Je hebt tegenwoordig zoveel mogelijkheden en technieken, een beetje innovatie kan geen kwaad! O0
-
Erik, voor wat betreft de Reddingsbrigades: daar heb je groot gelijk in, daar moeten echt nog grote slagen gemaakt worden. Zonder de hele discussie die kant op te trekken, ben ik het wel eens met de koers die de organisatie heeft gekozen. Ze zaten namelijk in een kip-ei-situatie: ze wilden zich ontwikkelen, maar daar was geen geld voor. Maar om geld te kunnen krijgen, moesten ze een ontwikkeling doormaken. De organisatie heeft er voor gekozen om deze situatie zelf te doorbreken door gewoon te gaan doen. Daarbij hebben ze zichzelf iets te grote schoenen aangetrokken, met de wil om daarin te gaan groeien. En dat kan lukken, of we gaan met z'n allen gruwelijk op ons bek. Dat liever dan stil in een hoekje gaan zitten te wachten tot je echt niks meer voorstelt. En dat betekent dus ook dat er op het gebied van optische- en geluidssignalen nog een grote slag te maken is, dat geef ik direct toe.
Maar deze discussie ben ik eigenlijk niet gestart als lid van de Reddingsbrigade, maar als bezorgde weggebruiker die een krantenartikel las. En die een achtergrond heeft in opleiding, training en simulaties. Waar het mij vooral om gaat is dat je in opleidingen een hele grondige afweging moet maken van de risico's die daarbij komen kijken. En dat we door een moderne kijk op opleiden, plus de moderne technieken die tot onze beschikking staan, veel minder risico hoeven te nemen dan voorheen. Voor het oefenen van een reanimatie maken we ook niet eerst iemand dood. En we laten ook geen vliegtuig neerstorten om daarop te kunnen oefenen. We laten inderdaad wel jongelui die een rijbewijs willen halen zo de weg op. De wet laat het toe om vanaf dag 1 op de openbare weg te gaan lessen, maar vanuit de rijscholen zelf zijn er steeds meer initiatieven om eerst op andere wijzen te oefenen: in simulatoren en op afgesloten terreinen. Zij onderkennen dat het niet meer van deze tijd is om je meteen in het diepe te storten en dan maar kijken wat er gebeurt. Bij zwemles gooien we ook niet meer een kind zomaar in het diepe en dan met zo'n haak eromheen als backup. Door slimme innovaties kun je meer leren met minder risico, dat kan echt. Ik heb een tijdje gewerkt in het veld van de (spel)simulaties en ook de stress, de druk, de crisis, dat kun je allemaal oproepen in de simulatie. Zoals je zelf al aangeeft gaat het om een mix van theorie en praktijk, maar ik vind het vreemd dat juist in een tijd waarin steeds kritischer wordt gekeken naar het realistisch oefenen (vooral vanwege de risico's) je een hele grote gaat introduceren.
Waar het mij om gaat is of het vergrootte risico opweegt tegen de verbetering van de opleiding: het aantal ongelukken dat je extra krijgt door het realistisch oefenen, worden die gecompenseerd door minder ongelukken als chauffeurs eenmaal getraind zijn? Als dat zo is, moet je het doen, als dat niet is, moet je het niet doen. Ik heb nu het idee dat er teveel emotie bij komt kijken: 'dat hebben we echt nodig, we kunnen echt niet zonder' en te weinig ondersteund door cijfers. Dat de politie of brandweer het prettiger vindt om zo te oefenen is leuk, maar worden we er als maatschappij beter van? Gaan er door deze maatregel over het totaal minder ongelukken met optische- en geluidssignalen komen?
Ik kan me voorstellen dat er ergens een punt is waarop je het voor het eerst 'echt' gaat doen, maar wat mij betreft moet er met dit soort risicovolle activiteiten eerst gekeken worden hoe je de praktijklessen tot een minimum kunt beperken, door heel veel te investeren in het voortraject. Je hebt tegenwoordig zoveel mogelijkheden en technieken, een beetje innovatie kan geen kwaad! O0
Beste Joost,
Mijn reactie was geen 'aanval' op de reddingsbrigade. De paralellen werden echter zelf door jou getrokken in dit topic. Laten we het derhalve vooral 'on topic' houden. Eerste alinea van je reactie; zeer herkenbaar en volledig mee eens. Spagaat waar reddingsbrigades -met name op binnenwateren- zich bevinden is in de praktijk duidelijk waarneembaar. Zonder lef kom je echter nergens en ik wens jullie succes met het slechten van dit dilemma!
