Hulpverleningsforum
Wit: Geneeskundige hulpverlening => Eerstehulpverlening / Lotus => Pre-Hospitaal => Evenementenhulpverlening => Topic gestart door: Golly op 7 augustus 2014, 11:16:52
-
Enige tijd terug heb ik met het Rode Kruis op een dance evenementje samengewerkt met een commerciële partij die "ALS" leverde. Ik begon me toen af te vragen wat de eisen voor ALS zorg eigenlijk zijn
Wat zijn de wettelijke kaders voor het verlenen van ALS zorg in Nederland?
Welke kwalificaties moeten de hulpverleners hebben?
Zelfstandig bevoegd zijn in NL alleen Artsen, tandartsen en verloskundigen, en deels VS-en en PA's.
Alle andere hulpverleners hebben tijdens hun reguliere werk te maken met standing orders (protocollen) of directe opdrachten van een Zelfstandig bevoegde. Dit is dan alleen zo binnen hun eigen werkgever en kan bij een andere werkgever anders zijn (zo mogen doktersassistentes injecties geven op gezag van de huisarts, maar mogen ze dat bij een andere werkgever misschien niet)
Als we deze redenering doortrekken naar de Evenementenhulp zouden alleen Artsen, (en organisaties die een MMA hebben die de BIG geregistreerde niet-zelfstandig bevoegde protocollen laat uitvoeren) ALS zorg kunnen bieden op evenementen (ongeacht of ze in hun reguliere baan deze taak wel uitvoeren.
In noodgevallen mag een ziet zelfstandig bevoegde hulpverlener die bekwaam is een bepaalde handeling uitvoeren, echter lijkt dit me een erg slechte basis voor een bedrijf om zijn dienst op t baseren, je kiest er namelijk voor om een (betaalde) hulpverlener met alle middelen voor ALS in te zetten en laat hem deze ook gebruiken, je zoekt de situatie op en er kan dus eigenlijk geen sprake meer zijn van een noodsituatie.
Hoe is dit in NL geregeld bij de bedrijven die ALS leveren? Wordt hierop door de GHOR bureaus die de ALS zorg in de vergunning laten zetten op gecontroleerd?
Is er jurisprudentie over?
ik hoor graag jullie mening!
-
Ik weet dat de meeste bedrijven in ieder geval een arts als medisch manager hebben welke soms tijdens de evenementen aanwezig op indicatie en anders iig telefonisch bereikbaar is.
Eigenlijk precies zo als in de ambulancehulpverlenig/seh.
-
Zoals altijd weer de boeiende vraag wat ALS nou eigenlijk is...
Voor zover ik bekend ben werken de grotere bedrijven in NL middels een MMA en volgen daarbij dan vaak geheel of gedeeltelijk het LPA, eventueel aangevuld met eigen protocollen en werkafspraken. Vaak is er ook nog een regeling om op afstand een arts of ambupleeg te consulteren. Op de wat grotere evenementen is dan een arts aanwezig om een breder spectrum van medische zorg c.q. medisch technische handelingen te bieden op de evenementenlocatie. Je zal daar dus minder snel assistentie van buiten nodig hebben. Mijn ervaring is dat dat bij de grotere evenementen in direct overleg met de GHOR gebeurd.
Dat wil niet zeggen dat het allemaal rooskleurig geregeld is, ik zie c.q. hoor soms zaken waar je broek in meer of mindere mate van afvalt. Het lijkt me dan ook zaak voor een landelijke richtlijn hierin, de patient kan immers niet kiezen waar men terecht komt... ::)
Voor wat betreft een wat kleiner "danceevent" ligt de nadruk m.i. toch primair op triage en de eerste beoordeling bij een acuut bedreigde patient in afwachting van de RAV. De vraag daarbij is dus ook of je wel overal een arts nodig moet hebben. Het kaf van de koren scheiden is hierin belangrijk om de RAV de ontlasten.
-
Joost, ik ben het met je eens.
De vraag is dan mag je elke willekeurige verpleegkundige de protocollen in handen duwen en dit ALS noemen? Ambuplegen hebben een gedegen opleidingstraject doorlopen om als verlengde van de MMA te mogen handelen. Evenementenorganisaties zetten echter vaak algemeen verpleegkundigen neer als zijnde ALS zorgverlening. Waar ligt de grens?
-
De vraag is dan mag je elke willekeurige verpleegkundige de protocollen in handen duwen en dit ALS noemen? Ambuplegen hebben een gedegen opleidingstraject doorlopen om als verlengde van de MMA te mogen handelen. Evenementenorganisaties zetten echter vaak algemeen verpleegkundigen neer als zijnde ALS zorgverlening. Waar ligt de grens?
Onbekwaam maakt onbevoegd...
-
Onbekwaam maakt onbevoegd...
zo zwart-wit is het niet....qua wetgeving wel echter de praktijk is zeer genuanceerd.
op een evenement kan prima ALS-zorg worden verleend met zeer divers personeel. Zolang er een zelfstandig bevoegde aanwezig is (arts/AVP) kan er prima een ICU/CCU/SEH/Anaesthesievpk naast staan voor de ALS-zorg. Dit gebeurt dan onder auspicien van de zelfstandig bevoegde. En zolang deze binnen 10 min ter plaatse kan zijn voor back-up is er niets aan de hand.
Daarbij...er zijn genoeg verpleegkundigen met een specialisatie (zie boven) die op het niveau van een AVP kunnen acteren ook al mogen ze niet alle handelingen uitvoeren doch ze kunnen prima een eerste aanval mbt de ABCD uitvoeren.
Verder.....wat is ALS-zorg....alle ALS-zorg die gegeven wordt binnen de medische-verpleegkundige tak binnen Nederland is niet onder 1 noemer te vatten. Een neonatologievpk is opgeleid tot volledige ALS-zorg echter binnen haar vakgebied. Een vpk op de thorax-MC is ook ALS-opgeleid voor zijn gedeelte...hij mag immers een ALS-reanimatie opstarten (incl handmatig defibrileren)....dus tja....het woordje is leuk maar zegt helemaal niets over de inhoud.
-
Verder.....wat is ALS-zorg....alle ALS-zorg die gegeven wordt binnen de medische-verpleegkundige tak binnen Nederland is niet onder 1 noemer te vatten. Een neonatologievpk is opgeleid tot volledige ALS-zorg echter binnen haar vakgebied. Een vpk op de thorax-MC is ook ALS-opgeleid voor zijn gedeelte...hij mag immers een ALS-reanimatie opstarten (incl handmatig defibrileren)....dus tja....het woordje is leuk maar zegt helemaal niets over de inhoud.
Dat is denk ik het eerste probleem: wat is de definitie van ALS-zorg of ALS-niveau. Wat hanteert GHOR Nederland als het gaat om ALS-zorg op evenementen?
-
Ik reageer vanuit mijn functie als AVP. Ik zou de handelingen toepassen die bij LPA8 horen. De vraag is, natuurlijk, kan het bedrijf waar ik op dat moment voor werk garanderen dat ik daar vanaf mag afwijken (MMA. eerstelijns consultatie...)
Ik ben eigenwijs maar niet gek...
CM
-
Een Ambulanceverpleegkundige is alleen niet Zelfstandig bevoegd
-
Dat is denk ik het eerste probleem: wat is de definitie van ALS-zorg of ALS-niveau. Wat hanteert GHOR Nederland als het gaat om ALS-zorg op evenementen?
Ik doe een poging om het te definiëren: ALS niveau zijn de mensen die door opleiding, ervaring en bevoegdheid acute zorg mogen leveren in geval van levensbedreigende toestanden.
Advanced Life Support - My definition.
-
Een Ambulanceverpleegkundige is alleen niet Zelfstandig bevoegd
Maar wel bekwaam volgens het LPA en tevens heel creatief daaromheen
-
Ik reageer vanuit mijn functie als AVP. Ik zou alleen de handelingen toepassen die bij LPA8 horen. Verder zou ik me er niet aan wagen. De vraag is, natuurlijk, kan het bedrijf waar ik op dat moment voor werk garanderen dat ik daar vanaf mag afwijken (MMA. eerstelijns consultatie...)
Ik ben eigenwijs maar niet gek...
CM
Dat jij niet gek bent weten we CM ;) en Ook heel creatief :)
Ik vraag me alleen af of dat voor alle BIG geregistreerden die ALS diensten verzorgen op evenementen geldt. ( net zoals dat niet van alle ehbo-ers gezegd kan worden helaas)
-
Dat jij niet gek bent weten we CM ;) en Ook heel creatief :)
Ik vraag me alleen af of dat voor alle BIG geregistreerden die ALS diensten verzorgen op evenementen geldt. ( net zoals dat niet van alle ehbo-ers gezegd kan worden helaas)
Een terechte vraag, absoluut.. Alle ALS verpleegkundigen die zich bezig houden met deze zorg moeten zich verzekeren van een juridisch inbedding van de voorbehouden handelingen. Dat kan middels een MMA verklaring voor de AVP. Hoe zit het echter voor de IC en SEH vpk´s die buiten de kliniek klussen?
CM
-
Dit onderwerp kwam eerder ter sprake in de discussie
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1109069 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1109069)
Barn,
Sta mij toe dat ik reageer op je vraag, ondanks het feit dat je de vraag direct richt tot Joffry. Het antwoord dat hij geeft is inhoudelijk juist. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik jou de kaders te schetsen rond de werkzaamheden van een ambulanceverpleegkundige.
Medisch Management
Binnen een Regionale Ambulance Voorziening (RAV) draagt de Medisch Manager Ambulance (MMA) de verantwoordelijkheid op het gebied van medisch management. Naast onderwijs en onderzoek is de MMA verantwoordelijk voor patiëntenzorg.
Deze manager is als arts zelfstandig bevoegd en verantwoordelijk voor het medische beleid, de medische zorg en geeft opdracht tot het verrichten van ambulancezorgverlening. De medisch manager toetst en bewaakt langs verschillende routes de kwaliteit van (medische) voorbehouden handelingen van ambulanceverpleegkundigen en speelt op grond van zijn / haar specifieke medische deskundigheid en bevoegdheid een hoofdrol in het beantwoorden van de vraag of een ambulanceverpleegkundige bekwaam, en dus bevoegd, is om de nader omschreven handelingen uit te voeren.
De MMA is binnen de RAV dusdanig gepositioneerd en van bevoegdheden voorzien dat deze zijn verantwoordelijkheid als zodanig waar kan maken. De MMA levert een inhoudelijke bijdrage aan het te voeren beleid en stuurt op inhoud, met de uiteindelijke kwaliteit van het primaire (zorg)proces voor ogen. Doorlopend bewaakt de MMA, binnen de kaders van zijn bevoegdheid en verantwoordelijkheid, de bezetting van de ambulanceorganisatie en meldkamer ambulancezorg met geschikt, gekwalificeerd personeel.
Bevoegd & Bekwaam
De Wet Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg (BIG) stelt eisen aan de individuele beroepsbeoefenaren. Eén van de kenmerken van de wet BIG is dat de wet een kwaliteitswet is, met als doelstelling het handhaven van een kwalitatief goede gezondheidszorg door bekwame beroepsbeoefenaren, die kunnen worden aangesproken als zij hun deskundigheid overschrijden en / of schade toebrengen aan de patiënt. Alle verpleegkundigen binnen de RAV zijn BIG-geregistreerd. Bovendien wordt de feitelijke bekwaamheid van ambulanceverpleegkundigen, -chauffeurs en meldkamer ambulancezorg centralisten regelmatig geverifieerd. Door de MMA wordt om het jaar aan de ambulanceverpleegkundigen van de RAV een autorisatie toegekend. Ik weet overigens niet of dit voor alle RAV's geldt, maar het is in elk geval van toepassing binnen de regio's waarmee ik in contact sta.
Bovenstaande stelt expliciet dat ambulanceverpleegkundigen in dienst van een RAV voorbehouden handelingen geprotocolleerd verrichten onder indirecte supervisie van een MMA die hen daartoe autoriseert. Deze autorisatie strekt niet verder dan de kaders van het dienstrooster. Een ambulanceverpleegkundige die buiten diensttijd als evenementen hulpverlener werkzaam is, is die hoedanigheid niet geautoriseerd tot het verrichten van medische handelingen. Hij / zij kan dus niet zomaar met behoud van bevoegdheden elders gaan werken, tenzij er sprake is van iemand met zelfstandige bevoegdheid, die uit hoofde van zijn functie deze handelingen mag autoriseren.
Expert.
-
Hij / zij kan dus niet zomaar met behoud van bevoegdheden elders gaan werken, tenzij er sprake is van iemand met zelfstandige bevoegdheid, die uit hoofde van zijn functie deze handelingen mag autoriseren.
Deze 'iemand met een zelfstandige bevoegdheid', is dat iedere arts, verpleegkundig specialist of physician assistant of moet deze geschoold zijn in een ALS/traumaopvang richting?
Als je snapt wat ik bedoel..
-
Voor zowel artsen als verpleegkundig specialisten geldt: Ben je bekwaam en ben je bevoegd.
Voor artsen en verpleegkundig specialisten geldt deze bevoegdheid in beginsel alléén binnen hun functiegebied. Het betreft hier dus het zelfstandig uitvoeren van medische handelingen binnen hun taakgebied. Er zijn bepaalde situaties die een uitzondering vormen.
Zoals ik de wet lees is een verpleegkundig specialist zelfstandig bevoegd, om tijdens een evenement zelfstandig medische handelingen verrichten binnen zijn taakgebied. Ik ben niet op de hoogte van het algemeen competentieprofiel en het specifieke deelprofiel van de verpleegkundig specialist acute zorg, maar ik ga ervan uit dat ALS hiervan onderdeel uitmaakt.
Niet zelfstandig bevoegde zorgverleners kunnen onder voorwaarden in opdracht van een zorgverlener die wel zelfstandig bevoegd is voorbehouden handelingen uitvoeren. De belangrijkste voorwaarde is dat de opdrachtnemer bekwaam is om de voorbehouden handeling uit te voeren. Als de opdrachtgever of de opdrachtnemer niet voldoet aan de voorwaarden, is hij strafbaar.
Expert
-
http://www.at5.nl/artikelen/133030/grote-fouten-bij-hulpverlening-dodelijk-rallyongeluk (http://www.at5.nl/artikelen/133030/grote-fouten-bij-hulpverlening-dodelijk-rallyongeluk)
Wellicht het eerste incident met onbevoegde hulpverleners die zich verhuren als ambulance hulpverleners (ALS)? Ben benieuwd wat de uitkomst gaat zijn van de onderzoeken. Misschien dat er binnen VWS/de IGZ nu ook meer aandacht komt voor deze bedrijven?
ZIE VERDER: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1289120 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1289120)
-
http://www.at5.nl/artikelen/133030/grote-fouten-bij-hulpverlening-dodelijk-rallyongeluk (http://www.at5.nl/artikelen/133030/grote-fouten-bij-hulpverlening-dodelijk-rallyongeluk)
Wellicht het eerste incident met onbevoegde hulpverleners die zich verhuren als ambulance hulpverleners (ALS)? Ben benieuwd wat de uitkomst gaat zijn van de onderzoeken. Misschien dat er binnen VWS/de IGZ nu ook meer aandacht komt voor deze bedrijven?
ZIE VERDER: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1289120 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?msg=1289120)
Het grappige is alleen dat het gaat over ambulances op evenementen en niet over ALS-zorg....Uiteraard zou het logisch zijn dat er ook gekeken wordt naar de ALS-zorg zonder auto ::) ::)
-
Het grappige is alleen dat het gaat over ambulances op evenementen en niet over ALS-zorg....Uiteraard zou het logisch zijn dat er ook gekeken wordt naar de ALS-zorg zonder auto ::) ::)
Zou je de zorg na dit ongeval dan BLS-zorg moeten noemen? ???
Het gaat hier niet over het voertuig, het gaat ook over de particuliere dienst en het personeel. En of beiden wel of niet geschikt zijn en of zei de juiste opleidingen en papieren hebben.
-
Blijkbaar heb jij mijn opmerking iets te letterlijk opgepakt. Uiteraard weet ik dat de auto niet bepalend is maar de geleverde zorg. ;)
-
Blijkbaar heb jij mijn opmerking iets te letterlijk opgepakt. Uiteraard weet ik dat de auto niet bepalend is maar de geleverde zorg. ;)
Iets te letterlijk oppakken... dat linkt bekend. e050
Ik heb net nog eens een stukje van AT5 doorgelezen en de 1 vandaag uitzending van vandaag bekeken, en volgens mij gaat het toch echt over de acute zorg op evenementen.
-
Iemand een link naar de aflevering?
edit: heb m al;)
http://www.npo.nl/eenvandaag/13-08-2014/AT_2015463 (http://www.npo.nl/eenvandaag/13-08-2014/AT_2015463)
-
Klopt, het gaat over acute, professionele zorg op evenementen. (Die niet altijd even professioneel is....)
Of er een gele auto omheen zit is eigenlijk maar een details als je het mij vraagt. Er zijn immers ook voldoende evenementen waar een ambulance bemanning zonder fysieke ambulance maar met de inhoud op een vaste post ALS zorg levert.
-
Branche waarschuwt voor wild west in ambulancezorg
De ambulancezorg worstelt met een wildgroei van particuliere ambulancediensten die niet over de juiste papieren beschikken. Dit meldt EenVandaag naar aanleiding van berichtgeving van AT5.
Volgens sommige insiders komt het dagelijks ettelijke malen voor dat niet-gediplomeerde ambulancemedewerkers de eerste hulp verlenen bij ongelukken of calamiteiten. De Academie voor Ambulancezorg is dan ook zeer bezorgd over de opkomst van particuliere ambulancediensten. Volgens de Academie, de enige opleiding waar je een officieel ambulancediploma kan behalen, kan in de praktijk iedereen zonder de benodigde diploma's een ambulancebedrijf beginnen. lees verder (http://www.skipr.nl/actueel/id19351-branche-waarschuwt-voor-wild-west-in-ambulancezorg.html)
-
Ach ja...nu de discussie is losgebroken mengt de AZN (en IGZ) zich ook eindelijk in het verhaal terwijl het verhaal van Menno K. al jaren bekend is op de AvA en AZN...net als bij de IGZ.....
-
afsplitsing uit http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=88185 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=88185) en samenvoeging met dit topic
In mijn ervaring (vele slachtoffers) werd ook op een evenement waar geen ALS (ambulance) aanwezig was een intox die nog op de pijnprikkel reageerde niet meegenomen, of er moest in ieder geval worden onderhandeld als brugman.
Ik heb tijdens Carnaval een keer een persoon aan de politie moeten meegeven omdat hij anders onderkoeld zou raken en er geen vrienden bij waren om het slachtoffer mee naar huis te nemen. Als Rode Kruiser moet je dan kiezen uit twee "kwaden". Het niet navolgen van de grondbeginselen of het onderkoeld laten raken van een slachtoffer. Je wil echter een slechte situatie voorkomen voor je slachtoffer en toen kwamen wij uit op deze oplossing.
Overigens heb ik het nu over een jaar of 5 geleden, en weet ik niet of het in die regio nog steeds zo is.
Ik realiseer me dat dit anekdotisch bewijs is, en dit in NL heel verschillend kan zijn. Vaak is er in goed overleg veel te realiseren. Het kunnen toepassen van de pijnprikkel kan echter een hulpmiddel zijn, en als iemand een uurtje kan bijkomen zodat hij/zij daarna in een taxi (met vriend/familie) naar huis kan, is dat een mooie service van een evenementenhulpverlener die voor het slo voordelen heeft en de acute zorg (RAV en SEH) ontlast (de heinekenpoli :P)
-
In mijn ervaring (vele slachtoffers) werd ook op een evenement waar geen ALS (ambulance) aanwezig was een intox die nog op de pijnprikkel reageerde niet meegenomen, of er moest in ieder geval worden onderhandeld als brugman.
Onderhandelen met wie en waarover?
-
Het kunnen toepassen van de pijnprikkel kan echter een hulpmiddel zijn, en als iemand een uurtje kan bijkomen zodat hij/zij daarna in een taxi (met vriend/familie) naar huis kan, is dat een mooie service van een evenementenhulpverlener die voor het slachtoffer voordelen heeft en de acute zorg (RAV en SEH) ontlast (de heinekenpoli :P)
Golly,
Wees eens wat specifieker, want ik begrijp niet zoveel van reactie. Je hebt het over een pijnprikkel als hulpmiddel. Een hulpmiddel bij het vaststellen van het bewustzijnsniveau? Wat is de EMV van iemand die niet meer reageert op een pijnprikkel? Verder stel ik hier dan de vraag; ga je vervolgens een patiënt verkoeveren op een evenement? Onder supervisie van wie? Wie is er medisch aansprakelijk en heeft dat dan werkelijk voordelen voor een patiënt of slachtoffer zo je wilt, omdat je een SEH ontlast?
Allemaal relevante vragen die volgen op een handeling uitgevoerd door EHBO'ers waar vervolgens een medisch beleid aan wordt gekoppeld. Dat lijkt mij ongewenst, niet ongevaarlijk en daarmee onverantwoord.
-
Ik kan me aansluiten bij de bevindingen van Golly.
Op diverse evenementen meegemaakt waar ik voor BLS was en tevens een extern ingehuurd ALS team (1vpk en 1 chauffeur in meeste gevallen, een monitor, ALS koffer, zuurstof en wat overige zaken worden op een tafel in de hoek van de post klaar gezet.)
Slachtoffer wordt binnengebracht met zeer waarschijnlijk alcohol intoxicatie. Niet aanspreekbaar, wel ademhaling, reageert op pijnprikkel van de avp of EHBO'er (het is immers druk en de AVP is ook maar alleen en kent de EHBO'er en vertrouwd dat die ene prikkel wel correct uitgevoerd wordt). SO komt dus even bij kennis, maar zakt gewoon weer weg (slaapt?).
Bij een volgende prikkel zou hij gewoon weer terug komen, maar je hoeft iemand zijn schouder niet perse blauw te drukken als hij in een goede stabiele zijligging ligt en mooi blijft ademen.
Overleg tussen de AVP, de chauffeur en de EHBO'ers, je bent immers een team. In dat overleg kijk je naar hoe veel ruimte je hebt in je post, hoe zeker je bent van je conclusie alcohol intox en de verwachting wat het SO verder gaat doen. Daarnaast hoe veel meer van dit soort gevallen je verwacht op je post. (en ruimte je er voor hebt) Op veel evenementen heb je in je post maar 1 of 2 brancards waar je iemand kunt laten liggen.
De afweging die je maakt is: laten we hem hier liggen en houden we hem zelf in de gaten en kan hij over een of twee uur in een taxi met een spuugbakje en een paar vrienden naar huis of hebben we daar de middelen niet voor, zijn er geen vrienden etc. en bel je de RAV voor vervoer. Vanzelfsprekend maakt de AVP de beslissing welke van de 2 het wordt. Het eventuele bewaken als er gekozen wordt hem op de post te laten voorlopig kan een ehbo'er onder toezicht van de AVP, zodat de AVP zijn handen vrij houdt. Er is immers meer te doen.
Als er geen ALS team is dan maak je (ik in ieder geval) altijd de keuze gewoon de RAV te bellen.
Het kan echter voorkomen dat de RAV gebeld wordt, zei ter plaatsen komen en concluderen: "Hij komt toch bij als ik hier even druk, dan nemen we hem niet mee, hou hem maar in de gaten en stuur hem lekker over een paar uur in een taxi naar huis." en de ambulance rijdt weer weg. Dan kun je dus inderdaad gaan lullen als brugman als je helemaal niet de mensen of ruimte beschikbaar hebt om die persoon gewoon te laten liggen op de post.
Wellicht dat de RAV in die gevallen de mogelijkheden (en bevoegdheden) van de hulpverleners ter plaatsen overschat. Ze zien een AVP lopen, een monitor op tafel klaar staan en komen tot de conclusie: De middelen zijn hier beschikbaar het is prima zo.
-
Onderhandelen met wie en waarover?
Expert, ik heb in het verleden meermaals meegemaakt dat we het als eerste hulpverleners niet verantwoord vonden een slo. op de post te laten opknappen ( alcoholintox/carnaval setting) en dus de MKA om een ambu hebben gevraagd. Dat de ambu vervolgens komt, een ferme pijnprikkel toedient en iemand daar wel op reageert maar niet zo is dat hij/zij zelfstandig zijn weg kan vervolgen maar dat de AVP er geen heil in ziet het slo naar de SEH te vervoeren en dus op de ehbo post wil achterlaten. Dan kun je 2 kanten op: gaan onderhandelen met de AVP in de hoop dat ze hem toch meenemen of je ehbo post langer openhouden omdat je laatste klant nog niet genoeg is uitgeslapen om in de taxi te kunnen (Ja ze komen altijd precies aan het einde van je evenement). Ik vind dat persoonlijk allebei geen goede optie, zeker niet voor het slo.
In de iets minder zware gevallen kun je het slo met een pijnprikkel echter wel goed wekken en kun je zo ver komen dat ze weer op de benen gaan staan (met ondersteuning) en in de taxi kunnen stappen (met een vuilniszak e050).
Er zijn evenementen waar je de ruimte en faciliteiten (voldoende bedjes, vaardig personeel, en ALS zorg) hebt waar je de dronken/high/stoned dropjes de mogelijkheid kunt bieden om rustig bij te komen van hun EtOH/ Cannabis/ XTC/ GHB/ etc. of een combi hiervan, en waarbij je eerste hulp verleners zeker kunt gebruiken om de dropjes te monitoren als ze goed op de hoogte zijn over intoxicaties en alarmsignalen.
Ik zeg niet dat je dit op elk evenement moet doen, de braderie/parade/ etc word je gewoon beperkt door de ruimte en de aantallen hulpverleners en zul je dit niet doen, op grote festivals kan dit makkelijker (en eigenlijk altijd in samenwerking met een ALS provider).Meestal wordt dit op grote evenementen ook met de RAV/GHOR afgestemd.
Bovendien is zo'n samenwerking een zeer leerzame ervaring voor de eerste hulp verlener (en de ALS provider), In deze samenwerkingen heb ik heel veel geleerd over acute zorg/evenementenzorg, zonder daarbij buiten de grenzen van de eerste hulp te gaan.
Ik hoop dat het een beetje duidelijk is, zijn er nog vragen dan hoor ik het graag. Uiteindelijk moet de zorg altijd verantwoord zijn (en geboden op de plek waar dat kan), daar waar de hulpverlening voor het slachtoffer beter kan moeten we altijd blijven vernieuwen en borgen.
-
Expert, ik heb in het verleden meermaals meegemaakt dat we het als eerste hulpverleners niet verantwoord vonden een slo. op de post te laten opknappen ( alcoholintox/carnaval setting) en dus de MKA om een ambu hebben gevraagd. Dat de ambu vervolgens komt, een ferme pijnprikkel toedient en iemand daar wel op reageert maar niet zo is dat hij/zij zelfstandig zijn weg kan vervolgen maar dat de AVP er geen heil in ziet het slo naar de SEH te vervoeren en dus op de ehbo post wil achterlaten. Dan kun je 2 kanten op: gaan onderhandelen met de AVP in de hoop dat ze hem toch meenemen of je ehbo post langer openhouden omdat je laatste klant nog niet genoeg is uitgeslapen om in de taxi te kunnen
De beslissing voor vervoer ligt hier toch gewoon bij de ambulancebemanning? Dus waar moet er over onderhandeld worden? Ik snap niet zo goed dat het evenement op deze wijze het probleem probeert "af te schuiven." Het is een fout van de organisatie dat er of te weinig bedden zijn, of dat ze de ehbo post te vroeg willen sluiten. Als iemand niet opgenomen hoeft te worden omdat het kennelijk niet ernstig genoeg is dan snap ik heel goed dat de ambulancedienst niet gaan fungeren als taxi om het probleem van het evenement vervolgens bij een ziekenhuis neer te leggen. (waar ze volgens mij vaak ook krap in de bedden zitten)
-
Golly,
Wees eens wat specifieker, want ik begrijp niet zoveel van reactie. Je hebt het over een pijnprikkel als hulpmiddel. Een hulpmiddel bij het vaststellen van het bewustzijnsniveau? Wat is de EMV van iemand die niet meer reageert op een pijnprikkel? Verder stel ik hier dan de vraag; ga je vervolgens een patiënt verkoeveren op een evenement? Onder supervisie van wie? Wie is er medisch aansprakelijk en heeft dat dan werkelijk voordelen voor een patiënt of slachtoffer zo je wilt, omdat je een SEH ontlast?
Allemaal relevante vragen die volgen op een handeling uitgevoerd door EHBO'ers waar vervolgens een medisch beleid aan wordt gekoppeld. Dat lijkt mij ongewenst, niet ongevaarlijk en daarmee onverantwoord.
Dank voor je uitgebreide toelichting waar ik tot op zekere hoogte wel beeld en geluid bij heb. Als MMT arts word ik niet zelden ter plaatse gevraagd bij incidenten tijdens diverse evenementen.
Ondertussen staan bovenstaande vragen nog steeds open en ik probeer met jou (en de andere forumleen) een serieuze discussie aan te gaan over allerlei zaken zoals bijvoorbeeld de aanwezigheid van Advanced Life Support providers tijdens zo'n evenement. Wat is nou precies hun taak?
Naast het uitvoeren van allerlei zaken zoals het toedienen van pijnprikkels, zie ik ook dar mensen volledig laveloos op een bedje liggen, terwijl ze niet ontvankelijk zijn voor correct toegediende pijnprikkels. By the way: hoe dien je pijnpriel eigenlijk correct toe en wat zijn de pitfalls?
Want strikt genomen scoort een patiënt die niet meer reactief is op correct toediende pijnprikkels een U. Daarmee heeft die persoon recht op adequate veiligstelling van luchtweg middels een tube met opgeblazen cuff. Nu begrijp ik heus wel dat je dan op zaterdagavond half Amsterdam kunt intuberen, maar er wel enige nuance. Nu is mijn vraag, wie brengt die nuance aan? Wie durft dat besluit te nemen en wie is er verantwoordelijk? Daarin heeft de ALS provider zeker een taak.
De verantwoordelijk om een patiënt op een bedje te verkoeveren is heel anders en kan in mijn optiek nooit bij een ALS provider liggen, want die daar niet voor bedoeld.
-
De beslissing voor vervoer ligt hier toch gewoon bij de ambulancebemanning? Dus waar moet er over onderhandeld worden? Ik snap niet zo goed dat het evenement op deze wijze het probleem probeert "af te schuiven." Het is een fout van de organisatie dat er of te weinig bedden zijn, of dat ze de ehbo post te vroeg willen sluiten. Als iemand niet opgenomen hoeft te worden omdat het kennelijk niet ernstig genoeg is dan snap ik heel goed dat de ambulancedienst niet gaan fungeren als taxi om het probleem van het evenement vervolgens bij een ziekenhuis neer te leggen. (waar ze volgens mij vaak ook krap in de bedden zitten)
Inadequate organisatie van evenementen ehbo (door de opdrachtgever) zorgt er dan dus voor dat het evenement wordt gestopt/vergunning intrekken opschorten etc. De RAV gaat niet het probleem oplossen van een slecht georganiseerd evenement. De actuele patienten worden opgevangen evt wordt SIGMA gealameerd en extra amb's maar voorkomen moet dan worden dat er meer patienten ontstaan, dus stoppen van evenement.
Verder is een EMV / GCS een beter middel dan alleen de pijnprikkel uitvoeren, uitgevoerd door zorgprofessionals
In de NRR benadering bij een collaps/reanimatie vindt eerst aanspreken en schudden plaats, een minieme D controle die voorafgaat aan de A controle.
-
Tuurlijk moet de RAV het probleem van een evenement niet oplossen, maar we moeten als (medisch) hulpverleners wel onder alle omstandigheden samenwerken voor de individuele patiënt. Het oproepen van een SIGMA/Extra Ambu's is altijd een optie voor de object OvDG wanneer het uit de hand loopt, wat ook kan gebeuren bij een goede voorbereiding door de organisatie overigens. Gemiddeld mag je als evenementenorganisatie er vanuit gaan dat ongeveer 1% van je totale bezoekersaantal medische hulp zoekt tijdens het evenement, dus bij een festival met 60.000 bezoekers kun je op ongeveer 600 slachtoffers rekenen (per dag), met letsels variërend van een pleister voor een sneetje of blaar tot ABC bedreigd. De bulk zal echter onderin het spectrum liggen, dus veel pleisters. Bijzondere situaties, zoals bijvoorbeeld extreme warmte of koude, ziekten (noro bijvoorbeeld), grote ongevallen of onrust kunnen je aantallen opeens veel groter maken, en dan moet je roeien met de riemen die je hebt. Vaak kun je die piek aan zorgvragen aan, soms is dat niet mogelijk en moeten de Eerstehulpverleningsinstantie, GHOR, RAV en SEH samenwerken.
Internationaal wordt Evenementenhulp (Mass Gathering Medicine) gezien als onderdeel van de Rampengeneeskunde, elk evenement is een ramp voor de locatie waar het plaatsvindt, daar er opeens veel meer zorgvragen zijn, waar het reguliere systeem niet op is ingericht. Daarom worden organisaties verplicht eerste hulp in te huren, zodat we het merendeel van de zorgvragen ter plaatse kunnen oplossen, en de reguliere zorgverlening niet wordt overbelast.
Dat de EMV/GCS meer zegt als de AVPU over de situatie van een patiënt, en over eventuele oorzaken hiervan, maar het door evenementenhulpverleners/ ehbo-ers laten toepassen van de EMV lijkt mij niet verstandig. Er is heel veel evidence dat een EMV beoordeeld door hulpverleners (verpleegkundigen) die dit niet regelmatig doen onbetrouwbaar is.
-
Toevallig ben ik een tijd geleden voor een ander vraagstuk bij het Rode Kruis op zoek gegaan naar evidence voor de AVPU, en er blijkt weinig over gepubliceerd te zijn, hoewel de AVPU al in de jaren 70 voor het eerst voor kwam in medische trainingen. Er zijn 2 artikelen die iets zeggen over de vergelijking tussen GCS en AVPU. Bijgaand een samenvatting van de uitkomsten die ik vond voor dat vraagstuk waarbij het ging om triage.
Bronnen:
Kelly, C., Upex, A. & Bateman, D., 2004. Comparison of consciousness level assessment in the poisoned patient using the alert/verbal/painful/unresponsive scale and the Glasgow Coma Scale.. Ann Emerg Med, 44(2), pp. 108-113.
McNarry, A. & Goldhill, D., 2004. Simple bedside assessment of level of consciousness: comparison of two simple assessment scales with the Glasgow Coma scale.. Anaesthesia, pp. 34-37.
Deze studies hebben natuurlijk hun nadelen in het kader van deze discussie, ze zijn al wat ouder, er is echter weinig nieuwe evidence over de vergelijking van GCS en AVPU. Als een Slachtoffer Unresponsive is (om welke reden dan ook)dan zal deze ten alle tijden door ALS personeel verzorgd moeten worden, evt met hand en span diensten van de BLS provider. Heb je geen ALS aanwezig dan moet je middels een goede melding de MKA inlichten en tot de aankomst van de AMBU de luchtweg zo goed mogelijk vrijhouden (middels stabiele zijligging/chinlift/head tilt, chin lift/ jaw thrust/ trauma jaw thrust) en de ademhaling van het slo controleren. Deze slachtoffers moeten naar het ziekenhuis, waar ze op de SEH/IC gemonitord kunnen worden en waar adequaat ingegrepen kan worden. Dat ook deze slachtoffers/patiënten wel eens op evenementen worden verzorgd is mijns inziens onverantwoord.
Kijk.., nou krijgt de discussie eindelijk richting en kan de vraag wellicht inhoudelijk worden beantwoord. Dat het artikel wat gedateerd is, doet er niet toe. Dat inzicht zal namelijk niet zoveel veranderen. Het feit dat je verwijst naar de anesthesiologische literatuur maakt mijn dag goed.
Wanneer we het hebben over een slachtoffer die wel op een pijnprikkel reageert dus een P in de AVPU kom je in enigszins grijs gebied. Op het ene evenement kun je wel verkoeveren en is de personele bezetting (ook ALS) hierop aangepast, en op andere evenementen kan het niet, bijvoorbeeld omdat het niet in de verwachting ligt. In overleg met de AVP ga je dan op zoek naar een oplossing, wat ook heel vaak wel kan hoor!
Wanneer je hebt over grijze gebieden, moet je gaan oppassen. Willem D. schreef enkele postings terug dat het niet verboden is om een pijnprikkel toe te passen omdat er nergens in de wet staat dat het niet mag. Klopt helemaal, echter wanneer je er een conclusie aan verbindt, dan ga je over een grens. In mijn beleving is noch een EHBO’er, noch ALS personeel niet bevoegd om een slachtoffer te 'verkoeveren', of welke term je daaraan dan ook wilt verbinden.
De taak van ALS providers op een evenement (in mijn optiek ALS alleen door zelfstandig bevoegden, of bevoegd middels een verlengde arm constructie die geborgd is in de organisatie, dus een Medisch Manager die de protocollen bekrachtigd én personeel dat gewend is middels de protocollen te werken buiten het ziekenhuis, dat zijn eigenlijk alleen AVP-en) is het verzorgen van de zorg die boven het niveau van eerste hulp uitstijgt (laten we het BLS niveau noemen, doet de GHOR ook).
De organisatie van een evenement moet zelf zorgen voor een adequate medische opvang en hoort zelf zorg te dragen voor de daaraan verbonden kosten. Joffry refereerde daar al even aan en hij heeft volkomen gelijk. Nu worden kosten afgewimpeld op de maatschappij en de organisatie van een evenement gaan zelf met een deel van de winst aan de haal. Het 'verkoeveren' van patiënten met een mogelijke intoxicatie dient te gebeuren door daartoe bevoegd personeel. In een veiligheidsanalyse moet worden bepaald hoeveel bedden er beschikbaar moeten zijn, welke monitoring en hulpmiddelen daarbij horen en wat de kwalificaties van het aanwezig personeel moet zijn. Dan heb je het over een heel ander plaatje dan een EHBO'er met een pijnprikkel en een ALS provider die zelf doktertje speelt in een tent. Er bestaan namelijk helemaal geen protocollen voor dit soort situaties.
De ALS provider is in het dagelijks leven een ambulanceverpleegkundige die handelt conform het LPA. Het LPA is alleen bedoeld voor acute hulpverlening. De verpleegkundige door een MMA geautoriseerd voor die handelingen zijn in het LPA omschreven. Voor zo ver mijn informatie strekt is er nog geen sprake van een protocol “verkoeveren tijdens evenementen hulpverlening”. Als verpleegkundige heeft daar dus alleen een taak in die hoedanigheid, wanneer hij daar werkt in opdracht van een medicus die hem autoriseert. Ook daar heb we het al eerder op dit forum over gehad. In elk geval concludeer ik thans dat we maar wat aan het rommelen zijn wanneer ambulancepersoneel buiten de kaders van hun opdracht medisch handelt. Daar vindt een rechter wat van, zeker als het misgaat! Iedereen doet maar wat, maar niemand weet wat. Een niet correct toegediende pijnprikkel kan catastrofale gevolgen hebben, wanneer je niet precies weet waarmee je bezig bent. Ook daar zal een rechter echt wat van vinden. In elk geval is dat toepassing op mijn vak, want voor mij gelden exact dezelfde regels.
Dus wederom de vraag; wie is er medisch eindverantwoordelijk?
Wanneer een Eerste Hulp verlener assistentie vraagt van de ALS provider gaat de medische verantwoordelijkheid ook over naar de medisch hulpverlener. Heeft deze vervolgens bepaald dat iemand zijn roes moet uitslapen en dat dat op dat evenement kan, kan hij de zorg weer overdragen aan de eerste hulpverlener, maar blijft hij/zij mijns inziens wel betrokken (op afstand) om bij verslechtering opnieuw te beoordelen.