Ten aanzien van het realistisch oefenen; sommige onderwerpen zijn slecht (lees: niet) in praktijk te brengen. Hier passende alternatieven voor creëren is hierbij de uitdaging. Een aantal onderwerpen zijn echter wel in 'real time' te oefenen. Moeten wij (instanties bevoegd met O&G te rijden) dit dan laten? Groen licht voor deze vorm van opleiden, trainen en oefenen geeft echter geen 'vrijbrief' om je als een coureur op de weg te begeven, of om alle voertuigen met een 'pit' op het dak gelijktijdig de straat op te sturen. Dat er randvoorwaarden ingevuld dienen te worden is derhalve evident. Natuurlijk moeten de risico's van vormen van realistisch oefenen hierbij in ogenschouw worden genomen. Het suggereren dat er meer ongevallen plaatsvinden door deze vorm van oefenen vindt ik echter voorbarig en ongegrond. Ongegrond aangezien dit niet kan worden aangetoond door metingen. Metingen die aanwezig zijn over aanrijdingen waarbij voertuigen met O&G betrokken zijn hebben geen (direct) verband met rijopleidingen, hulpverleners in opleiding of jonge chauffeurs bij hulpdiensten. Dat er een verhoogd aantal aanrijdingen met voertuigen van hulpdiensten plaatsvinden is deels te verklaren door de hoeveelheid kilometers die deze voertuigen maken, gekoppeld aan de aard van de werkzaamheden: spoedinzetten waar onder 'druk' wordt gereden. Ik ben de stellige mening toegedaan dat deze vorm van realistisch oefenen (trainen van rijvaardigheid, waaronder met O&G) een wezenlijke bijdrage gaat leveren aan het terugdringen van ongevallen met spoedvoertuigen.
Zeker wanneer hulpverleners op jonge leeftijd, met weinig rijervaring en/of hulpverleningservaring het spoedrijden met vallen en opstaan moeten leren, worden er verkeerde rijstijlen ontwikkeld en overgedragen aan nieuwe collega's (het gaat toch al tijden goed). Hierbij zoeken jonge mensen nog veelal de grenzen van hun kunnen op wat niet altijd bijdraagt aan het verhogen van verkeersveilig rijgedrag. Dat bovenstaande niet voor iedere jonge hulpverlener geld lijkt mij duidelijk. Tijdens de opleidingen van politiepersoneel ben ik echter de nodige voorbeelden tegengekomen dat dit wel het geval was. Een pakkend voorbeeld wat mij nog helder voor de geest staat is de eerste week daadwerkelijke straatdienst van een politiestudent waarbij wij een melding kregen van een mogelijke 'heterdaad' woninginbraak. Deze berichtgeving werd door collega's doorgegeven over de mobilofoon en wij werden ter 'ondersteuning' ter plaatse gevraagd. Hierbij reden wij in de avond (duisternis) van de ene kant van de stad naar de andere kant door stedelijk gebied. Hierbij trad ik op als chauffeur en wij maakten alleen gebruik van optische signalen om de mogelijke inbrekers niet op de vlucht te laten slaan. Aanrijdend knipperden/weerkaatsten de blauwe lampen in verkeersborden, auto's, ruiten, et cetera. Toen wij een grote kruising met verkeerslichten naderden (rood licht) ging ik vroegtijdig stevig in de remmen, naderde rollend de kruising, overzag de situatie en reacties van de overige verkeersdeelnemers en wij konden rustig onze weg vervolgen. De student sprak mij naderhand aan en gaf aan respect te hebben voor mijn rijstijl. Volgens eigen zeggen zou hij door de adrenaline die vrijkwam bij deze melding vol gas over de kruising zijn gereden...
Het oefenen in defensief rijden waarbij minder sprake is van stress door -zware- meldingen kan mijns inziens bijdragen aan het creëren van een goede en veilige rijstijl bij (beginnend) bestuurders van hulpverleningsvoertuigen. Deze rijstijl vormt hierdoor de basis waar men hun verdere carrière op terug kan vallen.
Een afsluitend argument wat wordt aangehaald is de 'mening van de weggebruiker'. De inwoner van Nederland verwacht steeds meer van hulpdiensten. 'Als mij wat overkomt, moet de overheid mij redden.' In aansluiting hierop is het naar mening zeer goed te verdedigen dat deze hulpdiensten, om hieraan te kunnen voldoen, ook moeten trainen en oefenen...
-
Ik lees dit topic met waardering en verbijstering....