Sinds wanneer draagt de EHBO’er medische verantwoordelijkheid?
Het besluit om iemand zijn roes uit te laten slapen behoort zoals eerder hierboven gemotiveerd niet thuis bij de ALS provider, net zo min als het besluit deze persoon op een bedje te leggen om te kijken wat er gebeurt. Kan iemand mij even uitleggen wat het verschil is tussen een ‘roes’ en anesthesie? In mijn optiek hebben we het hier niet over een roes, maar over een intoxicatie van middelen met bewustzijnsverlies tot gevolg. Daar wordt veel te gemakkelijk over heen gestapt in de discussie. Ik wil jullie prikkelen om hier over na te denken.
Deze patiënt hoort strikt genomen thuis op de SEH van een ziekenhuis en het besluit om iemand te laten verkoeveren is een medisch afweging. Verkoeveren moet voldoen aan strikte regels qua personeel en beschikbare apparatuur. Ik kan je echt vertellen dat een SEH-arts laagdrempelig een anesthesioloog of intensivist in consult zal vragen. Dus een SEH-arts vraagt om hulp van een specialist en de EHBO’er of ALS provider besluit even dat hij het zelf heel goed af kan. En dat allemaal op basis van een pijnprikkel. Heel erg boeiend allemaal.
-
Dit is m.i. een interessante en zeker ook relevante discussie. De gemiddelde medicus zal schrikken van hetgeen zich 'buiten' soms afspeelt.
Naar mijn idee ligt het doel van hulpposten op evenementen met verpleegkundigen en soms ook artsen voornamelijk op het triëren van de aangeboden patiënten en in de acute situaties de eerste 15-30 minuten overbruggen tot de reguliere ambulancezorg de patiënt overneemt. Bij kleiner leed kan men het af doen met een eerste hulp interventie, zelfzorgadvies en/of doorverwijzing naar de eerste lijn. Zo ontstaat er een scheiding in de patiëntenstromen, wat onnodige ambulanceritten kan voorkomen. Hetzij dat er op dit gebied amper sprake is van regulering en transparantie. Als je het mij vraagt hoog tijd voor duidelijke richtlijnen en afspraken met alle betrokken organisaties.
Bij de categorie patiënten waar we in een grijs gebied terecht komen spreken we voornamelijk over een sub-acute categorie. Iedereen kent het typische beeld van iemand met een drankje teveel op wel, waar dit onder andere gepaard gaat met slaperigheid, vomeren, ataxie en soms een verlaagd bewustzijn. Dit betreft de groep waar een ambulanceverpleegkundige regelmatig constateert dat de persoon in kwestie nog voldoende wekbaar is en de patiënt niet vervoerd.Het niet vervoeren van de patiënt is in dit geval de verantwoordelijkheid van de verpleegkundige, zie hiervoor bijvoorbeeld het artikel 'Eerste Hulp, Geen Vervoer' in het vakblad ambulancezorg van december 2014.
Op straat wordt dit dan vervolgens meestal 'afgehandeld' door de politie of kennissen, die de persoon meenemen en hem of haar respectievelijk in de cel of op de bank laten uitslapen. Ligt in de praktijk iemand op een bed in de hulppost op een evenement, dan blijft hij/zij daar over het algemeen liggen. Wordt geobserveerd, krijgt een aantal dekens, een glaasje water of soms een zakje NaCl (per protocol van de medisch manager, of p/o aanwezige arts) om te hydreren en wordt er een plan gemaakt om iemand weer thuis te krijgen. Meestal lopen zij binnen een uur de deur uit met familie of vrienden.
De grens hiertussen is een moeilijke, in eerste instantie zal er op de hulppost een besluit moeten worden genomen of zij de RAV inschakelen en vervolgens moet de AVP een besluit nemen of hij of zij gaat vervoeren. Indien dat niet het geval is blijft de patiënt liggen. Het is moeilijk te zeggen in welke situaties dit wel of niet verantwoord is gezien de vele factoren die hierin meespelen. Duidelijk is wel dat er over zowel de 'triage' als het 'verkoeveren' op de hulppost afspraken moeten worden gemaakt, het liefst vastgelegd in een richtlijn. Nu is er veel onduidelijkheid en ontstaat terecht het beeld dat iedereen maar iets doet. Dit begint al bij de GHOR welke voorschrijft dat er 'ALS-zorg' aanwezig dient te zijn, maar over welke mogelijkheden, capaciteiten en deskundigheidsgebieden we spreken weet niemand.
De rol van de niet-professional en rol van het 'management' van de betrokken organisaties in deze situaties is tevens zeer dubieus. Ik heb de gekste dingen voorbij zien komen.. Het lijkt me evident dat er behoefte is aan regulering, hetzij via de overheid of via een overkoepelend orgaan. De feestganger heeft immers weinig keuze over waar hij terecht komt en wie er aan zijn bed staat.
-
De hulppost bij een evenement zou bemand en geëquipeerd moeten worden door de SEH van het ziekenhuis. Eventueel samen met een huisarts.
-
De hulppost bij een evenement zou bemand en geëquipeerd moeten worden door de SEH van het ziekenhuis. Eventueel samen met een huisarts.
Op welke manier zie je dat voor je René? Lijkt me toch een lastige DBC worden ;)
-
Kijk.., nou krijgt de discussie eindelijk richting en kan de vraag wellicht inhoudelijk worden beantwoord. Dat het artikel wat gedateerd is, doet er niet toe. Dat inzicht zal namelijk niet zoveel veranderen. Het feit dat je verwijst naar de anesthesiologische literatuur maakt mijn dag goed.
Gelukkig :) Ik vind het zelf ook een uitermate interessant veld, waar mijns inziens (en blijkens jouw reactie ook jouws inziens) nog veel te weinig over wordt gesproken, onderzocht en beleid op wordt gemaakt in Nederland. Wat betreft onderzoek zijn bijvoorbeeld de Mass Gathering Medicine Interest group in Canada (Adam Lund en Sheila Turris et al) en een onderzoeksgroep op Flinders University in Australie (Jamie Ranse et al) goede eerste stappen aan het zetten, en zijn er veel losse publicaties van variërende kwaliteit. De enige die gestructureerd onderzoek heeft gedaan in NL is Jan Krul, en dan vooral op het vlak van dancefeesten.
Organisaties als EMS, Het Rode Kruis, MAI, etc hebben allen vele grote publieksevenementen en zouden samen een grote onderzoeksdatabase kunnen opzetten waar binnen een korte periode al analyses op gedraaid zouden kunnen worden. Dit idee is ontstaan in samenwerking met een ander forumlid, echter ontbreekt het ons tot op heden aan tijd om een dergelijke organisatie op te zetten. Als gezondheidswetenschapper zou ik graag verder gaan met dit veld.
Wanneer je hebt over grijze gebieden, moet je gaan oppassen. Willem D. schreef enkele postings terug dat het niet verboden is om een pijnprikkel toe te passen omdat er nergens in de wet staat dat het niet mag. Klopt helemaal, echter wanneer je er een conclusie aan verbindt, dan ga je over een grens. In mijn beleving is noch een EHBO’er, noch ALS personeel niet bevoegd om een slachtoffer te 'verkoeveren', of welke term je daaraan dan ook wilt verbinden.
De organisatie van een evenement moet zelf zorgen voor een adequate medische opvang en hoort zelf zorg te dragen voor de daaraan verbonden kosten. Joffry refereerde daar al even aan en hij heeft volkomen gelijk. Nu worden kosten afgewimpeld op de maatschappij en de organisatie van een evenement gaan zelf met een deel van de winst aan de haal. Het 'verkoeveren' van patiënten met een mogelijke intoxicatie dient te gebeuren door daartoe bevoegd personeel. In een veiligheidsanalyse moet worden bepaald hoeveel bedden er beschikbaar moeten zijn, welke monitoring en hulpmiddelen daarbij horen en wat de kwalificaties van het aanwezig personeel moet zijn. Dan heb je het over een heel ander plaatje dan een EHBO'er met een pijnprikkel en een ALS provider die zelf doktertje speelt in een tent. Er bestaan namelijk helemaal geen protocollen voor dit soort situaties.
De ALS provider is in het dagelijks leven een ambulanceverpleegkundige die handelt conform het LPA. Het LPA is alleen bedoeld voor acute hulpverlening. De verpleegkundige door een MMA geautoriseerd voor die handelingen zijn in het LPA omschreven. Voor zo ver mijn informatie strekt is er nog geen sprake van een protocol “verkoeveren tijdens evenementen hulpverlening”. Als verpleegkundige heeft daar dus alleen een taak in die hoedanigheid, wanneer hij daar werkt in opdracht van een medicus die hem autoriseert. Ook daar heb we het al eerder op dit forum over gehad. In elk geval concludeer ik thans dat we maar wat aan het rommelen zijn wanneer ambulancepersoneel buiten de kaders van hun opdracht medisch handelt. Daar vindt een rechter wat van, zeker als het misgaat! Iedereen doet maar wat, maar niemand weet wat. Een niet correct toegediende pijnprikkel kan catastrofale gevolgen hebben, wanneer je niet precies weet waarmee je bezig bent. Ook daar zal een rechter echt wat van vinden. In elk geval is dat toepassing op mijn vak, want voor mij gelden exact dezelfde regels.
Dus wederom de vraag; wie is er medisch eindverantwoordelijk?
Sinds wanneer draagt de EHBO’er medische verantwoordelijkheid?
Het besluit om iemand zijn roes uit te laten slapen behoort zoals eerder hierboven gemotiveerd niet thuis bij de ALS provider, net zo min als het besluit deze persoon op een bedje te leggen om te kijken wat er gebeurt. Kan iemand mij even uitleggen wat het verschil is tussen een ‘roes’ en anesthesie? In mijn optiek hebben we het hier niet over een roes, maar over een intoxicatie van middelen met bewustzijnsverlies tot gevolg. Daar wordt veel te gemakkelijk over heen gestapt in de discussie. Ik wil jullie prikkelen om hier over na te denken.
Deze patiënt hoort strikt genomen thuis op de SEH van een ziekenhuis en het besluit om iemand te laten verkoeveren is een medisch afweging. Verkoeveren moet voldoen aan strikte regels qua personeel en beschikbare apparatuur. Ik kan je echt vertellen dat een SEH-arts laagdrempelig een anesthesioloog of intensivist in consult zal vragen. Dus een SEH-arts vraagt om hulp van een specialist en de EHBO’er of ALS provider besluit even dat hij het zelf heel goed af kan. En dat allemaal op basis van een pijnprikkel. Heel erg boeiend allemaal.
Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik nog nooit op deze manier naar de "ALS" zorg op evenementen heb gekeken. Met mijn kritische blik naar (ziekenhuis) verpleegkundigen die bij ALS organisaties opeens prehospitaal zelfstandig werken als ALS provider en indicaties stellen voor infusie en andere handelingen ben ik in mijn omgeving een van de weinigen die daar aandacht aan besteed. De meeste organisaties hebben vaak geen arts aanwezig op het evenement, en hebben grotendeels ook geen medisch manager die protocollen opstelt en middels verlengde arm zijn bevoegdheid uitleent. Toch verrichten verpleegkundigen van variërende achtergronden (algemeen-, endoscopie-, kinder-, ggz- en andere verpleegkundigen maar ook SEH en IC verpleegkundigen) voorbehouden handelingen zonder opdracht van een zelfstandig bevoegde. Dit wordt allemaal verkocht als zijnde ALS zorg.
Jouw betoog doorlezende ben ik het helemaal met je eens Expert, er moet nodig meer toezicht op en regulering van de medische zorg op evenementen. Ik vrees dat er nog een heel lange weg te gaan is, aangezien de organisatie die momenteel controle heeft op deze wereld, de GHOR, de huidige stand van zaken prima lijkt te vinden. Af en toe gaat het fout, en heel af en toe komt dit in de publiciteit, zoals de zaak in Amsterdam vorig jaar. Toen was Ronald van Litsenburg opeens overal te horen, namens een brancheorganisatie waar tot op heden nog maar 4 organisaties lid van zijn. Dat geeft mij nu vooral het idee van een slager die zijn eigen vlees keurt, al zullen de intenties goed zijn. De IGZ speelt helemaal geen rol in dit veld, terwijl het toch om gezondheidszorg gaat.
-
De hulppost bij een evenement zou bemand en geëquipeerd moeten worden door de SEH van het ziekenhuis. Eventueel samen met een huisarts.
Kan er door de SEH meteen een DBC worden geopend voor evenementenzorg :| :P start het declareren maar ....
Ondertussen bemoeit IGZ zich niet of nauwelijks met deze tak van zorg, totdat de spaanders vallen...
ALS zorg bij een evenement mag inderdaad wel een sonder de loupe genomen worden, zoals Golly zegt is het wel alarmerend dat niet bevoegde hulpverleners zich begeven op dat deel van de BIG wet waar ambulanceverpleegkundigen juist een autorisatie en opeldiing voor hebben ontvangen. Voldoende stof voor nader onderzoek door IGZ en belanghebbenden.
-
Kan er door de SEH meteen een DBC worden geopend voor evenementenzorg :| :P start het declareren maar ....
Een SEH opent geen DBC's zie http://www.nza.nl/zorgonderwerpen/dossiers/dbc-dossier/ (http://www.nza.nl/zorgonderwerpen/dossiers/dbc-dossier/) maar dat terzijde in deze verder zeer interessante discussie.
-
Een SEH opent geen DBC's zie http://www.nza.nl/zorgonderwerpen/dossiers/dbc-dossier/ (http://www.nza.nl/zorgonderwerpen/dossiers/dbc-dossier/) maar dat terzijde in deze verder zeer interessante discussie.
Hoe denk je dan dat er geld verdient wordt op de SEH? De SEH heeft zelf geen DBC's, maar opent ze uit naam van de hoofdbehandelaar, een dd chirurg voor traumatisch letsel, of een dd internist voor een intoxicatie (dus ook die van een evenement komen).
-
Hoe denk je dan dat er geld verdient wordt op de SEH? De SEH heeft zelf geen DBC's, maar opent ze uit naam van de hoofdbehandelaar, een dd chirurg voor traumatisch letsel, of een dd internist voor een intoxicatie (dus ook die van een evenement komen).
Waar de zorgverlening op evenementen wordt 'ingekocht' door de organiserende partij, meestal n.a.l. de eisen in de vergunning. De evenementenorganisatie is er alleen bij gebaat dat men voldoet aan de eisen en dat zij daarvoor zo min mogelijk betalen. Alles met de sticker "ALS" is dus welkom, wat er vervolgens voor personeel op komt dragen maakt hen niet veel uit.
Bedrijfjes die deze diensten leveren schieten dus ook met paddenstoelen uit de grond... ::)
-
Waar de zorgverlening op evenementen wordt 'ingekocht' door de organiserende partij, meestal n.a.l. de eisen in de vergunning. De evenementenorganisatie is er alleen bij gebaat dat men voldoet aan de eisen en daarvoor zo min mogelijk betaald. Alles met de sticker "ALS" is dus welkom, wat er vervolgens voor personeel op komt dragen maakt hen niet veel uit.
Bedrijfjes die deze diensten leveren schieten dus ook met paddenstoelen uit de grond... ::)
Volgens mij is er niemand hier die dat tegenspreekt. ;D
-
Volgens mij is er een verschil tussen wat Expert begrijpt en wat Golly uitlegt. Golly heeft het over een patiënt die reageert op een pijnprikkel. Dus officieel volgens de ehbo wetten had deze patiënt gezien moeten worden door een ambulance ploeg. Aangezien die niet leren een pijnprikkel toe te passen en alles wat met aanspreken niet wakker wordt=bewusteloos=ambu. Ik kan je vertellen dat menigeen dronkenaap lekker verder slaapt als je tegen m staat te schreeuwen of m op z'n schouder tikt...
Expert heeft het over de patiënten die niet reageren op een pijnprikkel...
Ik ben van mening dat niet iedere patiënt die niet reageert op aanspreken ambu waardig is, en de pijnprikkel dus een goed instrument kan zijn deze patient even wakker te krijgen. Vaak gaat het daarna al binnen 15min zo goed met de pt dat hij met zijn mamsie/papsie naar huis kan.
In die 15min zou net de ambu tp zijn en een aanspreekbaar slachtoffer aantreffen....
-
Volgens mij is er een verschil tussen wat Expert begrijpt en wat Golly uitlegt. Golly heeft het over een patiënt die reageert op een pijnprikkel. Dus officieel volgens de ehbo wetten had deze patiënt gezien moeten worden door een ambulance ploeg. Aangezien die niet leren een pijnprikkel toe te passen en alles wat met aanspreken niet wakker wordt=bewusteloos=ambu. Ik kan je vertellen dat menigeen dronkenaap lekker verder slaapt als je tegen m staat te schreeuwen of m op z'n schouder tikt...
Expert heeft het over de patiënten die niet reageren op een pijnprikkel...
Ik ben van mening dat niet iedere patiënt die niet reageert op aanspreken ambu waardig is, en de pijnprikkel dus een goed instrument kan zijn deze patient even wakker te krijgen. Vaak gaat het daarna al binnen 15min zo goed met de pt dat hij met zijn mamsie/papsie naar huis kan.
In die 15min zou net de ambu tp zijn en een aanspreekbaar slachtoffer aantreffen....
Ik heb het over een correct toegediende pijnprikkel en de juiste interpretatie van de reactie die daarop volgt.
-
ja? Als iemand bij een correct toegediende pijnprikkel bijkomt en dan bijblijft is er nog mogelijkerweis niet zo veel aan de hand? (verhaal Golly)
Als iemand bij een correct toegediende pijnprikkel nogsteeds totaal niet reageert is het idd verstandig direct te handelen... (verhaal Expert)
Dit alleen even ter verduidelijking voor mij ;) zie door alle bomen hierboven en de splitsing in 2 topics het verhaal niet helemaal meer ;)
-
Cavia, ik zeg niet dat er dan niets aan de hand is. Inmiddels is de discussie verder gevorderd en ben ik het met Expert eens dat de wijze waarop we deze zorg in de evenementenhulp nu geven in NL wellicht niet de juiste is. Laten we de discussie over de AVPU en Pijnprikkel in dat topic verder voeren, helaas zijn enkele van mijn comments daar over echter meegegaan naar dit topic.
Geen reactie is per definitie ambu. Wel reactie op pijnprikkel kan in de juiste omstandigheden soms leiden tot een afwachtende houding met monitoring en zelfstandig vertrek, maar kan vaak nog steeds een reden zijn voor een ambu. Het punt van Expert is terecht: Wie mag bepalen wat de koers is na een reactie op de pijnprikkel?
-
Net even in het LPA-8 gekeken (protocol 7.8 + 7.9), en ik zie t.a.v. intoxicaties geen ruimte om protocollair te 'verkoeveren', tenzij je als ALS aanbieder een eigen protocol hiervoor schrijft en het een bedrijfsspecifiek protocol noemt... Ik neem echter aan dat bedrijfsspecifieke protocollen meer zijn voor chemische industrie met specifieke antidota. ;)
-
Als iemand bij een correct toegediende pijnprikkel bijkomt en dan bijblijft is er nog mogelijkerweis niet zo veel aan de hand? (verhaal Golly)
Als iemand bij een correct toegediende pijnprikkel nogsteeds totaal niet reageert is het idd verstandig direct te handelen... (verhaal Expert)
Dit alleen even ter verduidelijking voor mij ;) zie door alle bomen hierboven en de splitsing in 2 topics het verhaal niet helemaal meer ;)
En tussen die twee uitersten kan er ook sprake zijn pathologisch buigen en pathologische strekken. Dat moet je dan wel herkennen. Voorts moet je ook de weten wat het verschil is tussen die twee reacties en wat de betekenis ervan is. Die reactie's kunnen ook eenzijdig voorkomen. Dan wordt het helemaal lastig. Zoals eerder aangegeven, wanneer iemand dat als een normale reactie afgeeft, omdat hij of zij het niet herkent, kan dit catastrofale gevolgen hebben voor het slachtoffer.
Met andere woorden; iedereen mag een pijnprikkel toedienen, interpretatie ervan is iets anders en hoort derhalve niet thuis binnen het domein van de Eerste Hulpverlener.
-
Afgespiltst uit http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=11494 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=11494)
Doorgaand in deze gedachtengang zou een EHBO'er dus ook voor iemand die zich tijdens een feest op de EHBO-post meldt omdat hij misselijk is, ongeacht hoeveel hij gedronken heeft, 112 moeten bellen.
Er kan immers sprake zijn van een hersenbloeding, afgeknikte dunne darm, hersentumor, maagtumor, medicijnintoxicatie, ontstoken lever, ontstoken alvleesklier, ontstoken galblaas, ontstoken blinde darm, diabetische ketoacidose, te hoog calcium in het bloed, te laag zoutgehalte in het bloed, hartinfarct, ontstoken buikvlies, hersenvliesontsteking of een hypovolemische shock.
Die discussie wil ik ook wel voeren ondanks dat je mijn reactie een beetje uit de context hebt getrokken.
Ik kan er namelijk geen touw aan vastknopen hoe evenementenzorg in Nederland is geregeld. Clowns van gemeente en organisator die verantwoordelijk zijn voor kwaliteit van evenementenzorg.
Hoezo bezopen festivalbezoekers die vaak behalve alcohol volzitten met coke, xtc of andere bende opvangen in een tentje waar een arts (basisarts of halve zolen die je in de kliniek bij voorkeur de hut uitvloekt) met een paar verpleegkundigen (de wijkzuster en snotterpoli-zuster die wat bij willen verdienen in vrije tijd) en wat EHBO-ers (ebho-plus opleiding) deze patienten gaat bewaken in een tentje.
Ik noem dat verkoeveren, werk voor medisch specialisten in de kliniek.
Ik vind dat evenementenzorg primair verantwoordelijkheid is van ziekenhuizen en de ambulancediensten, om de slagkracht te vergroten kan je samenwerken met bijv. rode kruis, ehbo verenigingen, enz. De toezichthouder is dan IGZ.
Je zou dan komen in een soort situatie dat er een groot dance-feest is in Amsterdam. AMC en VUmc leveren beide een SEH-arts en een aantal SEH/anesthesie/IC verpleegkundigen, de ambulancedienst een aantal ambulanceverpleegkundigen. Op de evenementenlocatie is helder wie eindverantwoordelijk zijn, men is in staat om goed in te schatten welke patienten ter plaatse in de tent kunnen blijven liggen maar ook welke patienten je niet in de tent wil houden omdat men inschat dat de kans groot is dat ze zullen verslechteren.
-
Dank. :)
Ik vind het interessant om over te filosoferen, maar met harde statements kom ik nu niet, omdat ik te weinig kennis heb over hoe het er daadwerkelijk in zo'n EHBO/ALS-tent op een evenement aan toe gaat. Het zou goed zijn om eens een dienst mee te lopen en dan te oordelen.
Tot nu toe heb ik het idee dat de ervaren EHBO-ers en verpleegkundigen in zo'n '(ALS-)tent' allemaal een aanvullende cursus over drugs hebben gevolgd en vaak op dat soort evenementen staan en dus ervaring/referentiekader hebben en dus wel goed kunnen inschatten wanneer ze iemand naar het ziekenhuis moeten laten gaan en wanneer ze iemand in de tent kunnen houden ter observatie.
Het wordt een ander verhaal als je een willekeurige hulpverlener (arts/ verpleegkundige/ EHBO-er) zonder kennis van de logistiek en de collega's die hij op dat evenement ontmoet, daar dropt omdat hij ook eens een middagje wil bijverdienen.
Je kunt nooit 100% zeker weten dat iemand niet toch iets ernstigs heeft. Op zo'n evenement lopen in principe gezonde mensen. Het is geen ziekenhuispopulatie, dus de a priori kans dat je een zebra tegenkomt in plaats van een paard is niet zo groot. Je moet alleen superalert zijn als er iets aan de symptomen niet klopt / anders is dan je verwacht.
-
Overigens, als jullie allemaal vinden dat ik de capaciteiten van de gemiddelde mens overschat, mogen jullie het zeggen hoor! Misschien zit daar wel de crux van ons verschil van mening.
-
Ik vind het interessant om over te filosoferen, maar met harde statements kom ik nu niet, omdat ik te weinig kennis heb over hoe het er daadwerkelijk in zo'n EHBO/ALS-tent op een evenement aan toe gaat. Het zou goed zijn om eens een dienst mee te lopen en dan te oordelen.
Tot nu toe heb ik het idee dat de ervaren EHBO-ers en verpleegkundigen in zo'n '(ALS-)tent' allemaal een aanvullende cursus over drugs hebben gevolgd en vaak op dat soort evenementen staan en dus ervaring/referentiekader hebben en dus wel goed kunnen inschatten wanneer ze iemand naar het ziekenhuis moeten laten gaan en wanneer ze iemand in de tent kunnen houden ter observatie.
Het wordt een ander verhaal als je een willekeurige hulpverlener (arts/ verpleegkundige/ EHBO-er) zonder kennis van de logistiek en de collega's die hij op dat evenement ontmoet, daar dropt omdat hij ook eens een middagje wil bijverdienen.
Je kunt nooit 100% zeker weten dat iemand niet toch iets ernstigs heeft. Op zo'n evenement lopen in principe gezonde mensen. Het is geen ziekenhuispopulatie, dus de a priori kans dat je een zebra tegenkomt in plaats van een paard is niet zo groot. Je moet alleen superalert zijn als er iets aan de symptomen niet klopt / anders is dan je verwacht.
Een eventuele cursus biedt geen enkele referentie. Noch EHBO'ers, noch een ambulanceverpleegkundige is opgeleid, danwel bevoegd, om een geïntoxiceerde bewusteloze persoon gedurende langere tijd te observeren. Deze relatief gezonde personen dient men als "niet nuchter" te beschouwen. Op basis van een lage EMV mag men stellen dat de luchtweg bedreigd is. Dat, in combinatie met een maagretentie, vormt een levensgroot risico voor aspiratie. Niet zelden word ik als MMT arts ter plaatse gevraagd en kom dan toch een zebra tegen, waarvan men aanvankelijk dacht alleen een paard te zien.
-
Wat is ALS zorg? In mijn optie een duidelijke vorm van specialisatie.
-
ALS is toch een duidelijke spierziekte met de dood tot gevolg. En wat in welke mate heeft EHBO bij evenementen daar mee te maken
-
Wat is ALS zorg? In mijn optie een duidelijke vorm van specialisatie.
Advanced Life Support. EHBO is BLS, basic life support.
ALS is ook een spierziekte maar dat bedoelen ze niet in deze context.
-
ALS is toch een duidelijke spierziekte met de dood tot gevolg. En wat in welke mate heeft EHBO bij evenementen daar mee te maken
even de onderwerpen op dit forum bekijken of google/wikipedia en je weet al wat meer....
-
even de onderwerpen op dit forum bekijken of google/wikipedia en je weet al wat meer....
Tut tut Jof, als mensen hier iets vragen is het een kleine moeite om even antwoord te geven. Immers als mensen op wikipedia medische wijsheid zoeken en het hier ventileren krijgen ze ook weer mensen uit de witte kolom in de nek.
-
Als de startpagina ALS zorg wordt geopend staat er niets over dit onderwerp alleen over de spierziekte, en de zorg op maat hiervoor.
-
Als de startpagina ALS zorg wordt geopend staat er niets over dit onderwerp alleen over de spierziekte, en de zorg op maat hiervoor.
Forumlid Expert is een ALS-hulpverlener die net als een ALS-patient een aangepast, peperduur vervoermiddel heeft met beademingsapparaat onder handbereik.
-
Forumlid Expert is een ALS-hulpverlener die net als een ALS-patient een aangepast, peperduur vervoermiddel heeft met beademingsapparaat onder handbereik.
;D ;D ;D whahaha ik lig onder tafel
-
Kan het eigenlijk niet helemaal volgen , maar het zal zowel horen.
Maar ik voel ook enige lichte irritatie door mijn vraagstelling.
-
Kan het eigenlijk niet helemaal volgen , maar het zal zowel horen.
Maar ik voel ook enige lichte irritatie door mijn vraagstelling.
ALS betekend veel dingen, maar in de hulpverlening advanced Life support. Dat is een niveau van hulpverlening waarbij spraken is van complexe medische handelingen die alleen door bevoegde medische hulpverleners uitgevoerd (mogen) worden. Handeling als intubaties, gebruik van bepaalde medicatie, uitgebreidere reanimatie technieken etc etc. In Nederland zijn dat buiten het ziekenhuis de ambulance en het MMT. Binnen het ziekenhuis wordt als uitgevoerd door medisch specialisten. Bijvoorbeeld anesthesiologen, chirurgen, SEH artsen, intensivisten, internisten etc. Niet je dermatoloog maar ook specialistische verpleegkundige op de IC, SEH en anesthesie medewerkers zijn opgeleid om op ALS niveau zorg te verlenen.
Bls is basic Life support. Dat bevat geen voorbehouden medische handelingen en mag iedereen uitvoeren. EHBO'ers werken op dit niveau, de brandweer ook. Dit is bijvoorbeeld je gewone reanimatie met borstcompressies, mond op mond beademing en een aed.
-
Binnen het ziekenhuis wordt AL(T)S uitgevoerd door medisch specialisten, bijvoorbeeld anesthesiologen, chirurgen, SEH artsen, intensivisten, internisten etc
Een SEH-arts/SEH-arts KNMG is geen medisch specialist.
-
BLS (Basic Life Support)
Dit betreft de reguliere hulpverlener die in staat is om basishulp zonder specifieke hulpmiddelen te leveren. Voor de noodzakelijke expertise wordt gerefereerd aan het Oranje Kruisboekje.
BLS+
Dit betreft de hulpverlener die ook zicht heeft op het totale klinische beeld van de patiënt. Dit zijn basisartsen, verpleegkundigen met recente ervaring op spoedeisende hulpverlening, IC of CCU. De extra deskundigheid maakt het mogelijk om met dezelfde hulpmiddelen de handelingsvaardigheid te vergroten en/of specifieke klinische beelden te onderkennen.
ALS (Advanced Life Support)
Dit betreft de bevoegde en bekwame hulpverlener van een zorginstelling met de beschikking over ALS-instrumentarium, op basis van het Landelijk Protocol ambulancezorg. Dit niveau is aanwezig voor hoog complexe hulpvragen en zicht op het totale klinische beeld van de patiënt. Tevens dienen zij als professionele ondersteuners van de BLS-hulpverleners.
Bron: GGD Amsterdam - GHOR Amsterdam-Amstelland - GGD Zaanstreek-Waterland
-
Dit is de opvatting van de GHOR Amsterdam, maar ik ben het er redelijk mee eens. Goed om te zien is dat het label BLS+ hier specifiek is voor niet-ALS artsen/verpleegkundigen, met enige ter zake doende ervaring en opleiding. BLS+ is in hun optiek dus geen super-EHBOer met allerhande extra opleiding...
-
Dit is de opvatting van de GHOR Amsterdam, maar ik ben het er redelijk mee eens. Goed om te zien is dat het label BLS+ hier specifiek is voor niet-ALS artsen/verpleegkundigen, met enige ter zake doende ervaring en opleiding. BLS+ is in hun optiek dus geen super-EHBOer met allerhande extra opleiding...
Ik kan mij prima vinden in de definitie BLS+.
Ik heb wel moeite met het ALS gedeelte "op basis van Landelijke Protocol Ambulancezorg". Het zou moeten zijn "minimaal op basis van LPA".
-
Het LPA is gericht op veilige prehospitale zorg, en voldoet prima aan de behoeften op een evenement. Er is ruimte om een MMT ter plaatse te vragen indien nodig, en het voorkomt 'gecowboy' in de EHBO tent door Jan en Alleman.
-
Het LPA is gericht op veilige prehospitale zorg, en voldoet prima aan de behoeften op een evenement. Er is ruimte om een MMT ter plaatse te vragen indien nodig, en het voorkomt 'gecowboy' in de EHBO tent door Jan en Alleman.
Is het onmogelijk dat er evenementen zijn waarbij de eis is dat je binnen 15 minuten in een traumacentrum moet kunnen zijn, als het niet lukt over de weg er een geschikte helikopter gereed moet staan? In Nederland zou je dan MMT op het evenement in moeten zetten. Het is ALS zorg op evenement maar niet op basis van het LPA.
-
Het LPA is gericht op veilige prehospitale zorg, en voldoet prima aan de behoeften op een evenement. Er is ruimte om een MMT ter plaatse te vragen indien nodig, en het voorkomt 'gecowboy' in de EHBO tent door Jan en Alleman.
Delta,
Ik ben het ten dele met je eens, of ten dele oneens, zo je wilt. Dat het LPA zich richt op veilige pre-hospitale zorg is in algemene zin wel waar. Echter.., dat het prima voldoet aan de behoeften tijdens een evenement is iets wat ik minder goed begrijp. Ambulancezorg richt zich in voornamelijk op spoedeisende gevallen. Daarbij gaat het om situaties die voor patiënten levensbedreigend zijn of die ernstige gezondheidsschade kunnen betekenen. Dat is de focus van het LPA. Dat je daarmee tijdens een acuut event tijdens een evenement prima uit de voeten kunt is ongetwijfeld waar, maar er ontstaat een héél andere situatie wanneer een (ambulance)verpleegkundige zich laat inhuren door een organisatie op grond van zijn ALS kwalificatie. De kans is namelijk groter dan klein, dat er iets heel anders van de verpleegkundige wordt verwacht en dat is (langdurige) observatie van een geïntoxiceerde persoon die vaak bewusteloos is. Meestal zonder afdoende kennis en zonder afdoende monitoring. Daarom ben ik van mening dat LPA 8 niet voldoet aan die behoefte en protocol 7.9 biedt dan ook geen enkele houvast in zo'n situatie. De ambulanceverpleegkundige die ter plaatste komt, zal dan een heel zorgvuldige afweging moeten maken. In mijn optiek betekent dat laagdrempelig presenteren in een ziekenhuis, of als hij het echt niet vertrouwd, omdat bijvoorbeeld de luchtweg is bedreigd op basis van een lage EMV, inderdaad aanvullend een MMT secundair ter plaatse vragen. Dat is verantwoorde ambulancezorg!
Dat het systeem daarmee overbelast raakt, zal me een worst zijn. Dan moet je het anders organiseren.
-
We zijn het eens, Expert: Het LPA stelt dat je bewusteloze mensen moet vervoeren, en niet moet verkoeveren. Dat de GHOR stelt dat ALS zorg op een evenement gelijk staat aan LPA-zorg, dan ben je in 1 klap van het gecowboy af: geen verkoeverzorg, transport!
Ben wel benieuwd hoe lang het duurt tot er een ander protocol of andere voorwaarden komen. Zou een zeer forse toename in transporten betekenen. Wellicht ook leerzamer voor de drugsgebruiker, wakker worden op de SEH ipv in een EHBO-tentje?
-
We zijn het eens, Expert: Het LPA stelt dat je bewusteloze mensen moet vervoeren, en niet moet verkoeveren. Dat de GHOR stelt dat ALS zorg op een evenement gelijk staat aan LPA-zorg, dan ben je in 1 klap van het gecowboy af: geen verkoeverzorg, transport!
Ben wel benieuwd hoe lang het duurt tot er een ander protocol of andere voorwaarden komen. Zou een zeer forse toename in transporten betekenen. Wellicht ook leerzamer voor de drugsgebruiker, wakker worden op de SEH ipv in een EHBO-tentje?
Als de GHOR advies geeft dat ALS-zorg noodzakelijk is en de evenementenzorgverlener behalve personeel ook ALS-instrumentarium en conform LPA moet werken zegt het ook dat er mensen hierop moeten toezien en handhaven.
De toezichthouders zijn de organisator en ambtenaren van de gemeente. Geen van beide instanties weet wat ALS-instrumentarium is en de kans is groot dat ze inhoudelijk niets begrijpen van het LPA, hoe moeten deze mensen toezicht houden op de evenementenzorgkwaliteit en handhaven?
De RAV moet ook werken met gekwalificeerde mensen, gebruik maken van ALS-instrumentarium en werken volgens LPA. Het is best een rare wereld als je eerst zelf het LPA moet opstellen en regelmatig het LPA moet actualiseren en daarnaast ook nog eens moet voldoen aan ontzettend veel wet- en regelgeving + de toezichthouder IGZ, maar als je een evenementenzorgverlener bent het LPA even kan kopieren en je niets te maken hebt met IGZ en alle wet- en regelgeving maar met een paar goedwillende ambtenaren op gemeentehuis en de organisator van het evenement.
Laat mij a.u.b. weten of ik (wederom) overdrijf of onterecht deze vraag stel.
-
Oud Sigma leden starten in MWB de stichting Medisch Ondersteunings Team op.
Stichting Medisch Ondersteunings Team wil een totaal pakket gaan aanbieden aan organisaties die grote evenementen organiseren in Midden en West Brabant. Dit betekent goed geschoolde EHBO'ers met voldoende ervaring leveren die gewend zijn om artsen en verpleegkundigen te assisteren bij het uitvoeren van hun taken en indien nodig leveren wij ook een ambulance met chauffeur en verpleegkundige of een arts. Maar ook kunnen wij een verwarmde/geventileerde behandelplaats aanbieden.
Later zal er meer informatie volgen.
Inderdaad..., terug on topic.
Ik ben erg benieuwd naar de informatie. Een medisch ondersteuningsteam? Dat suggereert dat er primair ondersteuning zal worden geboden door medisch geschoold personeel. Ik begrijp de rol van de EHBO'er niet helemaal in deze post.
"Goed geschoolde EHBO'ers die gewend zijn om artsen te assisteren"..? Wat voor arts moet dat dan zijn?
-
Inderdaad..., terug on topic.
Ik ben erg benieuwd naar de informatie. Een medisch ondersteuningsteam? Dat suggereert dat er primair ondersteuning zal worden geboden door medisch geschoold personeel. Ik begrijp de rol van de EHBO'er niet helemaal in deze post.
"Goed geschoolde EHBO'ers die gewend zijn om artsen te assisteren"..? Wat voor arts moet dat dan zijn?
Je moet wat doen om je te onderscheiden van andere aanbieders ;D
-
Inderdaad..., terug on topic.
Ik ben erg benieuwd naar de informatie. Een medisch ondersteuningsteam? Dat suggereert dat er primair ondersteuning zal worden geboden door medisch geschoold personeel. Ik begrijp de rol van de EHBO'er niet helemaal in deze post.
"Goed geschoolde EHBO'ers die gewend zijn om artsen te assisteren"..? Wat voor arts moet dat dan zijn?
Volgens mij doelen ze daarmee op hun sigma opleiding.
Gezien het beperkte aantal inzetten van sigma in het verleden zal die ervaring wel voornamelijk in het klaslokaal zijn. Bij de meeste sigma inzetten hebben ze volgens mij ook geen T1/T2 slachtoffers in de tent gehad. (ik hoor het graag als ik het mis heb)
Verder zullen ze natuurlijk de gebruikelijke EHBO ervaring hebben die de meeste vrijwillige EHBO'ers hebben. De een wat meer dan de ander.
-
De voormalig SIGMA mensen van Limburg Noord moesten minimaal 2 keer per jaar (uit mijn hoofd) een 24u dienst meedraaien met de ambu. En alles wat ze mochten volgens hun scholing moesten ze dan in het echt doen (waar dit natuurlijk nodig was).
-
Dat is waar, die stage was ik vergeten.
-
De voormalig SIGMA mensen van Limburg Noord moesten minimaal 2 keer per jaar (uit mijn hoofd) een 24u dienst meedraaien met de ambu. En alles wat ze mochten volgens hun scholing moesten ze dan in het echt doen (waar dit natuurlijk nodig was).