Ik denk dat het laatste bericht van Erik eigenlijk een juiste insteek is.
De jonge broekies zouden eerst een tijdje mee moeten rijden met een oudere leermeester met dien voorwaarde dat de oudere leermeester niet de held in het verkeer gaat uithangen.
Van meekijken kan vaak ook al een hoop geleerd worden......
Na een aantal keer te hebben meegereden met een spoedmelding pas zelf op een spoedmelding laten rijden met een ervaren collega die op dat moment ook meekijkt met de chauffeur en later evalueert....
Deze uitspraak doende besef ik me dat dit aan de blauwe kant wellicht makkelijker is te realiseren (voor zover dat nog niet gedaan wordt) dan aan de witte of de rode (of welke dan ook) kant.
Maar ik ben slechts een geïnteresseerde en geen vakman.....
Mag ik hopen dat men een juiste balans weet te vinden tussen theorie en praktijk oefeningen in deze?
-
De jonge broekies zouden eerst een tijdje mee moeten rijden met een oudere leermeester met dien voorwaarde dat de oudere leermeester niet de held in het verkeer gaat uithangen.
Alsjeblieft niet, de oude garde heeft nooit een rijopleiding gehad. Ja, het advies om wat zachter bij de kruisingen te gaan werd dan nog wel meegegeven.
Doe mij maar iemand die vers afgetoetst is. Omdat zij het doen "zoals geleerd", en niet "zoals altijd."
-
De jonge broekies zouden eerst een tijdje mee moeten rijden met een oudere leermeester met dien voorwaarde dat de oudere leermeester niet de held in het verkeer gaat uithangen.
Van meekijken kan vaak ook al een hoop geleerd worden......
Na een aantal keer te hebben meegereden met een spoedmelding pas zelf op een spoedmelding laten rijden met een ervaren collega die op dat moment ook meekijkt met de chauffeur en later evalueert....
Deze uitspraak doende besef ik me dat dit aan de blauwe kant wellicht makkelijker is te realiseren (voor zover dat nog niet gedaan wordt) dan aan de witte of de rode (of welke dan ook) kant.
Helaas, ook bij de politie is dit slecht te realiseren. Het is helemaal niet bijzonder om een koppel op de noodhulp te zien rijden terwijl beiden 3 maand geleden hun diploma in ontvangst hebben genomen..
En momenteel kunnen we dan alleen maar spreken van 'training on the job', terwijl dit net zo goed kan ontaarden in 'door schade en schande wijs worden..'
-
Deze uitspraak doende besef ik me dat dit aan de blauwe kant wellicht makkelijker is te realiseren (voor zover dat nog niet gedaan wordt) dan aan de witte of de rode (of welke dan ook) kant.
Bij ons krijgen nieuwe chauffeurs/pompbedienders een schaduw chauffeur/pompbediender mee op een uitruk, deze gaat dan boven de sterkte mee. En blijft dan ook bij de chauffeur puur als back-up. ;)
-
Interessante discussie veel kanten van het verhaal zijn belicht, in de VRHM hebben maken we nog gebruik van de mogelijkheden om dit te trainen via het bocas. En ja het zijn leerzame trainingen. Mede door de professionele begeleiding van de instructeurs, uitrusting van het voertuig zijn risico's beperkt.
Volgens CBS hebben we in 2010 102 000 alarmeringen van brand gehad, waarbij 60,4 l% loos alarm, daarnaast nog 47 000 HV alarmeringen in totaal even heel grof gezegd 140.000 prio ritten, Hoeveel brandweer chauffeurs hebben we, in HM is dat 1/3 van het repressief personeel bestand. In NL 27000 brandweer mensen dus wellicht 9000 brandweer chauffeurs . Elke chauffeur 1 rit per jaar = 9000 aanvullende ritten, maakt dat wat uit op het totale aantal?
En voor mij is het allerbelangrijkste, zwemmen leer je in het water........
-
Interessante discussie veel kanten van het verhaal zijn belicht, in de VRHM hebben maken we nog gebruik van de mogelijkheden om dit te trainen via het bocas. En ja het zijn leerzame trainingen. Mede door de professionele begeleiding van de instructeurs, uitrusting van het voertuig zijn risico's beperkt.
En het kromme is nu, dat met de hierboven genoemde wetgeving dit niet mag. Ze mogen dit alleen doen voor zover het trainingen betreffen van A-A-personeel...