Een gemiddelde ambulancedienst is niet zo spannend en je hebt in Limburg ongetwijfeld niet 12 ritten op 24 uur. Idem voor delen van Brabant. Kortom, de exposure is dan niet heel groot.
-
Daarnaast neem ik aan dat de stages inmiddels ook afgeschaft zijn.
-
Een gemiddelde ambulancedienst is niet zo spannend en je hebt in Limburg ongetwijfeld niet 12 ritten op 24 uur. Idem voor delen van Brabant. Kortom, de exposure is dan niet heel groot.
True, kan er weinig anders van maken :P
Daarnaast neem ik aan dat de stages inmiddels ook afgeschaft zijn.
Nu wel ja, aangezien SIGMA ook niet meer bestaat, maar zij hebben tot het laatst deze stages gehad.
-
Een gemiddelde ambulancedienst is niet zo spannend en je hebt in Limburg ongetwijfeld niet 12 ritten op 24 uur. Idem voor delen van Brabant. Kortom, de exposure is dan niet heel groot.
Kijk.., exact dat is mijn punt!
-
En uniek voor de situatie in Limburg. Op de meeste plaatsen in het land had je geen stage of slechts 1 dienst (8 uur).
-
Ik gok dat je bij een grote commerciële club als EMS aan meer en betere ervaring kunt komen als EHBO'er. Vooral omdat hun basis bestaat uit professionals, eventueel aangevuld met EHBO'ers in plaats van andersom. Een groep EHBO'ers waar (soms) een verpleegkundige of arts bij is.
-
Ik gok dat je bij een grote commerciële club als EMS aan meer en betere ervaring kunt komen als EHBO'er. Vooral omdat hun basis bestaat uit professionals, eventueel aangevuld met EHBO'ers in plaats van andersom. Een groep EHBO'ers waar (soms) een verpleegkundige of arts bij is.
Sterker nog, zelfs bij Rode Kruis-inzetten heb ik soms meer geleerd dan tijdens een dienstje ambulance.
-
Ik gok dat je bij een grote commerciële club als EMS aan meer en betere ervaring kunt komen als EHBO'er. Vooral omdat hun basis bestaat uit professionals, eventueel aangevuld met EHBO'ers in plaats van andersom. Een groep EHBO'ers waar (soms) een verpleegkundige of arts bij is.
Wat voor een arts?
-
Ook dat is bij EMS diensten niet altijd waar, heb vaker alleen EHBO-ers van ze gezien hoor, zijn echt niet altijd medische professionals bij.
-
Ik gok dat je bij een grote commerciële club als EMS aan meer en betere ervaring kunt komen als EHBO'er. Vooral omdat hun basis bestaat uit professionals, eventueel aangevuld met EHBO'ers in plaats van andersom. Een groep EHBO'ers waar (soms) een verpleegkundige of arts bij is.
Jij mag met mij een week meelopen om prehospitaal ervaring op te doen door mij te assisteren. Ik kan je garanderen dat je er geen betere EHBO-er door gaat worden.
In principe laat ik mij prehospitaal altijd assisteren door een criticial care paramedic, in NL neemt de MMT-arts zelf een gespecialiseerde verpleegkundige mee uit de kliniek.
Het komt voor dat ik mij laat assisteren door een paramedic (vergelijkbaar met Nederlandse ambulanceverpleegkundige). Ik doe dat als er voldoende tijd is en het geen extra risico op kan leveren voor de patient. Het gaat dan bijvoorbeeld om een paramedic die de patient gaat intuberen terwijl ik er bij ben en het na een falende poging gelijk kan overnemen. Het is niet aan de orde als een EHBO-er meeloopt met een prehospitale arts aangezien ze niet kunnen/mogen intuberen.
In Qatar is het ook verplicht dat alle prehospitale artsen getraind zijn om met leken risicovolle procedures uit te voeren zoals rapid sequence induction and intubation. Je weet hier bij een oefening dat de kans groot is dat je als arts alleen bij een slachtoffer zit en je een willekeurige agent, brandweerman of omstander als assistent krijgt om samen met hem of haar de procedure goed en veilig uit te voeren.
Ik heb geen idee of de Nederlandse MMT-artsen ook trainen/oefenen om het samen met een leek te doen, forumlid Expert zal het kunnen bevestigen of ontkennen.
Als bovenstaande in Nederland het geval is zegt het gelijk dat er nergens leken/ehbo-ers hoeven te trainen om een HEMS-arts te assisteren maar het voldoende is als de HEMS-artsen getraind zijn om met iedere leek bijv. RSI procedure goed en veilig uit te voeren.
-
Ook dat is bij EMS diensten niet altijd waar, heb vaker alleen EHBO-ers van ze gezien hoor, zijn echt niet altijd medische professionals bij.
Ik vind het buitengewoon vreemd als een EHBO-club gebruik maakt van de benaming EMS. EMS staat voor Emergency Medical Services, in het buitenland denkt iedereen aan paramedics en artsen die werkzaam zijn bij de ambulancedienst, geen hond denkt aan de EHBO-club aangezien men hier de term first aid voor gebruikt of eventueel community first responders.
In Nederland gebruiken de MMT-artsen de term EMS wel (waarschijnlijk staat het wel op een embleem op hun overall), aangezien ze zich verplaatsen per helicopter zijn het HEMS-artsen (helicopter emergency medical services). Als de MMT-arts met de auto uitrukt is het een EMS-arts.
-
Ik neem aan dat het over deze EMS club gaat (Event Medical Service) http://www.ems.nl/arts.html (http://www.ems.nl/arts.html)
De arts is een basisarts met BIG registratie, iemand met artsenbul op zak die verder niets kan (kan niet intuberen, geen ECG interpreteren en niet bevoegd om bijvoorbeeld een ervaren IC-, SEH- of anesthesieverpleegkundige ter plaatse een opdracht te geven een handeling uit te voeren waar hij/zij zelf niet bekwaam in is).
Ik ben wel nieuwsgierig wie of wat een GHOR functionaris is in opgeschaalde situatie, aangezien de arts zou moeten werken in opdracht van deze functionaris. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat bijv. de MMT-arts in Nederland in opdracht van wie dan ook gaat werken.
-
Wat voor een arts?
Mijn laatste samenwerking was met een arts die vertelde dat zij in opleiding was tot anesthesist.
-
Mijn laatste samenwerking was met een arts die vertelde dat zij in opleiding was tot anesthesist.
Deze arts was door de organisatie waarvoor ik werk ingehuurd via Broeder de Vries
-
Je kunt daar geen peil op trekken. Het kan ieder soort arts zijn. Soms een net 2 weken afgestudeerde basis arts, maar het zou ook zomaar kunnen dat Expert een dienst draait voor zo een bedrijf om wat bij te verdienen.
Bij ems heb ik wel altijd het gevoel dat ze hun belofte waarmaken. Als ze een ambulance team beloven krijg je ook minimaal een volwaardige ambulance verpleegkundige en een professional die hem/haar kan assisteren. Bijvoorbeeld een ambulance chauffeur, maar het zou ook een ic/ccu/seh verpleegkundige kunnen zijn als tweede man. Je krijgt dan geen buurtzorgverpleegkundige.
Het zelfde voor artsen. Ze leveren ze in verschillende soorten en maten, maar passend bij waar behoefte aan is.
Die ghor functionaris zal wel de ovd-g zijn.
-
Ik neem aan dat het over deze EMS club gaat (Event Medical Service) http://www.ems.nl/arts.html (http://www.ems.nl/arts.html) correct
De arts is een basisarts met BIG registratie, iemand met artsenbul op zak die verder niets kan (kan niet intuberen, geen ECG interpreteren en niet bevoegd om bijvoorbeeld een ervaren IC-, SEH- of anesthesieverpleegkundige ter plaatse een opdracht te geven een handeling uit te voeren waar hij/zij zelf niet bekwaam in is).Dat is dan niet heel anders dan bij een RAV :-X met de MMA
Ik ben wel nieuwsgierig wie of wat een GHOR functionaris is in opgeschaalde situatie, aangezien de arts zou moeten werken in opdracht van deze functionaris. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat bijv. de MMT-arts in Nederland in opdracht van wie dan ook gaat werken. Dit is waarschijnlijk een OvD-G, vaak een ACH of AVP met aanvullende opleiding. Deze bemoeit zich in principe niet met de inhoudelijke zorg, maar vooral met de logistieke en opschalingsaspecten bij grote evenementen/calamiteiten
-
Ik vind dit weer te geschift voor woorden. De GHOR bepaalt of er evenementenhulpverleners vereist zijn via evenementenvergunning. Ze zijn ook nog eens toezichthouder omdat evenementenzorg in tegenstelling tot buitenland niet onder dezelfde toezichthouder valt als bijv. de ambulancedienst.
London Ambulance Service NHS http://www.cqc.org.uk/search/site/london%20ambulance%20service?location=&latitude=&longitude=&sort=default&la=&distance=15&mode=html (http://www.cqc.org.uk/search/site/london%20ambulance%20service?location=&latitude=&longitude=&sort=default&la=&distance=15&mode=html)
Een vrijwillige ambulancedienst, vaak aanwezig op evenementen http://www.cqc.org.uk/sites/default/files/new_reports/AAAC2323.pdf (http://www.cqc.org.uk/sites/default/files/new_reports/AAAC2323.pdf)
Belangrijk is dat de burger zelf kan zien of deze zorgaanbieders de zaken op orde hebben.
Op het forum lees ik dat IFV zegt dat logootjes en streepjes in avatars op dit forum niet mogen. Het komt op mij over dat ze het ongewenst vinden als hier forumleden gebruik maken van beschermde beeldmerken maar dat ze het prima vinden als een gele ambulance met blauwe zwaailichten en streepjes op de website van deze club staat. http://ems.nl/ambulance-auto.html (http://ems.nl/ambulance-auto.html)
De Star of Life is van Ambulance Zorg Nederland, schijnbaar mag het wel als je ambulanceverpleegkundige/OvD-G bent met een eigen bedrijfje https://nl.linkedin.com/in/ronaldvanlitsenburg (https://nl.linkedin.com/in/ronaldvanlitsenburg)
https://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/7786/striping-en-star-of-life--beschermde-beeldmerken.html#.V3TSvrh96M8 (https://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/7786/striping-en-star-of-life--beschermde-beeldmerken.html#.V3TSvrh96M8)
Het stinkt behoorlijk naar belangen verstrengelen. Ik heb zelfs het vermoeden dat hij de GHOR functionaris is in opgeschaalde situatie die de basisartsen van zijn eigen bedrijf opdrachten zou moeten kunnen geven. Het is uiteraard onmogelijk dat een verpleegkundige artsen opdrachten kan geven.
-
Ik heb geen idee of de Nederlandse MMT-artsen ook trainen/oefenen om het samen met een leek te doen, forumlid Expert zal het kunnen bevestigen of ontkennen.
Ervan uitgaande dat SIGMA leden leken zijn wordt er wel samen geoefend. Inhoudelijk gaat het vaak nergens over.
-
Mijn laatste samenwerking was met een arts die vertelde dat zij in opleiding was tot anesthesist.
Interessant. Een arts assistent in opleiding tot anesthesioloog (AIOS) is nog geen medisch specialist. Tot de laatste dag van zijn of haar opleiding vinden alle medische handelingen onder supervisie van een staflid plaats. Het is handig als deze AIOS zijn opleider in kennis stelt van zijn pre-hospitale hobby. Als hij of zij namelijk een medische uitglijer maakt, dan zijn de rapen gaar!
-
Je kunt daar geen peil op trekken. Het kan ieder soort arts zijn. Soms een net 2 weken afgestudeerde basis arts, maar het zou ook zomaar kunnen dat Expert een dienst draait voor zo een bedrijf om wat bij te verdienen.
Geen denken aan!
-
Ik vind dit weer te geschift voor woorden. De GHOR bepaalt of er evenementenhulpverleners vereist zijn via evenementenvergunning. Ze zijn ook nog eens toezichthouder omdat evenementenzorg in tegenstelling tot buitenland niet onder dezelfde toezichthouder valt als bijv. de ambulancedienst.
London Ambulance Service NHS http://www.cqc.org.uk/search/site/london%20ambulance%20service?location=&latitude=&longitude=&sort=default&la=&distance=15&mode=html (http://www.cqc.org.uk/search/site/london%20ambulance%20service?location=&latitude=&longitude=&sort=default&la=&distance=15&mode=html)
Een vrijwillige ambulancedienst, vaak aanwezig op evenementen http://www.cqc.org.uk/sites/default/files/new_reports/AAAC2323.pdf (http://www.cqc.org.uk/sites/default/files/new_reports/AAAC2323.pdf)
Belangrijk is dat de burger zelf kan zien of deze zorgaanbieders de zaken op orde hebben.
Op het forum lees ik dat IFV zegt dat logootjes en streepjes in avatars op dit forum niet mogen. Het komt op mij over dat ze het ongewenst vinden als hier forumleden gebruik maken van beschermde beeldmerken maar dat ze het prima vinden als een gele ambulance met blauwe zwaailichten en streepjes op de website van deze club staat. http://ems.nl/ambulance-auto.html (http://ems.nl/ambulance-auto.html)
De Star of Life is van Ambulance Zorg Nederland, schijnbaar mag het wel als je ambulanceverpleegkundige/OvD-G bent met een eigen bedrijfje https://nl.linkedin.com/in/ronaldvanlitsenburg (https://nl.linkedin.com/in/ronaldvanlitsenburg)
https://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/7786/striping-en-star-of-life--beschermde-beeldmerken.html#.V3TSvrh96M8 (https://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/7786/striping-en-star-of-life--beschermde-beeldmerken.html#.V3TSvrh96M8)
Het stinkt behoorlijk naar belangen verstrengelen. Ik heb zelfs het vermoeden dat hij de GHOR functionaris is in opgeschaalde situatie die de basisartsen van zijn eigen bedrijf opdrachten zou moeten kunnen geven. Het is uiteraard onmogelijk dat een verpleegkundige artsen opdrachten kan geven.
Bovendien is een basisarts niks anders dan een EHBO+. Het enige voordeel is dat hij voorlopige jachtvergunning heeft en papiertjes formeel mag afkruisen. Hij stelt geen kritische vragen en verder gewoon lekker goedkoop voor de organisatie die uiteindelijk heel ordinair een winstoogmerk heeft.
Met enige regelmaat word ik in mijn hoedanigheid van MMT arts ingezet tijdens evenementen. Het is voyeurisme ten top! Geweldig. Ik krijg daar te maken met allerlei steekneuzen in een sterk pak. Als ik heel even door vraag, merk ik snel met welk metier ik te maken heb. Heel vaak tref ik bedrijfsartsen (zijn in mijn beleving ook basisartsen) of ander wazig volk die geen idee hebben waarmee ze bezig zijn.
Kijk..., zolang het goed gaat, gaat het goed. Dan is het allemaal niet zo spannend. Als echter ineens de situatie rond een patiënt ineens serieus kantelt, dan wordt er naar jou gekeken als arts. Dan ineens blijkt het toch wel erg lastig om een ademweg vrij te maken. Dan ineens is een ALS training een heel droog stukje kennis uit het verleden en dan ineens is men de controle snel kwijt en dan ineens heb je letterlijk paniek in de tent.
-
Interessant. Een arts assistent in opleiding tot anesthesioloog (AIOS) is nog geen medisch specialist. Tot de laatste dag van zijn of haar opleiding vinden alle medische handelingen onder supervisie van een staflid plaats. Het is handig als deze AIOS zijn opleider in kennis stelt van zijn pre-hospitale hobby. Als hij of zij namelijk een medische uitglijer maakt, dan zijn de rapen gaar!
Hij hoeft er natuurlijk niet in de rol van (aios) anesthesiologie te staan. Hij kan ook als EHBO+ ingehuurd zijn en toevallig in het dagelijks leven aios anesthesiologie zijn. Zo ken ik er meerdere die al van voordat ze überhaupt aan hun studie geneeskunde begonnen vrijwilligers waren bij het rode kruis, inmiddels aios (verschillende specialisaties) en nog steeds gewoon actief als vrijwilligers.
-
Hij hoeft er natuurlijk niet in de rol van (aios) anesthesiologie te staan. Hij kan ook als EHBO+ ingehuurd zijn en toevallig in het dagelijks leven aios anesthesiologie zijn. Zo ken ik er meerdere die al van voordat ze überhaupt aan hun studie geneeskunde begonnen vrijwilligers waren bij het rode kruis, inmiddels aios (verschillende specialisaties) en nog steeds gewoon actief als vrijwilligers.
Wat is ingehuurd als EHBO+?
Is het ook mogelijk een groenteboer in te huren als EHBO+ of moet het iemand met artsenbul in de kontzak zijn?
-
Ik kan niet voor iedereen spreken, maar hoe ik het in de praktijk wel eens zie, is zo een arts gewoon aanwezig als EHBO'er. Zijn handelen is dan ook beperkt tot handelingen die een EHBO'er ook kan en mag uitvoeren. Verschil is dat deze persoon door zijn/haar achtergrond beter weet waarom en hoe een handeling uitgevoerd dient te worden en hier ook meer ervaren in is.
Bijvoorbeeld in de anamnese. Daarnaast is deze persoon waarschijnlijk beter in staat inschattingen te maken als: sturen we deze persoon naar huis of naar de huisarts, moet dit wondje gehecht worden of is een zwaluwstaartje voldoende (en als er gehecht moet worden sturen ze hem gewoon naar de huisarts). Als iemand met buikpijn klachten komt zal zo een arts waarschijnlijk beter in staat zijn in te schatten hoe kritisch het is dan een gewone EHBO'er. Het zelfde als inschatten of hyperventilatie het resultaat is van een paniekaanval of mogelijk een meer kritische oorzaak heeft.
Door de achtergrond van deze persoon is het bijvoorbeeld een uitstekend iemand om toe te laten zien op het handelen van de gewone EHBO'ers of daar leiding aan te geven.
Zodra er een patiënt is waar een gewone EHBO'er een ambulance voor zou bellen doet deze EHBO+ er dat ook, en die draagt de patiënt gewoon aan de ambulance over zodra die er is, waarna de ambulance gewoon de leiding heeft en de EHBO+er eventueel assisteert indien het ambulance personeel dat op prijs stelt.
Ik zie deze artsen die dienst doen als EHBO'ers zelfs zelden extra spullen bij hebben. Meestal hebben ze alleen de standaard EHBO spullen bij, soms een stethoscoop, een bloeddrukmeter en setje om bloedsuiker te controleren.
-
Een arts die als de EHBO-er het niet meer weet of kan zegt dat hij het ook niet weet of kan en advies geeft om dan 112 te bellen of de patient naar de huisarts te sturen?
-
Een arts die als de EHBO-er het niet meer weet of kan zegt dat hij het ook niet weet of kan en advies geeft om dan 112 te bellen of de patient naar de huisarts te sturen?
Dat zijn niet mijn woorden. Volgens mij weten en kunnen ze het wel, maar maken de keuze om niet alles wat ze in een ziekenhuis kunnen en doen ook pre-hospitaal te doen en schakelen op die momenten de reguliere professionele hulpverleners in. Ik neem aan dat als u op zaterdag ochtend bij de bakker staat en de bakker een hartinfarct krijgt u ook 112 belt (of welk nummer het ook is in Qatar) en niet zelf uw tas uit de auto haalt en de bakker gaat dotteren tussen de halfjes gesneden bruin?
-
Ik vind dit weer te geschift voor woorden. De GHOR bepaalt of er evenementenhulpverleners vereist zijn via evenementenvergunning. Ze zijn ook nog eens toezichthouder omdat evenementenzorg in tegenstelling tot buitenland niet onder dezelfde toezichthouder valt als bijv. de ambulancedienst.
London Ambulance Service NHS http://www.cqc.org.uk/search/site/london%20ambulance%20service?location=&latitude=&longitude=&sort=default&la=&distance=15&mode=html (http://www.cqc.org.uk/search/site/london%20ambulance%20service?location=&latitude=&longitude=&sort=default&la=&distance=15&mode=html)
Een vrijwillige ambulancedienst, vaak aanwezig op evenementen http://www.cqc.org.uk/sites/default/files/new_reports/AAAC2323.pdf (http://www.cqc.org.uk/sites/default/files/new_reports/AAAC2323.pdf)
Belangrijk is dat de burger zelf kan zien of deze zorgaanbieders de zaken op orde hebben.
Op het forum lees ik dat IFV zegt dat logootjes en streepjes in avatars op dit forum niet mogen. Het komt op mij over dat ze het ongewenst vinden als hier forumleden gebruik maken van beschermde beeldmerken maar dat ze het prima vinden als een gele ambulance met blauwe zwaailichten en streepjes op de website van deze club staat. http://ems.nl/ambulance-auto.html (http://ems.nl/ambulance-auto.html)
De Star of Life is van Ambulance Zorg Nederland, schijnbaar mag het wel als je ambulanceverpleegkundige/OvD-G bent met een eigen bedrijfje https://nl.linkedin.com/in/ronaldvanlitsenburg (https://nl.linkedin.com/in/ronaldvanlitsenburg)
https://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/7786/striping-en-star-of-life--beschermde-beeldmerken.html#.V3TSvrh96M8 (https://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/7786/striping-en-star-of-life--beschermde-beeldmerken.html#.V3TSvrh96M8)
Het stinkt behoorlijk naar belangen verstrengelen. Ik heb zelfs het vermoeden dat hij de GHOR functionaris is in opgeschaalde situatie die de basisartsen van zijn eigen bedrijf opdrachten zou moeten kunnen geven. Het is uiteraard onmogelijk dat een verpleegkundige artsen opdrachten kan geven.
Maar als zo een bedrijf zich wil en kan conformeren aan de eisen die we ook aan regionale ambulance diensten, dan hoeft dat toch geen probleem te zijn? Als ze een MMA hebben die voldoet aan de eisen die daar aan gesteld worden (of die eisen voldoende zijn is een andere discussie), als ze personeel inzetten dat voldoende gekwalificeerd is voor de taak waarvoor ze ingezet worden en ook de zelfde protocollen volgen als andere ambulance diensten. Wat is er dan mis met een commerciële club die deze diensten levert?
De meeste RAV's leveren geen ambulances of ALS zorg voor evenementen. Je kunt van de ANWB ook geen traumahelicopter met bemanning huren voor op je evenement. Aan de andere kant kan het wel kei hard in je vergunning staan dat je zorg op ambulance niveau ter plaatsen moet hebben. (wat dan incorrect ALS niveau genoemd wordt). Je zult die zorg ergens moeten inhuren.
Het is inderdaad een slechte zaak dat er geen goede controle is op dergelijke bedrijven, maar dat wil toch niet automatisch zeggen dat ze daarmee allemaal rotzooi leveren? Er zitten vast clubs bij de de zaken goed op orde hebben. Dat de directeur zelf dan geen medisch specialist is wil niet zeggen dat hij er geen in dienst heeft die de rol van MMA vervult.
-
Maar als zo een bedrijf zich wil en kan conformeren aan de eisen die we ook aan regionale ambulance diensten, dan hoeft dat toch geen probleem te zijn? Als ze een MMA hebben die voldoet aan de eisen die daar aan gesteld worden (of die eisen voldoende zijn is een andere discussie), als ze personeel inzetten dat voldoende gekwalificeerd is voor de taak waarvoor ze ingezet worden en ook de zelfde protocollen volgen als andere ambulance diensten. Wat is er dan mis met een commerciële club die deze diensten levert?
De meeste RAV's leveren geen ambulances of ALS zorg voor evenementen. Je kunt van de ANWB ook geen traumahelicopter met bemanning huren voor op je evenement. Aan de andere kant kan het wel kei hard in je vergunning staan dat je zorg op ambulance niveau ter plaatsen moet hebben. (wat dan incorrect ALS niveau genoemd wordt). Je zult die zorg ergens moeten inhuren.
Het is inderdaad een slechte zaak dat er geen goede controle is op dergelijke bedrijven, maar dat wil toch niet automatisch zeggen dat ze daarmee allemaal rotzooi leveren? Er zitten vast clubs bij de de zaken goed op orde hebben. Dat de directeur zelf dan geen medisch specialist is wil niet zeggen dat hij er geen in dienst heeft die de rol van MMA vervult.
In UK vragen ze St. John's, Hatzola enz niet of ze zich zouden willen conformeren. Ze vertellen dat als je deze zorg wil leveren je aan de wettelijke eisen dient te voldoen en de onafhankelijke toezichthouder die ook de overheidsambulancediensten (NHS) (on)aangekondigd komt inspecteren bij je op bezoek komt. Als je de zaken niet op orde hebt kan het publiek op de website zien dat je 'inadequate" bent en neemt men maatregelen.
Waarom is ALS-ambulance een incorrecte term? HMC Ambulance Service heeft ALS en BLS ambulances, Boston EMS heeft ALS en BLS ambulances, Dubai Corporation for Ambulance Services heeft ALS en BLS ambulances en vele andere grote ambulancediensten.
Ik heb er wel een probleem mee als de Nederlandse burger buiten op straat van de fiets valt en de enkel breekt een ambulance krijgt die moet voldoen aan ontzettend veel eisen. Als burger kan je in Nederland vertrouwen hebben in de ambulancezorg.
Ik vind dat het ontoelaatbaar is als je op een evenement van de tribune valt en de enkel breekt je mensen in pakken die ontzettend sterk lijken op de kleding van de 'echte' ambulancedienst, ze rijden in gele voertuigen met strepen die lijken of identiek zijn aan de "echte' ambulances en deze lieden het slachtoffer (geen patient aangezien ze geen zorgaanbieder zijn) kunnen zeggen dat de dokter zo even komt kijken. De dokter kan dan een basisarts zijn, een bedrijfsarts.
Als je op een evenemententerrein je been breekt heb je als Nederlandse zorgpremiebetaler gewoon recht op een ambulance van de RAV ter plaatse, ongeacht of de RAV zin heeft een ambulance in te zetten op het evenemententerrein. Je betaalt als burger geen 100 euro per maand om genoegen te hoeven nemen met een zootje wannabe MMT-artsen en ambulanceverpleegkundigen van een commerciele EHBO-club.
-
Als je op een evenemententerrein je been breekt heb je als Nederlandse zorgpremiebetaler gewoon recht op een ambulance van de RAV ter plaatse, ongeacht of de RAV zin heeft een ambulance in te zetten op het evenemententerrein. Je betaalt als burger geen 100 euro per maand om genoegen te hoeven nemen met een zootje wannabe MMT-artsen en ambulanceverpleegkundigen van een commerciele EHBO-club.
RAV's zijn commerciële organisaties, dus het is vast geen probleem voor ze om de evenementen-hulpverlening goed te regelen met eigen mensen en middelen.
-
RAV's zijn commerciële organisaties, dus het is vast geen probleem voor ze om de evenementen-hulpverlening goed te regelen met eigen mensen en middelen.
Ik werk voor een grote publieke ambulancedienst, London Ambulance Service is een publieke ambulancedienst .... beide diensten zijn dagelijks bezig met evenementenhulpverlening, zowel kleinere als enorme evenementen. Het is bij beide diensten echter niet zo dat ze in staat zijn om het met eigen mensen en middelen volledig te regelen echter kunnen ze rekenen op hulp van vrijwilligers van Rode Kruis (Qatar) of St. John's (London).
Als het voor publieke ambulancediensten geen enkel probleem is moet het voor marktpartijen (zoals de Nederlandse RAV-en) appeltje-eitje zijn.
In Doha en Londen is er 1 persoon bij de ambulancedienst die eindverantwoordelijk is voor de geboden zorg buiten op straat. Een evenemententerrein in Doha of Londen blijft gewoon Doha of Londen ongeacht of er sprake is van een evenement. Het kan nooit zo zijn dat een "MMA" van een evenementenzorgaanbieder de dienst uitmaakt als het gaat om prehospitale zorg in je stad.
Het zegt ook dat de ambulancedienst dient te zorgen dat de geboden zorg voldoet aan de wettelijke eisen, ook als men gebruik maakt van vrijwilligers van bijvoorbeeld het rode kruis.
-
En hoe zit het als de arts of verpleegkundige (ingehuurd als EHBO-er) een fout maakt? Hij loopt veel meer risico om gestraft te worden vanwege zijn achtergrond. Ook al is hij daar als ehbo-er. Mocht hij iemand niet insturen omdat hij denkt dat het een gewone hyperventilatie betreft en het bleek toch meer te zijn...
-
En hoe zit het als de arts of verpleegkundige (ingehuurd als EHBO-er) een fout maakt? Hij loopt veel meer risico om gestraft te worden vanwege zijn achtergrond. Ook al is hij daar als ehbo-er. Mocht hij iemand niet insturen omdat hij denkt dat het een gewone hyperventilatie betreft en het bleek toch meer te zijn...
Dan is deze persoon zijn ehbo-boekje te buiten gegaan. Hyperventilatie is deskundige hulp.
-
Dan is deze persoon zijn ehbo-boekje te buiten gegaan. Hyperventilatie is deskundige hulp.
Ik vind het wel een goede vraag van forumlid Cavia. Het onderwerp is "ALS zorg op evenementen". Het is raar om er een vreemde draai aan te geven door het ineens EHBO+ te noemen of te stellen dat de artsen en verpleegkundigen ingehuurd zijn als EHBO (Basic Life Support).
Bij ALS denk ik aan endotracheale intubatie, rapid sequence induction, chirurgische of naaldconiotomie, thoracostomie (chirurgisch of met naald), prehospitale resuscitatieve thoracotomie, defibrilatie, cardioversie, transcutaan pacen, toegang verkrijgen tot bloedbaan (IV of IO), medicatie (PO, IV, IO, PR, SL, endotracheaal, nasaal, topicaal en/of transdermaal) en ATLS, ACLS, PALS, PHTLS.
-
En hoe zit het als de arts of verpleegkundige (ingehuurd als EHBO-er) een fout maakt? Hij loopt veel meer risico om gestraft te worden vanwege zijn achtergrond. Ook al is hij daar als ehbo-er. Mocht hij iemand niet insturen omdat hij denkt dat het een gewone hyperventilatie betreft en het bleek toch meer te zijn...
Ik weet dat veel van hen zelf die vraag ook regelmatig stellen. Volgens mij zijn er verzekeraars waar ze hun aansprakelijkheid kunnen verzekeren en is het ook mogelijk dat de organisaties zich hiervoor verzekeren. (maar dat is dus allemaal van horen zeggen)
-
In UK vragen ze St. John's, Hatzola enz niet of ze zich zouden willen conformeren. Ze vertellen dat als je deze zorg wil leveren je aan de wettelijke eisen dient te voldoen en de onafhankelijke toezichthouder die ook de overheidsambulancediensten (NHS) (on)aangekondigd komt inspecteren bij je op bezoek komt. Als je de zaken niet op orde hebt kan het publiek op de website zien dat je 'inadequate" bent en neemt men maatregelen.
Helemaal mee eens, het controle op evenementen hulpverleningsorganisatie schiet enorm tekort, verhaal van de rally in Amsterdam spreekt voor zich.
Waarom is ALS-ambulance een incorrecte term? HMC Ambulance Service heeft ALS en BLS ambulances, Boston EMS heeft ALS en BLS ambulances, Dubai Corporation for Ambulance Services heeft ALS en BLS ambulances en vele andere grote ambulancediensten.
Precies! Daar zit hem ook mijn bezwaar rond de hele beeldvorming rond ALS. Wanneer je over dat certificaat beschikt, lijkt het erop of je ineens alwetend bent.
Het is een tweedaagse cursus, bedoeld voor artsen en verpleegkundigen, die zich richt op het aanleren van specialistische reanimatie in teamverband. Niks meer en niks minder.
Ik heb er wel een probleem mee als de Nederlandse burger buiten op straat van de fiets valt en de enkel breekt een ambulance krijgt die moet voldoen aan ontzettend veel eisen. Als burger kan je in Nederland vertrouwen hebben in de ambulancezorg.
Ik vind dat het ontoelaatbaar is als je op een evenement van de tribune valt en de enkel breekt je mensen in pakken die ontzettend sterk lijken op de kleding van de 'echte' ambulancedienst, ze rijden in gele voertuigen met strepen die lijken of identiek zijn aan de "echte' ambulances en deze lieden het slachtoffer (geen patient aangezien ze geen zorgaanbieder zijn) kunnen zeggen dat de dokter zo even komt kijken. De dokter kan dan een basisarts zijn, een bedrijfsarts.
Als je op een evenemententerrein je been breekt heb je als Nederlandse zorgpremiebetaler gewoon recht op een ambulance van de RAV ter plaatse, ongeacht of de RAV zin heeft een ambulance in te zetten op het evenemententerrein. Je betaalt als burger geen 100 euro per maand om genoegen te hoeven nemen met een zootje wannabe MMT-artsen en ambulanceverpleegkundigen van een commerciele EHBO-club.
Ik zie ze niet als vervangers van de reguliere ambulance of het MMT, ik ben er nog nooit tegengekomen met de illusie dat ze dat wel zijn. Reguliere ambulances worden net zo goed gebeld, het verschil is dat er in de tussentijd al iets gedaan kan worden, anders dan wachten op de ambulance of het H-MMT. Het is absoluut geen vervanging.
-
Dan is deze persoon zijn ehbo-boekje te buiten gegaan. Hyperventilatie is deskundige hulp.
Die persoon kan prima een professional zijn. Een huisarts zal in zijn eigen praktijk ook geen 112 bellen voor iedereen die daar hyperventileert. Een huisarts die op visite is bij een patiënt die hyperventileert zal ook niet altijd direct 112 bellen daarvoor. Als die huisarts vervolgens een dienst doet op het concert van Justin Bieber verandert de situatie niet ineens waardoor hij direct 112 zou moeten bellen.
-
Ik vind het wel een goede vraag van forumlid Cavia. Het onderwerp is "ALS zorg op evenementen". Het is raar om er een vreemde draai aan te geven door het ineens EHBO+ te noemen of te stellen dat de artsen en verpleegkundigen ingehuurd zijn als EHBO (Basic Life Support).
Bij ALS denk ik aan endotracheale intubatie, rapid sequence induction, chirurgische of naaldconiotomie, thoracostomie (chirurgisch of met naald), prehospitale resuscitatieve thoracotomie, defibrilatie, cardioversie, transcutaan pacen, toegang verkrijgen tot bloedbaan (IV of IO), medicatie (PO, IV, IO, PR, SL, endotracheaal, nasaal, topicaal en/of transdermaal) en ATLS, ACLS, PALS, PHTLS.
Het is zeker een goede vraag. Maar je staat daar als EHBO'er of als arts/verpleegkundige met alle daarbij behorende randvoorwaardelijke zaken zoals materialen, afspraken met RAV/GHOR etcetera.
-
Die persoon kan prima een professional zijn. Een huisarts zal in zijn eigen praktijk ook geen 112 bellen voor iedereen die daar hyperventileert. Een huisarts die op visite is bij een patiënt die hyperventileert zal ook niet altijd direct 112 bellen daarvoor. Als die huisarts vervolgens een dienst doet op het concert van Justin Bieber verandert de situatie niet ineens waardoor hij direct 112 zou moeten bellen.
Dan moet de arts ingezet worden als arts en niet als EHBO'er. Het geeft anders ontzettend veel ruis en verwarring in beeldvorming.
-
Precies! Daar zit hem ook mijn bezwaar rond de hele beeldvorming rond ALS. Wanneer je over dat certificaat beschikt, lijkt het erop of je ineens alwetend bent.
Het is een tweedaagse cursus, bedoeld voor artsen en verpleegkundigen, die zich richt op het aanleren van specialistische reanimatie in teamverband. Niks meer en niks minder.
Ik ben het niet eens met de ALS-uitleg van forumlid Expert.
ALS zijn de levensreddende handelingen in het verlengde van BLS om de circulatie verder te ondersteunen, de ademweg veilig te stellen en adequate ventilatie te bereiken.
Bij ALS denk ik aan endotracheale intubatie, rapid sequence induction, chirurgische of naaldconiotomie, thoracostomie (chirurgisch of met naald), prehospitale resuscitatieve thoracotomie, defibrilatie, cardioversie, transcutaan pacen, toegang verkrijgen tot bloedbaan (IV of IO), medicatie (PO, IV, IO, PR, SL, endotracheaal, nasaal, topicaal en/of transdermaal) en ATLS, ACLS, PALS, PHTLS.
Om de circulatie te ondersteunen kan het noodzakelijk zijn toegang tot de bloedbaan te verkrijgen om te gaan vullen(bijv. met een infuus, als het niet lukt knal je er een botnaald in), het kan zijn dat je bij een spanningspneumothorax om de circulatie in stand te houden een sneetje tussen de ribben moet zetten of een naald in de thorax moet steken, je krijgt ook geen circulatie als er sprake is van bloed in het hartzakje (harttamponade) tenzij je de thorax chirurgisch opent en het hartzakje opent. Als je iemand zijn borstkas opent moet je ook in staat zijn om iemand in slaap te kunnen brengen omdat je de operatie begint zonder anesthesie maar de patient wakker gaat worden bij ROSC.
De ademweg veilig stellen kan een EHBO-er (bijv. kinlift) echter zal het niet altijd lukken. Je hebt dan ALS-kunstjes nodig, bijvoorbeeld endotracheale intubatie of desnoods het mes in de stort (chirugische cricothyrotomie).
Ik veronderstel dat forumlid Expert een spoedthoracotomie + cricothyrotomie ook beschouwt als specialistisch reanimatie. Ik beschouw het wel tot specialistische reanimatie maar heb het niet op een 2-daagse cursus geleerd.
-
Dan moet de arts ingezet worden als arts en niet als EHBO'er. Het geeft anders ontzettend veel ruis en verwarring in beeldvorming.
Helemaal mee eens. Daar is deze conversatie het bewijs van.
-
Die persoon kan prima een professional zijn. Een huisarts zal in zijn eigen praktijk ook geen 112 bellen voor iedereen die daar hyperventileert. Een huisarts die op visite is bij een patiënt die hyperventileert zal ook niet altijd direct 112 bellen daarvoor. Als die huisarts vervolgens een dienst doet op het concert van Justin Bieber verandert de situatie niet ineens waardoor hij direct 112 zou moeten bellen.
De huisarts die dienst doet bij een evenementenzorgaanbieder kan een hyperventilerende patient bij het concert weer wegsturen. Als de patient de volgende dag op de obductietafel ligt met longembolie weten we zeker waarom hij hyperventileerde.
De huisarts kan niet zeggen ik was in dienst als EHBO-er.
Het probleem is dat deze patient als hij naar een huisartsenpost gegaan was geregistreerd staat, er is een dossier en we weten welke huisarts deze patient naar huis heeft gestuurd. In de zorg kennen we calamiteitenmeldingen (bij IGZ) en de patient/nabestaanden hebben rechten (incl. gang naar medisch tuchtcollege).
Ik wil graag weten hoe het gaat als een huisarts deze patient weg heeft gestuurd op een evenement op een moment dat hij in dienst was van een evenementenzorgaanbieder.
Is er sprake van registratie, dossiervoering waardoor iemand weet dat deze patient met hyperventilatie gezien is door een arts die hem wegstuurde of komt het er op neer dat familie hem de volgende dag dood in bed vindt en geen hond ooit kan weten of achterhalen dat de overledene hulp heeft gezocht bij een arts.
-
Als het goed is zal er registratie zijn. Dat verschilt natuurlijk per organisatie, maar ik ben er nog geen tegengekomen die niet registreren. De professionelere bedrijven gebruiken meestal formulieren gebaseerd op de ritformulier bedrijven van de rav.
-
Als het goed is zal er registratie zijn. Dat verschilt natuurlijk per organisatie, maar ik ben er nog geen tegengekomen die niet registreren. De professionelere bedrijven gebruiken meestal formulieren gebaseerd op de ritformulier bedrijven van de rav.