Nou denk ik niet dat het in de praktijk iets uit zal maken, ze deden het al ondanks de ontbrekende wetgeving en zullen het vast blijven doen. Maar het is nogal krom dat een organisatie die blijkbaar als "goed genoeg" is beoordeeld om de brandweer van Amsterdam te mogen trainen, dit niet voor de rest van Brandweer Nederland mag doen. Hebben zij geen training nodig dan?
-
En het kromme is nu, dat met de hierboven genoemde wetgeving dit niet mag. Ze mogen dit alleen doen voor zover het trainingen betreffen van A-A-personeel...
Nou denk ik niet dat het in de praktijk iets uit zal maken, ze deden het al ondanks de ontbrekende wetgeving en zullen het vast blijven doen. Maar het is nogal krom dat een organisatie die blijkbaar als "goed genoeg" is beoordeeld om de brandweer van Amsterdam te mogen trainen, dit niet voor de rest van Brandweer Nederland mag doen. Hebben zij geen training nodig dan?
Vermoedelijk hebben de andere regio's nooit een aanvraag ingediend bij het Ministerie? Als je in de Regeling Optische en Geluidssignalen in de lijst kijkt met organisaties die, naast Politie, Brandweer en Ambulance, gebruik mogen maken van blauw en sirene lijkt het er op dat die heel pragmatisch tot stand is gekomen, er staat van alles op. Voor de Reddingsbrigades is het zo gegaan dat zij een een aanvraag hebben ingediend, omkleed met redenen, daaruit volgden gesprekken en dan beslist het Ministerie of je al dan niet op de lijst komt. Zo is het voor de Reddingsbrigades gegaan, terwijl de KNRM niet op de lijst staat. Zo staan er meer organisaties op waarvan je denkt: waarom zij wel en vergelijkbare clubs niet. Ik denk dat als Brandweer Nederland een verzoek indient, dat ze A-A zo veranderen in 'Nederland'??
-
Het betreft een pilot waar bovenstaande organisaties een vrijstelling voor hebben gekregen. De pilot moet uitwijzen of deze trainingen geen extra risico met zich meebrengen en of de opleiding in de toekomst schade helpt voorkomen. Als de uitkomsten positief zijn zal het hoogstwaarschijnlijk landelijk ingevoerd worden.
Persoonlijk vind ik het erg goed dat ze dit beoefenen onder begeleiding van een ervaren instructeur. Daarbij is het niet alleen maar spoed rijden maar krijgen de chauffeurs ook tips en andere vaardigheden aangeboden. We zeggen toch ook niet tegen een nieuwe brandwacht: hier heb je je pak, een helm, succes ermee! Nee die krijgen een hele opleiding aangeboden. Hoe krom is het dan dat nu een chauffeur zonder enige ervaring met spoedritten opeens door het verkeer laten rijden met alle risico's die daarbij komen kijken.
-
En het kromme is nu, dat met de hierboven genoemde wetgeving dit niet mag. Ze mogen dit alleen doen voor zover het trainingen betreffen van A-A-personeel...
Nou denk ik niet dat het in de praktijk iets uit zal maken, ze deden het al ondanks de ontbrekende wetgeving en zullen het vast blijven doen. Maar het is nogal krom dat een organisatie die blijkbaar als "goed genoeg" is beoordeeld om de brandweer van Amsterdam te mogen trainen, dit niet voor de rest van Brandweer Nederland mag doen. Hebben zij geen training nodig dan?
De training is gedaan voordat de wetgeving in werking is getreden, en idd heeft A-A wel de moeite genomen om in het vrijstellingen traject in te duiken, blijkbaar hebben andere korpsen dit gedaan aangezien men het belang niet zo hoog heeft staan. En juist door deze discussie te voeren en de proef uit te voeren kunnen we scherp een onderbouwde discussie voeren op basis van feiten en niet alleen onderbuik gevoelens.
Ja het is m.i. nodig, zwemmen leer je in het water, en met prio rijden leer je in het verkeer.... Waarom AA het wel voor elkaar heeft gekregen is dat zij wel de deskundigheid hebben en dit traject gelopen... Het is niet zo dat alleen brw AA mag, andere korpsen hebben het niet aangevraagd ..... en nu is het te laat -;) en gaat het via deze proef
-
Voorbeeldje van oefenen met optische en geluidssignalen?
3x PRIO 1 POLITIE RIJOPLEIDING: in Lelystad aan het oefenen (http://www.youtube.com/watch?v=bQEPhDUTFAc#ws)
MrPaul112almere
-
Alsjeblieft niet, de oude garde heeft nooit een rijopleiding gehad. Ja, het advies om wat zachter bij de kruisingen te gaan werd dan nog wel meegegeven.