Als EHBO'er heb ik al een flinke administratie tijdens een evenement, dus ik ga er ook vanuit dat dit voor ALS-zorg ook geregeld is. Het is alleen de vraag wie er na het evenement inzage in heeft en hoe makkelijk het slachtoffer aan deze info kan komen.
-
Als EHBO'er heb ik al een flinke administratie tijdens een evenement, dus ik ga er ook vanuit dat dit voor ALS-zorg ook geregeld is. Het is alleen de vraag wie er na het evenement inzage in heeft en hoe makkelijk het slachtoffer aan deze info kan komen.
Precies, het is de vraag hoe simpel je het als dokter nog even door de papierversnipperaar kan halen of nog kan aanpassen zonder dat er ooit iemand iets van kan merken.
-
Precies, het is de vraag hoe simpel je het als dokter nog even door de papierversnipperaar kan halen of nog kan aanpassen zonder dat er ooit iemand iets van kan merken.
Te makkelijk in de meeste gevallen.
-
Ooit heeft iemand van een GHOR bedacht en geroepen dat er EHBO op BLS-niveau moet zijn en indien noodzakelijk aanvullende EHBO op ALS niveau. Dat klonk leuk dus elke zichzelf respecterende (overheids)orgaan heeft dat overgenomen.
Toen is ook de grote verwarring ontstaan ten aanzien van wie en wat, het gewenste niveau, geachte kennis en competentie. De definities van BLS (reanimatie) en EHBO (incl.reanimatie) zijn flink door elkaar gehutseld. Dat zelfde geldt ook voor ALS. Als ik alleen reanimatie zou hebben (=BLS) dan zou ik sec genomen "gekwalificeerd" zijn om op een groot evenement als EHBO-er rond te lopen.
Zodra de individuele regio GHOR-en en zelfs Gemeenten denken te bepalen dat er EHBO op BLS niveau aanwezig dient te zijn dan wordt vaak verwezen naar het (opleidings)niveau van het Rode Kruis en Rode Kruis. Zoals bekend is hun niveau de laatste jaren staag gedaald en daalt wederom met de nieuwe gezamelijke richtlijnen waarin alles is vereenvoudigd om nog meer mensen in staat te stellen een EHBO diploma te kunnen laten behalen. Deze dramatische trend heeft zich ook in het Onderwijs afgespeeld en daar plukken wij nu vele jaren later als samenleving nog steeds de wrange vruchten met als gevolg massaal te laag opgeleide vakmensen.
De verwijzing naar het hebben van een OK of RK diploma is daarom niet meer van deze tijd, daar de GHOR en Gemeenten er kennelijk nog steeds vanuit gaat dat het niveau van het OK en RK nog steeds voldoende is om als EHBO-er eerstehulp te laten verlenen op (grote) evenementen. Vele voorbeelden van hoe het fout is gegaan zijn aan te halen en waargenomen.
Feitelijk is het verwijzen naar de richtlijnen van het OK en RK dan ook puur afschuiven van de GHOR-en en Gemeenten van haar eigen verantwoordelijkheden ten aanzien van de kwaliteit en niveau van EHBO-ers (BLS en ALS!) op evenementen. Als publiek organen hebben zij verantwoordelijkheden ten aanzien van het welzijn van alle bezoekers van evenementen. Dat kan m.i. niet worden gewaarborgd met de huidig opgeleide EHBO-ers.
Het zou de GHOR NL (en niet de regio GHOR-en) sieren om zelf EHBO richtlijnen voor evenementen hulpverlening op te stellen welke onafhankelijk zijn van de EHBO certificeerders en waaraan EHBO-ers dienen te voldoen. Dat heeft als belangrijk voordeel dat EHBO-ers welke niet aan de eisen van de GHOR voldoen (en niet die van de certificeerders!) geen evenementen hulpverlening mogen doen. Dit zal de kwaliteit en het niveau van EHBO-ers ten goede komen.
Dat zelfde verhaal geldt ook voor de ALS ten aanzien van bevoegdheden en bekwaamheden van verpleegkundigen en artsen in dienst als vrijwilliger naast hun reguliere werk.
-
Die persoon kan prima een professional zijn. Een huisarts zal in zijn eigen praktijk ook geen 112 bellen voor iedereen die daar hyperventileert. Een huisarts die op visite is bij een patiënt die hyperventileert zal ook niet altijd direct 112 bellen daarvoor. Als die huisarts vervolgens een dienst doet op het concert van Justin Bieber verandert de situatie niet ineens waardoor hij direct 112 zou moeten bellen.
Dit is misschien net een iets andere discussie maar wel relevant in dit topic. Je ziet nu al 3 versies in het systeem en bij allen zitten er haken en ogen aan.
-Arts/vpk staat er als ehbo-er, zich zo, doet niks meer of minder en stuurt dus iedere hyperventilatie oid in.
-arts/vpk staat er als 'bls+/ehbo+. Mag officieel niet meer als een ehbo-er maar besluit de patiënt naar huis te sturen omdat hij het vertrouwd. Mag geen controles doen want dan is hij bezig als medicus.
- arts/vpk staat er in functie met materiaal en werkt evt onder leiding van een medisch manager oid.
In alle 3 de gevallen kan deze arts of vpk zelf gigantisch op zijn flikker krijgen mocht het fout gaan.
Dat wordt nog als eens vergeten, vooral als ze er geheel vrijwillig staan. Ze zetten wel hun baan op het spel. En dan maar hopen dat de organisatie er iets voor geregeld heeft.
Mocht het alleen een ehbo-er zijn krijgt die een tik op de vingers. Baalt er gigantisch van maar kan de volgende dag weer gewoon aan het werk...
(mocht een mod dit iets vinden voor een apart topic mag het wat mij betreft afgesplitst worden)
-
Ooit heeft iemand van een GHOR bedacht en geroepen dat er EHBO op BLS-niveau moet zijn en indien noodzakelijk aanvullende EHBO op ALS niveau. Dat klonk leuk dus elke zichzelf respecterende (overheids)orgaan heeft dat overgenomen.
Toen is ook de grote verwarring ontstaan ten aanzien van wie en wat, het gewenste niveau, geachte kennis en competentie. De definities van BLS (reanimatie) en EHBO (incl.reanimatie) zijn flink door elkaar gehutseld. Dat zelfde geldt ook voor ALS. Als ik alleen reanimatie zou hebben (=BLS) dan zou ik sec genomen "gekwalificeerd" zijn om op een groot evenement als EHBO-er rond te lopen.
Zodra de individuele regio GHOR-en en zelfs Gemeenten denken te bepalen dat er EHBO op BLS niveau aanwezig dient te zijn dan wordt vaak verwezen naar het (opleidings)niveau van het Rode Kruis en Rode Kruis. Zoals bekend is hun niveau de laatste jaren staag gedaald en daalt wederom met de nieuwe gezamelijke richtlijnen waarin alles is vereenvoudigd om nog meer mensen in staat te stellen een EHBO diploma te kunnen laten behalen. Deze dramatische trend heeft zich ook in het Onderwijs afgespeeld en daar plukken wij nu vele jaren later als samenleving nog steeds de wrange vruchten met als gevolg massaal te laag opgeleide vakmensen.
De verwijzing naar het hebben van een OK of RK diploma is daarom niet meer van deze tijd, daar de GHOR en Gemeenten er kennelijk nog steeds vanuit gaat dat het niveau van het OK en RK nog steeds voldoende is om als EHBO-er eerstehulp te laten verlenen op (grote) evenementen. Vele voorbeelden van hoe het fout is gegaan zijn aan te halen en waargenomen.
Feitelijk is het verwijzen naar de richtlijnen van het OK en RK dan ook puur afschuiven van de GHOR-en en Gemeenten van haar eigen verantwoordelijkheden ten aanzien van de kwaliteit en niveau van EHBO-ers (BLS en ALS!) op evenementen. Als publiek organen hebben zij verantwoordelijkheden ten aanzien van het welzijn van alle bezoekers van evenementen. Dat kan m.i. niet worden gewaarborgd met de huidig opgeleide EHBO-ers.
Het zou de GHOR NL (en niet de regio GHOR-en) sieren om zelf EHBO richtlijnen voor evenementen hulpverlening op te stellen welke onafhankelijk zijn van de EHBO certificeerders en waaraan EHBO-ers dienen te voldoen. Dat heeft als belangrijk voordeel dat EHBO-ers welke niet aan de eisen van de GHOR voldoen (en niet die van de certificeerders!) geen evenementen hulpverlening mogen doen. Dit zal de kwaliteit en het niveau van EHBO-ers ten goede komen.
Dat zelfde verhaal geldt ook voor de ALS ten aanzien van bevoegdheden en bekwaamheden van verpleegkundigen en artsen in dienst als vrijwilliger naast hun reguliere werk.
Het is een warrig verhaal, niemand van GHOR hoeft te bedenken dat EHBO op BLS niveau moet zijn. EHBO (first aid) is per definitie op BLS niveau.
Het is vreemd om EHBO diploma te kwalificeren als ALS zodra het inclusief reanimatie is. De reanimatie door de EHBO-er is namelijk ook Basic Life Support.
In NL kan alleen de RAV + MMT de ALS zorg leveren.
-
- arts/vpk staat er in functie met materiaal en werkt evt onder leiding van een medisch manager oid.
Die medische manager is iets wat we in Nederland kennen voor de RAV-en. Het zegt niet dat je dit systeem zo maar kan omslaan naar een evenementenhulpverleningsclub.
De functie MMA staat omschreven in wetten/besluiten en er zijn ook nog eens zware voorwaarden aan verbonden. De MMA van een RAV mag niet via protocol (LPA) een verpleegkundige zelfstandig handelingen laten uitvoeren. Hij mag het alleen als het gaat om ambulanceverpleegkundigen (besluit functionele zelfstandigheid ambulanceverpleegkundigen).
Een IC-verpleegkundige in het ziekenhuis geeft een patient in het ziekenhuis een spuitje morfine zodra een arts de opdracht heeft gegeven. De eindverantwoordelijk arts van een RAV doet dat niet omdat de aard van de werkzaamheden van ambulanceverpleegkundigen anders is. De arts van de ambulancedienst (MMA) zet bij voorbaat in protocol welk medicijn en hoeveel de ambulanceverpleegkundige moet/mag geven bij een specifiek probleem.
Het is onmogelijk om binnen de evenementenzorg te zeggen we zoeken iemand met artsenbul en stellen hem aan als MMA en laten hem het LPA gebruiken. Het is namelijk onmogelijk om een diabetesverpleegkundige, IC-verpleegkundige, wijkverpleegkundige, etc bij voorbaat opdrachten te geven (bijv. IV toedienen midazolam) middels protocol. Al deze verpleegkundigen mogen geen naald in iemand steken om een medicijn in te spuiten zonder dat ze eerst de opdracht van een arts ter plaatse hebben gekregen.
Iedere commerciele aanbieder die op haar website zet dat ze conform LPA evenementenzorg leveren zou aangepakt moeten worden omdat je dan bezig bent ambulancezorg te leveren of bezig bent met misleiding (in Nederland mag je ook geen product of dienst beloven als je weet dat je het niet waar kan maken).
-
persoonlijk merk ik het ook wel eens omdat ik af en toe als verpleegkundige bij een motorcross evenementen sta en daner samenwerk met een of 2 gemotiveerde EHBO-ers
We hebben dan diverse materialen tot onze beschikking: oa. verbandmateriaal, infuusmateriaal, medicatie, saturatie meter, bloeddruk meter en zuurstof (intubatiemateriaal)
Persoonlijk ben ik erg kritisch in het uitvoeren van `handelingen` in het veld, heb al redelijk wat diensten gedraaid maar het is nog nooit voorgekomen. Terwijl ik van een EHBO collega begreep dat er vlak voor wij samenwerkte, er een (ervaren) SEH verpleegkundige een dag mee had gelopen voor het eerst, om te kijken of het iets is
bleek dat tijdens die dag er iemand was met een bovenbeen fractuur, en dat hij (of zij) deze persoon Fentanyl had gegeven, hieruit kwam een leuke discussie via welk protocol (opdracht) dit eventueel gebeurt en wat de eventuele reden, meerwaarde of juist tegenargumenten zijn
Mijn vraag was bijv. hoe lang het duurde voor de ambulance er was, nadat de Fentanyl gegeven was. Dit bleek 5 minuten te zijn. Persoonlijk heb ik een LPA boekje bij me, om in uiterste noodweer (zoals anafylactische shock) ergens op terug te kunnen vallen in combinatie met de middelen die ik op dat moment ter beschikking heb
Persoonlijk ben ik heel laagdrempelig wat betreft advies vragen van de MKA en het inroepen van de Ambulance
-
Maar of het in LPA staat maakt toch helemaal niet uit? Die verpleegkundige en LPA mag helemaal niet volgens LPA werken.
-
Ik denk dat je me verkeerd hebt begrepen, de LPA staat los van deze situatie (waarin de SEH verpleegkundige zonder opdracht medicatie geeft)
Persoonlijk heb ik een boekje van de LPA bij me om in uiterste noodsituaties een protocol te hebben die ik kan volgen.
Even voor alle duidelijkheid ik volg het LPA niet bij mijn EHBO inzetten, aangezien ik geen ambulanceverpleegkundige ben. Ik heb ook nog geen verpleegkundige handelingen uitgevoerd in het kader van EHBO evenementen (oh trouwens een keer bedenk ik me net, in opdracht van een spoedeisende hulp arts heb ik medicatie via het infuus gegeven :))
-
Waarom heb je al die materialen bij die je niet mag gebruiken?
-
Voor de discussie:
Een anesthesioloog die werkt in een academisch ziekenhuis is ook medisch adviseur bij een evenementenclub. Hij heeft protocollen geschreven waarin hij refereert aan LPA8.0 waardoor ambuplegen die ook bij deze evenementenclub werken hetzelfde zouden kunnen als bij de eigen werkgever (de RAV). zijn deze plegen nu ingedekt?
RemRoof
-
Hij zou natuurlijk ook zorg moeten dragen voor het feit dat de ambulance verpleegkundige de vaardigheden bezitten, zoals hun eigen MMA dat ook doet.
-
bleek dat tijdens die dag er iemand was met een bovenbeen fractuur, en dat hij (of zij) deze persoon Fentanyl had gegeven, hieruit kwam een leuke discussie via welk protocol (opdracht) dit eventueel gebeurt en wat de eventuele reden, meerwaarde of juist tegenargumenten zijn
De evenementenhulpverleningsclub heeft opiaten op voorraad, afspraken met een apotheker, houden een opiatenlijst bij, er zijn waarborgen zoals voorkomen dat er geneesmiddel over datum op voorraad zijn, een verpleegkundige kan zelf bepalen dat hij/zij Fentanyl IV toedient bij femurfractuur (LPA = ketamine).
Hoe zien de waarborgen er uit bij overdracht aan de ambulancedienst (binnen 15 minuten ter plaatse). Wat als de ambulancedienst niet weet dat er al fentanyl IV is gegeven of mogelijk een hoge dosering is gegeven dan gebruikelijk?
Heeft de evenementenboer Narcan in de gereedschapskist?
-
Even voor alle duidelijkheid ik volg het LPA niet bij mijn EHBO inzetten, aangezien ik geen ambulanceverpleegkundige ben. Ik heb ook nog geen verpleegkundige handelingen uitgevoerd in het kader van EHBO evenementen (oh trouwens een keer bedenk ik me net, in opdracht van een spoedeisende hulp arts heb ik medicatie via het infuus gegeven :))
Een kleine tip; ik zou als ik jou was deze opdracht weigeren. Je bent als verpleegkundige niet verplicht om de opdracht aan te nemen. Het zegt zodra jij de opdracht weigert deze SEH-arts het zelf moet doen.
-
De evenementenhulpverleningsclub heeft opiaten op voorraad, afspraken met een apotheker, houden een opiatenlijst bij, er zijn waarborgen zoals voorkomen dat er geneesmiddel over datum op voorraad zijn, een verpleegkundige kan zelf bepalen dat hij/zij Fentanyl IV toedient bij femurfractuur (LPA = ketamine).
Hoe zien de waarborgen er uit bij overdracht aan de ambulancedienst (binnen 15 minuten ter plaatse). Wat als de ambulancedienst niet weet dat er al fentanyl IV is gegeven of mogelijk een hoge dosering is gegeven dan gebruikelijk?
Heeft de evenementenboer Narcan in de gereedschapskist?
Maar dit is een SEH verpleegkundige, die buiten de SEH en zonder supervisie van een arts werkt. Geen ambulance verpleegkundige die ervoor opgeleid is.
-
Ik ben het niet eens met de ALS-uitleg van forumlid Expert.
ALS zijn de levensreddende handelingen in het verlengde van BLS om de circulatie verder te ondersteunen, de ademweg veilig te stellen en adequate ventilatie te bereiken.
So what..? Misschien begrijpen we elkaar niet helemaal goed. ALS vertegenwoordigd zeker een waarde. Alleen de kennis die je tijdens deze tweedaagse cursus opdoet moet je wel operationaliseren.
Wat mij betreft wordt ALS onterecht beschouwd als Heilige graal voor evenementen. Ik denk dat de ALS daarvoor niet is bedoeld. Een ALS kwalificatie betekent namelijk niet dat je ineens langdurig zorg kunt dragen voor patiënten met een gecombineerde intoxicatie.
-
Persoonlijk merk ik het ook wel eens omdat ik af en toe als verpleegkundige bij een motorcross evenementen sta en daner samenwerk met een of 2 gemotiveerde EHBO-ers
We hebben dan diverse materialen tot onze beschikking: oa. verbandmateriaal, infuusmateriaal, medicatie, saturatie meter, bloeddruk meter en zuurstof (intubatiemateriaal)
.
Persoonlijk ben ik erg kritisch in het uitvoeren van 'handelingen' in het veld, heb al redelijk wat diensten gedraaid maar het is nog nooit voorgekomen. Terwijl ik van een EHBO collega begreep dat er vlak voor wij samenwerkte, er een (ervaren) SEH verpleegkundige een dag mee had gelopen voor het eerst, om te kijken of het iets is
Bleek dat tijdens die dag er iemand was met een bovenbeen fractuur, en dat hij (of zij) deze persoon Fentanyl had gegeven, hieruit kwam een leuke discussie via welk protocol (opdracht) dit eventueel gebeurt en wat de eventuele reden, meerwaarde of juist tegenargumenten zijn.
Mijn vraag was bijv. hoe lang het duurde voor de ambulance er was, nadat de Fentanyl gegeven was. Dit bleek 5 minuten te zijn. Persoonlijk heb ik een LPA boekje bij me, om in uiterste noodweer (zoals anafylactische shock) ergens op terug te kunnen vallen in combinatie met de middelen die ik op dat moment ter beschikking heb
Persoonlijk ben ik heel laagdrempelig wat betreft advies vragen van de MKA en het inroepen van de Ambulance.
En in opdracht van wie zou jij dan een infuus inbrengen en medicatie geven?
-
So what..? Misschien begrijpen we elkaar niet helemaal goed. ALS vertegenwoordigd zeker een waarde. Alleen de kennis die je tijdens deze tweedaagse cursus opdoet moet je wel operationaliseren.
Wat mij betreft wordt ALS onterecht beschouwd als Heilige graal voor evenementen. Ik denk dat de ALS daarvoor niet is bedoeld. Een ALS kwalificatie betekent namelijk niet dat je ineens langdurig zorg kunt dragen voor patiënten met een gecombineerde intoxicatie.
Een vraag over alleen het laatste stukje: Dat mag toch nooit het doel zijn van de hulpverlening op een evenement? Voor een dergelijk slachtoffer wordt ongeacht welke zorg er op het evenement aanwezig is, toch gewoon direct een normale ambulance gebeld die de patiënt naar het ziekenhuis brengt? Enige verschil zou moeten zijn dat er op het evenement alvast begonnen kan worden met hulpverlenen voordat de ambulance er is. Waardoor de kansen van de patiënt groter worden dan wanneer hij tot 15 minuten moet wachten op die ambulance en de ambulance ook niet met bloedspoed, maar met gepaste spoed ter plaatsen kan komen, wat de verkeersveiligheid weer ten goede komt.