Doe mij maar iemand die vers afgetoetst is. Omdat zij het doen "zoals geleerd", en niet "zoals altijd."
Jammer te moeten constateren dat een diender (in wording) (nog) niet kan nuanceren. Niet alles over een kam scheren jonge man ! Ik stel voor dat je een dagje mee komt rijden met de brigadier met 21 jaar ervaring, en volgens jou dus iemand die nooit een rijopleiding heeft genoten. Kijken of je je bewering dan nog zo stellig durft neer te zetten.
En voor een ieder die niet snapt dat training in de praktijk pure noodzaak, en helemaal personen die zelf ook nog eens dienst doen bij instanties die noodhulp verlenen: SCHAAM JE DIEP dat je überhaupt durft de twijfelen aan de noodzaak van deze trainingsvorm.
-
Deze uitspraak doende besef ik me dat dit aan de blauwe kant wellicht makkelijker is te realiseren (voor zover dat nog niet gedaan wordt) dan aan de witte of de rode (of welke dan ook) kant.
Ook nieuwe ACH's trainen op de openbare weg, met een snelle personenauto. En training op Lelystad, div. examens (praktijk en theorie) en ook nog bij het CBR.
Voorts wordt de nieuwe ACH in de eerste periode (inwerk) gekoppeld aan een ervaren chauffeur. Eerst meekijken, dan B-urgenties rijden (je wagen goed leren kennen) en als de nieuwe ACH eraan toe is, wordt er met spoed gereden. Dus men verwisseld gewoon de hele dag van plaats, naar gelang de urgentie van de melding die binnenkomt.
-
Jammer te moeten constateren dat een diender (in wording) (nog) niet kan nuanceren. Niet alles over een kam scheren jonge man ! Ik stel voor dat je een dagje mee komt rijden met de brigadier met 21 jaar ervaring, en volgens jou dus iemand die nooit een rijopleiding heeft genoten. Kijken of je je bewering dan nog zo stellig durft neer te zetten.
Maar dan heb je het over collega's van een verkeersdienst. Dat is op dit gebied appels en peren vergelijken. 'Gewone' agenten op een 'gewoon' bureau met de 'gewone' opleidingen, daarvan heeft bij ons de oude garde geen rijopleiding gehad. En dat jij dat wel hebt, daar is je functie ook naar.
-
Maar dan heb je het over collega's van een verkeersdienst. Dat is op dit gebied appels en peren vergelijken. 'Gewone' agenten op een 'gewoon' bureau met de 'gewone' opleidingen, daarvan heeft bij ons de oude garde geen rijopleiding gehad. En dat jij dat wel hebt, daar is je functie ook naar.
Dan nog moet je nuanceren en zeker niet alles over een kam scheren. Als ik jou stellingname lees komt er maar een gedachte bij mij op: IWAB. Geloof me, als je dat predikaat eenmaal hebt raak je dat (bijna) niet meer kwijt. En daar ga jij last van krijgen. Van een diender verwacht ik, en velen met mij, dat hij/zij eerst nadenkt alvorens iets te "roepen". Doe er je voordeel mee zou ik zeggen.
En on-topic maar weer, toch ?
-
En on-topic maar weer, toch ?
We zijn nog niet off-topic geweest. Het is enkel een constatering dat het bij ons in de regio, in ieder geval op mijn bureau, anders is geregeld m.b.t. rijopleidingen dan op de afdeling waar jij werkt.
Het eerste deel van je tekst bewust niet meegeciteerd. Het zou zonde zijn om zo'n dooddoener er doorheen te gooien.
-
We zijn nog niet off-topic geweest. Het is enkel een constatering dat het bij ons in de regio, in ieder geval op mijn bureau, anders is geregeld m.b.t. rijopleidingen dan op de afdeling waar jij werkt.
Het eerste deel van je tekst bewust niet meegeciteerd. Het zou zonde zijn om zo'n dooddoener er doorheen te gooien.
Ik begrijp het, de waarheid is soms hard.
-
Tsja wat dat betreft ga ik met Frank mee. Ook bij ons op het bureau is de 'oude garde' door ervaring wijs geworden op het gebied van rijden, zij hebben nooit een rijopleiding gehad behalve die van het rijbewijs. Onlangs heeft het bureau besloten juist deze collega's de profcheck te geven, omdat zij nooit een rijopleiding hebben gehad. Dit beamen ze zelf ook, ze vragen al jaren om die opleiding.
Dan heb ik het over een gewoon wijkbureau en niet de specialistische diensten.
-
Tsja wat dat betreft ga ik met Frank mee. Ook bij ons op het bureau is de 'oude garde' door ervaring wijs geworden op het gebied van rijden, zij hebben nooit een rijopleiding gehad behalve die van het rijbewijs. Onlangs heeft het bureau besloten juist deze collega's de profcheck te geven, omdat zij nooit een rijopleiding hebben gehad. Dit beamen ze zelf ook, ze vragen al jaren om die opleiding.
Dan heb ik het over een gewoon wijkbureau en niet de specialistische diensten.
Zo is het binnen de brandweer ook altijd gegaan. De oudere chauffeurs werden achter het stuur gezet en geluk ermee. Nu worden ook zij middels de huidige eisen getraind.
-
Begrijpend lezen is soms erg moeilijk.
-
Ik ben er zwaar voorstander van en vond inderdaad het examen voor brandweerchauffeur een aanfluiting (fileparkeren!? rondje met prio 2 en in de pocket) dit zou in ieder geval gecombineerd moeten worden zoals de bocas het nu doet. Bij ons in het korps gaan we nu werken met procenter dat schijnt niet met ogs te zijn maar zonder signalen door rood etc. iemand ervaringen met deze organisatie?
-
Onlangs kwam ik een artikel tegen over het trainen met OGS op de openbare weg door verschillende instanties.
Hoe wordt hier over gedacht? Veilig? Extra risico?
Persoonlijk vind ik het een niet zo goede zaak als er regelmatig bij mij in de buurt zou worden getraind met spoedrijden.
Als mijn kind of wie dan ook aangereden wordt door een auto die aan het oefenen is met OGS dan zou ik er toch behoorlijk boos over zijn.
De meldkamers proberen juist zo min mogelijk onnodig auto's met A1 of Prio 1 aan te sturen als dit niet nodig is mede vanwege de risico's die de hulpverleners maar ook de andere weggebruikers lopen.
Mijn vraag vandaar hoe er door de anderen hier over wordt gedacht........
Hieronder het artikel:
Besluit tijdelijke gelijkstelling en vrijstelling ten behoeve van trainen op de openbare weg met optische en geluidssignalen
Artikel:
Besluit tijdelijke gelijkstelling en vrijstelling ten behoeve van trainen op de openbare weg met optische en geluidssignalen
Besluit van de Minister van Infrastructuur en Milieu, van 25 maart 2013, kenmerk RWS-2013/393, houdende tijdelijke gelijkstelling met openbare diensten in de zin van artikel 147, eerste lid, van de Wegenverkeerswet 1994, en verlening van tijdelijke vrijstelling van bepalingen van het RVV 1990 ten behoeve van het trainen met optische en geluidssignalen op de weg.
Van het bepaalde in artikel 29, eerste lid, en artikel 31 van het RVV 1990, worden, ten behoeve van het trainen met gebruik van blauw zwaai-, flits- of knipperlicht en een tweetonige hoorn op wegen, vrijgesteld:
a. de Politieacademie te Apeldoorn;
b. de Academie voor Ambulancezorg te Harderwijk;
c. het Brandweer Opleidingscentrum BOCAS te Badhoevedorp, voor zover het centrum trainingen verzorgt voor brandweerpersoneel bij de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland;
d. de opleidingsschool van de Koninklijke Marechaussee te Oirschot.
Bron :
•Ministerie van Infrastructuur en Milieu (incl. Rijkswaterstaat)
Classificatie : Wetgevend
Gepubliceerd: 25-3-2013
website: http://www.infopuntveiligheid.nl/Publicatie/DossierItem/94/4547/besluit-tijdelijke-gelijkstelling-en-vrijstelling-ten-behoeve-van-trainen-op-de-openbare-weg-met-optische-en-geluidssignalen.html (http://www.infopuntveiligheid.nl/Publicatie/DossierItem/94/4547/besluit-tijdelijke-gelijkstelling-en-vrijstelling-ten-behoeve-van-trainen-op-de-openbare-weg-met-optische-en-geluidssignalen.html)
-
Allereerst een hartelijk welkom op dit forum. Het zou fijn zijn als je je even voorstelt, weten we meteen met wie we te maken hebben :) Over dit onderwerp lopen hier al discussies. Zie bijvoorbeeld: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=59654.0 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=59654.0)
-
Excuses, ben reeds 4 jaar ambulancechauffeur in Brabant.
Wij hebben op de opleiding nooit kunnen/mogen oefenen met OGS.
Ze waren er wel toen al mee bezig om dit te kunnen realiseren, waarover inderdaad al een discussie is.
Nu is de wet definitief en nu gaan ze ook daadwerkelijk oefenen/trainen.
Nu er in Brabant onlangs op korte tijd ongevallen hebben plaatsgevonden met spoedritten wou ik de discussie nog eens opstarten.
-
Ik vind het wel goed dat men in praktijk oefent in het rijden met OGS. Ik snap het punt niet dat je bang bent voor je kind. Als je in de buurt woont van een politiebureau, ambulancepost of brandweerkazerne, komen ook veel ritten met OGS. Ik kan dan niet zien of dit een oefenritten of een echte A1rit is ( wel bij BOCAS want dag staat op ds zonnenklep ).
-
Het gaat niet alleen om mijn kind, wat overigens zelf uit moet kijken, maar om de risico's voor hulpverleners en overige weggebruikers.
Er gebeuren de laatste tijd regelmatig (dodelijke) ongelukken met hulpverleningsvoertuigen.
Het is triest voor de nabestaanden en voor de hulpverleners zelf als ze te maken krijgen met een ongeval.
Als iemand van mijn vrienden aangereden zou worden door een ambulance die naar een patiënt rijdt die levensgevaarlijk gewond is, is dit zeer triest, maar zou dit mij minder boos maken dan dat dat door een voertuig wat aan het "oefenen" is waar geen levensbedreigende situatie is.
De meldkamer stuurt niet alle voertuigen A1 naar een melding. Het van, "ga maar even met A1 kijken", zullen ze niet snel zeggen.
Dit om risico's voor de hulpverleners maar ook voor de overige weggebruikers te beperken.
-
Het gaat niet alleen om mijn kind, wat overigens zelf uit moet kijken, maar om de risico's voor hulpverleners en overige weggebruikers.
Er gebeuren de laatste tijd regelmatig (dodelijke) ongelukken met hulpverleningsvoertuigen.
Het is triest voor de nabestaanden en voor de hulpverleners zelf als ze te maken krijgen met een ongeval.
Als iemand van mijn vrienden aangereden zou worden door een ambulance die naar een patiënt rijdt die levensgevaarlijk gewond is, is dit zeer triest, maar zou dit mij minder boos maken dan dat dat door een voertuig wat aan het "oefenen" is waar geen levensbedreigende situatie is.
De meldkamer stuurt niet alle voertuigen A1 naar een melding. Het van, "ga maar even met A1 kijken", zullen ze niet snel zeggen.
Dit om risico's voor de hulpverleners maar ook voor de overige weggebruikers te beperken.
Met als gevolg onervaren chauffeurs die A1 gaan rijden, is dat risico op ongelukken dan niet juist groter?
De ongelukken die je noemt waren (dacht ik) geen oefenritten maar A1 ritten, dat pleit dan juist voor meer oefening ipv minder.
-
ja, maar daarom ben je nog niet verplicht om voorrang te geven. Of het nou een VAG team, noodhulp auto of de koningin is... zolang ze geen O&G voeren hoef je geen voorrang te verlenen. Dat ze wel voorrang afdwingen is alleen maar respect voor hun rijstijl!
je bedoelde ''niet sociaal rijden'' ? ....
-
Het gaat niet alleen om mijn kind, wat overigens zelf uit moet kijken, maar om de risico's voor hulpverleners en overige weggebruikers.
Er gebeuren de laatste tijd regelmatig (dodelijke) ongelukken met hulpverleningsvoertuigen.
Het is triest voor de nabestaanden en voor de hulpverleners zelf als ze te maken krijgen met een ongeval.
Als iemand van mijn vrienden aangereden zou worden door een ambulance die naar een patiënt rijdt die levensgevaarlijk gewond is, is dit zeer triest, maar zou dit mij minder boos maken dan dat dat door een voertuig wat aan het "oefenen" is waar geen levensbedreigende situatie is.
De meldkamer stuurt niet alle voertuigen A1 naar een melding. Het van, "ga maar even met A1 kijken", zullen ze niet snel zeggen.
Dit om risico's voor de hulpverleners maar ook voor de overige weggebruikers te beperken.
Voor de preventie van ongevallen met voorrangsvoertuigen is het ook noodzakelijk dat er terdege geoefend wordt met het spoed-rijden. Ervaring met spoedrijden duurt nogal een tijd voordat je over voldoende ervaring beschikt. In sommige regios wordt minder spoed gereden dan in andere, afstanden en verkeersintensiteit en omstandigheden kunnen fors verschillen. Oefening baart kunst.
Overigens gaan de paramedics en EMT's in de UK minstens 1 a 2 weken lang het rijden in het verkeer oefenen inclusief spoedrijden, gewoonmet 6 man in een ambu en 8 uurlang spoedrijden door de eigen en andere regio's, leert men meteen d ebelangrijke routes kennen, ziekenhuizen/traumacentra bezoeken. geen gek idee.
-
Het klopt inderdaad van oefening baart kunst.
Heden is het in de opleiding van de ambulancechauffeurs opgenomen dat onder begeleiding met daadwerkelijke patiënten/ritopdrachten de chauffeur het spoedritten leert.
Natuurlijk klopt dan ook het argument dat je het van collega's leert en dat zo niet iedereen dezelfde handvatten krijgt, maar dan wordt er niet "onnodig" (lees extra loze kilometers met spoed) gereden wordt.
Dit is natuurlijk mijn mening en vind de tegenargumenten ook erg interessant!
Alvast bedankt voor de reacties en onderbouwingen!
-
Het klopt inderdaad van oefening baart kunst.
Heden is het in de opleiding van de ambulancechauffeurs opgenomen dat onder begeleiding met daadwerkelijke patiënten/ritopdrachten de chauffeur het spoedritten leert.
Natuurlijk klopt dan ook het argument dat je het van collega's leert en dat zo niet iedereen dezelfde handvatten krijgt, maar dan wordt er niet "onnodig" (lees extra loze kilometers met spoed) gereden wordt.
Dit is natuurlijk mijn mening en vind de tegenargumenten ook erg interessant!
Alvast bedankt voor de reacties en onderbouwingen!
Ik zou denken dat je als ambulance-chauffeur met vier jaar "straat-ervaring" toch wel moet inzien dat het rijden met O+G-signalen "onder begeleiding" toch heel iets anders is als het ervaren van het rijden met O+G-signalen met een ervaren rij-instructeur naast je die de mogelijkheid heeft om in te grijpen. Nog even los van het feit dat je bij het rijden onder begeleiding ook nog eens de zorg en verantwoordelijkheid hebt over een coll. chauffeur, verpleegkundige en patient. Dat is wel heel veel druk op de schouders van een adspirant ambulancechauffeur dacht ik zo.En is de begeleidende coll. een gecertificeerde instructeur en is de ambulance waarin dan gereden wordt uitgevoerd met een dubbele bediening ?
-
De meeste ongevallen met voorrangsvoertuigen gebeuren op kruispunten met verkeerslichten, waarbij het voorrangsvoertuig rood licht heeft en de andere weggebruiker groen. Tijdens het rijden met zwaailicht en sirene is het risico op een ernstig ongeval vele malen hoger dan bij normale verkeersdeelname. Door met optische en geluidssignalen te oefenen op de openbare weg gaan bestuurders van voorrangsvoertuigen beter rijden. Dit oefenen lijkt veilig te kunnen: tijdens de proef vonden geen ongevallen plaats. Dit zijn de belangrijkste conclusies van de onderzoeken die het Kenniscentrum Voorrangsvoertuigen van het IFV het afgelopen jaar heeft uitgevoerd. Bij de onderzoeken waren brandweer, politie, ambulance, Defensie, hun opleiders, de ANWB, Rijkswaterstaat en verschillende ministeries nauw betrokken.
Onderzoek 2: Pilot oefenen op de openbare weg
In de periode van 1 april 2013 tot en met 1 augustus 2014 hebben vier opleiders in ons land meegedaan aan een pilot met oefenen op de openbare weg. Er hebben tijdens de 6600 ritten van de proef geen ongevallen plaatsgevonden met de lesvoertuigen. Hulpverleners zijn door het oefenen op de openbare weg beter gaan rijden en zowel bij hen, als bij instructeurs, regio's en burgers blijkt draagvlak te zijn voor het oefenen op de openbare weg. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu zal samen met de ministeries van Defensie, Veiligheid en Justitie, en Volksgezondheid, Welzijn en Sport bezien of en hoe verder wordt gegaan met oefenen met optische en geluidssignalen op de openbare weg. Deze evaluatie is hierbij een bouwsteen.
-
Klik hier (http://www.ifv.nl/advieseninnovatie/Documents/Pilot-oefenen-op-openbare-weg-20141208.pdf) voor het rapport