Het zou absoluut geen vervanging mogen zijn van de reguliere hulpverlening, uitsluitend een aanvulling in de tijd dat de reguliere hulpverlening onderweg is en om de reguliere hulpverlening te ontlasten bij kleine letsels die anders zouden resulteren in onnodige ambulanceritten.
-
So what..? Misschien begrijpen we elkaar niet helemaal goed. ALS vertegenwoordigd zeker een waarde. Alleen de kennis die je tijdens deze tweedaagse cursus opdoet moet je wel operationaliseren.
Wat mij betreft wordt ALS onterecht beschouwd als Heilige graal voor evenementen. Ik denk dat de ALS daarvoor niet is bedoeld. Een ALS kwalificatie betekent namelijk niet dat je ineens langdurig zorg kunt dragen voor patiënten met een gecombineerde intoxicatie.
Ik denk dat we elkaar nu wel begrijpen. ALS kwalificatie betekent inderdaad niet dat je ineens langdurig zorg kan dragen voor patienten met gecombineerde intoxicatie. Een chirurg-intensivist, anesthesioloog-intensivist of internist-intensivist zou het wel kunnen echter vraag ik mij af hoeveel van deze competente medische specialisten er zijn te vinden die het voor een paar knaken willen doen in een tentje op een evenement.
-
Een vraag over alleen het laatste stukje: Dat mag toch nooit het doel zijn van de hulpverlening op een evenement? Voor een dergelijk slachtoffer wordt ongeacht welke zorg er op het evenement aanwezig is, toch gewoon direct een normale ambulance gebeld die de patiënt naar het ziekenhuis brengt? Enige verschil zou moeten zijn dat er op het evenement alvast begonnen kan worden met hulpverlenen voordat de ambulance er is. Waardoor de kansen van de patiënt groter worden dan wanneer hij tot 15 minuten moet wachten op die ambulance en de ambulance ook niet met bloedspoed, maar met gepaste spoed ter plaatsen kan komen, wat de verkeersveiligheid weer ten goede komt.
Het zou absoluut geen vervanging mogen zijn van de reguliere hulpverlening, uitsluitend een aanvulling in de tijd dat de reguliere hulpverlening onderweg is en om de reguliere hulpverlening te ontlasten bij kleine letsels die anders zouden resulteren in onnodige ambulanceritten.
Dat is niet wat er gebeurt bij bijvoorbeeld dancevents. Vaak worden daar drugsgebruikers onder bewaking verkoeverd. De SEH's zijn er blij mee ;)
-
Voor de discussie:
Een anesthesioloog die werkt in een academisch ziekenhuis is ook medisch adviseur bij een evenementenclub. Hij heeft protocollen geschreven waarin hij refereert aan LPA8.0 waardoor ambuplegen die ook bij deze evenementenclub werken hetzelfde zouden kunnen als bij de eigen werkgever (de RAV). zijn deze plegen nu ingedekt?
RemRoof
Als ik mij weer laat herregistreren (BIG) kan ik dan mijn eigen evenementenhulpverleningsbedrijf beginnen en mijn eigen protocol schrijven omdat ik het LPA te homeopatisch en defensief vindt?
Ik kan aantonen dat ik bekwaam ben in prehospitale thoracotomie. Elders op het forum kunnen we lezen dat de Nederlandse Mobiele Medische Teams afgesproken hebben dat de criteria buitengewoon scherp zijn:
De indicatie voor een pre-hospitale thoracotomie is buitengewoon 'scherp'. Het betreft dan een scherpe thoraxverwonding waarbij je het vermoeden hebt op een harttamponade, die in het bijzijn van de MMT-arts een arrest ontwikkeld. Het komt hooguit een paar keer per jaar voor in ons land. Als het hart stil staat door een tamponade heeft massage geen zin. Er is sprake van een obstructieve vorm van shock. Dat moet je dan wel heel snel door hebben. Van mij mag je masseren tot je een ons weegt, alleen het effect zal verwaarloosbaar zijn.
Ten aanzien van EHBO'ers wil ik geen enkele uitzondering maken. Die moeten gewoon de richtlijnen volgen en vooral niet gedwongen worden om zelf een afweging te moeten maken.
Mooi begin.
Ik zou in overweging geven om het iets minder scherp te formuleren: Het betreft dan een scherpe verwonding van thorax of epigastrium waarbij je het vermoeden hebt op een harttamponade, die in het bijzijn van de MMT-arts een arrest ontwikkeld.
Dank voor deze zeer relevante toevoeging!
Mijn bovenstaande reactie zegt niet dat ik persoonlijk ook deze scherpe + iets minder scherpe formulering zou gebruiken. Ik heb het geschreven omdat ik heel goed de afwegingen begrijp die er in Nederland gemaakt moeten worden.
Ik zou als ik met mijn eigen bedrijf en eigen evenementen ALS-protocol aan de slag ga namelijk de SOP gebruiken waar ik zelf mede-opsteller van ben en al jaren in praktijk in gebruik is.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2Fnfpvsh.jpg&hash=2a1643449a0acde11d9c04a1b3557119)
Als ik met mijn eigen bedrijf aanwezig ben op een strandfeest in Harderwijk waar een kind van 4 jaar kopje ondergaat en vervolgens zonder circulatie op droge wordt gebracht zal ik opdracht geven 112 te bellen (reanimatie, kind, drenkeling).
Op moment dat de ambulance en MMT uitrukt heb ik de borstkas van het kind al geopend conform evenementenzorgprotocol. Hoe gaat het daarna verder? Ambulancedienst en MMT-arts moeten mij bedanken omdat ROSC is verkregen door de evenementenzorgaanbieder en de echte hulpdiensten moeten maar uitzoeken wat ze willen met het opgesneden kind op strand?
-
Toch raar, de SEH kan ook gewoon extra personeel inzetten, desnoods huren ze dat extra personeel gewoon in bij de evenementenhulpverleningsorganisatie.
-
Waarom heb je al die materialen bij die je niet mag gebruiken?
Geen idee om eerlijk te zijn, het is ook niet mijn beslissing. De KNMV heeft al eis (als ik het goed heb begrepen) dat er een mobiele behandelruimte bij bepaalde wedstrijden staan. Hierin zijn ook diverse materialen (zoals ik eerder schreef)
op een gegeven moment kregen we een interessante discussie: er werd geopperd dat wanneer bepaalde materialen er zijn (waaronder medicatie) of het dan geen idee is om verpleegkundigen bij te scholen in het gebruik ervan en daarbij protocollen op te stellen (onder supervisie van een arts). Mijn tegenargument was dat ik dan verwacht dat de drempel om deze te gaan gebruiken steeds lager kan worden (niet voor mijzelf, maar mogelijk wel voor anderen)
De evenementenhulpverleningsclub heeft opiaten op voorraad, afspraken met een apotheker, houden een opiatenlijst bij, er zijn waarborgen zoals voorkomen dat er geneesmiddel over datum op voorraad zijn, een verpleegkundige kan zelf bepalen dat hij/zij Fentanyl IV toedient bij femurfractuur (LPA = ketamine).
Hoe zien de waarborgen er uit bij overdracht aan de ambulancedienst (binnen 15 minuten ter plaatse). Wat als de ambulancedienst niet weet dat er al fentanyl IV is gegeven of mogelijk een hoge dosering is gegeven dan gebruikelijk?
Heeft de evenementenboer Narcan in de gereedschapskist?
Werkelijk geen idee
Op alle vragen eigenlijk niet (buiten die dat er geen Narcan bij zit)
Ik zou persoonlijk deze medicatie (of überhaupt welke medicatie dan ook) op eigen houtje gegeven hebben, persoonlijk vindt ik het niet kunnen
Maar dit is een SEH verpleegkundige, die buiten de SEH en zonder supervisie van een arts werkt. Geen ambulance verpleegkundige die ervoor opgeleid is.
Ja inderdaad, ik heb inmiddels gevraagd hoe het geregeld is met de supervisie, protocollen, medicijnen en materialen. Had ik vorig jaar al opgepakt bij deze organisatie, maar uiteindelijk is dat wat verwaterd omdat ik minder evenementen deed
En in opdracht van wie zou jij dan een infuus inbrengen en medicatie geven?
Dat zou ik dus ook niet doen. Ik kan me alleen voorstellen dat in een noodweer situatie (worst case scenario) dit eventueel noodzakelijk zou kunnen zijn. Hiervoor heb ik dus altijd een LPA boekje bij en het mobiele nummer van de (huis) arts die de supervisor van ons is.
maar zoals ik al eerder aangaf, dan moet het wel heel raar lopen. Enige wat ik me nu zo zou kunnen bedenken is een anafylactische shock waarbij de ambulance, MMT en of Huisartsenpost niet op tijd erbij zou kunnen komen
-
Geen idee om eerlijk te zijn, het is ook niet mijn beslissing. De KNMV heeft al eis (als ik het goed heb begrepen) dat er een mobiele behandelruimte bij bepaalde wedstrijden staan. Hierin zijn ook diverse materialen (zoals ik eerder schreef)
op een gegeven moment kregen we een interessante discussie: er werd geopperd dat wanneer bepaalde materialen er zijn (waaronder medicatie) of het dan geen idee is om verpleegkundigen bij te scholen in het gebruik ervan en daarbij protocollen op te stellen (onder supervisie van een arts). Mijn tegenargument was dat ik dan verwacht dat de drempel om deze te gaan gebruiken steeds lager kan worden (niet voor mijzelf, maar mogelijk wel voor anderen)
Werkelijk geen idee
Op alle vragen eigenlijk niet (buiten die dat er geen Narcan bij zit)
Ik zou persoonlijk deze medicatie (of überhaupt welke medicatie dan ook) op eigen houtje gegeven hebben, persoonlijk vindt ik het niet kunnen
Ja inderdaad, ik heb inmiddels gevraagd hoe het geregeld is met de supervisie, protocollen, medicijnen en materialen. Had ik vorig jaar al opgepakt bij deze organisatie, maar uiteindelijk is dat wat verwaterd omdat ik minder evenementen deed
Dat zou ik dus ook niet doen. Ik kan me alleen voorstellen dat in een noodweer situatie (worst case scenario) dit eventueel noodzakelijk zou kunnen zijn. Hiervoor heb ik dus altijd een LPA boekje bij en het mobiele nummer van de (huis) arts die de supervisor van ons is.
maar zoals ik al eerder aangaf, dan moet het wel heel raar lopen. Enige wat ik me nu zo zou kunnen bedenken is een anafylactische shock waarbij de ambulance, MMT en of Huisartsenpost niet op tijd erbij zou kunnen komen
Bij de knmv sta je altijd samen met een arts, zonder arts blijft bij mij de medicatie kast op slot en zal de organisatie zorg moeten dragen voor een aed aangezien de knmv werkt met lifepacks zonder advisory functie.
(heb idd zelf ook eenmalig ondervonden dat het mmc uitgeleend was voor een grasbaanrace, dus niet onder supervisie van de knmv. Toen heb ik duidelijk gemaakt dat je dan niks meer mag als ehbo verlenen en is er dus alsnog 2 maal een ambu mogen komen voor iemand met rugklachten. Ik ga niet onder mijn eigen verantwoording iemands cwk vrijgeven.
Volgens mij kun je het geen noodweer noemen als je met alle materialen ergens staat. Je hebt het meegenomen omdat je het misschien zou moeten gebruiken, dus ben je er ergens al vanuit gegaan dat...
-
Nog één voor de discussie:
De partij die de ALS-zorg levert op evenementen is een erkende zorginstelling en HKZ-gecertificeerd, maar geen RAV. Mag en kan het dan wel. Er is dan namelijk toezicht vanuit IGZ etc.
-
Bij de knmv sta je altijd samen met een arts, zonder arts blijft bij mij de medicatie kast op slot en zal de organisatie zorg moeten dragen voor een aed aangezien de knmv werkt met lifepacks zonder advisory functie.
(heb idd zelf ook eenmalig ondervonden dat het mmc uitgeleend was voor een grasbaanrace, dus niet onder supervisie van de knmv. Toen heb ik duidelijk gemaakt dat je dan niks meer mag als ehbo verlenen en is er dus alsnog 2 maal een ambu mogen komen voor iemand met rugklachten. Ik ga niet onder mijn eigen verantwoording iemands cwk vrijgeven.
Ik heb ook wel eens bij een evenement van de KNMV gestaan zonder arts, maar met de MMC (uitzondering maar toch) en absoluut blijft bij de medicatie kast op slot
Volgens mij kun je het geen noodweer noemen als je met alle materialen ergens staat. Je hebt het meegenomen omdat je het misschien zou moeten gebruiken, dus ben je er ergens al vanuit gegaan dat...
Voorbehouden en risicovolle handelingen
In artikel 36 van de Wet BIG wordt een opsomming gegeven van de dertien categorieën voorbehouden handelingen.
In artikel 36 van de Wet BIG wordt een opsomming gegeven van de dertien categorieën voorbehouden handelingen. Deze dertien handelingen mogen alleen worden geïndiceerd en uitgevoerd door de in de Wet BIG aangewezen beroepsbeoefenaren, te weten verpleegkundig specialist en arts en voor bepaalde voorbehouden handelingen de verloskundige en tandarts. Deze beroepsbeoefenaren moeten wel beschikken over de nodige bekwaamheid om deze handelingen verantwoord uit te mogen voeren. Onder bekwaamheid wordt kennis, vaardigheid en attitude begrepen. Onder bepaalde voorwaarden mogen zij aan anderen opdracht geven om ook voorbehouden handelingen te verrichten.
De voorbehouden handelingen mogen alleen worden uitgevoerd door bekwame beroepsbeoefenaren. Echter, nood breekt wet. In geval van nood, waarbij deze beroepsbeoefenaren niet op tijd aanwezig kunnen zijn, zijn ook anderen gerechtigd deze voorbehouden handelingen te verrichten.
bron: http://www.venvn.nl/Themas/Wet-en-regelgeving/Wet-BIG (http://www.venvn.nl/Themas/Wet-en-regelgeving/Wet-BIG)
Heb deze even er bij genomen, omdat ik niet zeker weet of we volgens dezelfde definiëring van nood breekt wet spreken
Persoonlijk heb interpreteer ik het niet dat het te maken heeft met het wel of niet (bewust) mee nemen of bij je hebben van materialen.
Maar mogelijk weten anderen daar meer over
Ik wil wel duidelijk maken dat ik de spullen en materialen niet mee neem, maar dat ik een evenement draai waarbij deze materialen aanwezig zijn. Dan ben ik zelf uiteindelijk nog verantwoordelijk wat ik met de materialen doe. Alleen de aanwezigheid verplicht mij niet om de materialen te gebruiken als ik daar niet bekwaam voor ben (voel) en bevoegd voor ben
In dit kader mag ik ook een opdracht van een arts weigeren
-
Ik heb ook wel eens bij een evenement van de KNMV gestaan zonder arts, maar met de MMC (uitzondering maar toch) en absoluut blijft bij de medicatie kast op slot
bron: http://www.venvn.nl/Themas/Wet-en-regelgeving/Wet-BIG (http://www.venvn.nl/Themas/Wet-en-regelgeving/Wet-BIG)
Heb deze even er bij genomen, omdat ik niet zeker weet of we volgens dezelfde definiëring van nood breekt wet spreken
Persoonlijk heb interpreteer ik het niet dat het te maken heeft met het wel of niet (bewust) mee nemen of bij je hebben van materialen.
Maar mogelijk weten anderen daar meer over
Ik wil wel duidelijk maken dat ik de spullen en materialen niet mee neem, maar dat ik een evenement draai waarbij deze materialen aanwezig zijn. Dan ben ik zelf uiteindelijk nog verantwoordelijk wat ik met de materialen doe. Alleen de aanwezigheid verplicht mij niet om de materialen te gebruiken als ik daar niet bekwaam voor ben (voel) en bevoegd voor ben
In dit kader mag ik ook een opdracht van een arts weigeren
Maar blijkbaar gaat men er al van uit dat het kan gebeuren. Anders heb je de spullen niet bij je. Dus is het dan nood? Of had je het kunnen verwachten en had je dus een arts bij je moeten hebben.
Dit is trouwens het nut van de arts op evenementen waar we het eerder over hadden.
-
Heb deze even er bij genomen, omdat ik niet zeker weet of we volgens dezelfde definiëring van nood breekt wet spreken
Help mij eens even als je wilt door mij uit te leggen hoe het mogelijk is op basis van artikel 36 wet BIG te stellen "Echter, nood breekt wet. In geval van nood, waarbij deze beroepsbeoefenaren niet op tijd aanwezig kunnen zijn, zijn ook anderen gerechtigd deze voorbehouden handelingen te verrichten."
Hoofdstuk IV. Voorbehouden handelingen Artikel 36
1. Tot het verrichten van heelkundige handelingen - waaronder worden verstaan handelingen, liggende op het gebied van de geneeskunst, waarbij de samenhang der lichaamsweefsels wordt verstoord en deze zich niet direct herstelt - zijn bevoegd: a. de artsen, b. de tandartsen, c. de verloskundigen,
doch de onder b en c genoemde personen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.
2. Tot het verrichten van verloskundige handelingen zijn bevoegd: a. de artsen, b. de verloskundigen, doch dezen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.
3. Tot het verrichten van endoscopieën zijn bevoegd:
de artsen.
4. Tot het verrichten van catheterisaties zijn bevoegd: a. de artsen, b. de verloskundigen, doch dezen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.
5. Tot het geven van injekties zijn bevoegd: a. de artsen, b. de tandartsen, c. de verloskundigen,
doch de onder b en c genoemde personen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.
6. Tot het verrichten van punkties zijn bevoegd: a. de artsen, b. de verloskundigen, doch dezen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.
7. Tot het brengen onder narcose zijn bevoegd: a. de artsen, b. de tandartsen, doch dezen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.
8. Tot het verrichten van handelingen, op het gebied van de individuele gezondheidszorg, met gebruikmaking van radioactieve stoffen of toestellen die ioniserende stralen uitzenden, zijn bevoegd: a. de artsen, b. de tandartsen,
doch uitsluitend voor zover zij voldoen aan de krachtens de Kernenergiewet (Stb. 1963, 82) ter zake van het gebruiken van zodanige stoffen en toestellen gestelde eisen, alsmede, voor zover het betreft tandartsen, uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid.
9. Tot het verrichten van electieve cardioversie zijn bevoegd:
de artsen.
10. Tot het toepassen van defibrillatie zijn bevoegd:
de artsen.
11. Tot het toepassen van electroconvulsieve therapie zijn bevoegd:
de artsen.
12. Tot steenvergruizing voor geneeskundige doeleinden zijn bevoegd:
de artsen.
13. Tot het verrichten van handelingen ten aanzien van menselijke geslachtscellen en embryo's, gericht op het anders dan op natuurlijke wijze tot stand brengen van een zwangerschap, zijn bevoegd:
de artsen.
14. Tot het voorschrijven van UR-geneesmiddelen als bedoeld in artikel 1, eerste lid, onder s, van de Geneesmiddelenwet zijn bevoegd: a. de artsen; b. de tandartsen; c. de verloskundigen, doch dezen uitsluitend voor zover het betreft handelingen, in de aanhef van dit lid bedoeld, die overeenkomstig het bij of krachtens hoofdstuk III bepaalde worden gerekend tot hun gebied van deskundigheid; d. verpleegkundigen, die behoren tot een ter bevordering van een goede uitoefening van de individuele gezondheidszorg bij ministeriële regeling aan te wijzen categorie, doch dezen uitsluitend: 1°. voor zover een onder a, b of c bedoelde beroepsbeoefenaar de diagnose heeft gesteld met betrekking tot de patiënt voor wie het geneesmiddel is bestemd, 2°. voor zover medische protocollen en standaarden ter zake van het voorschrijven van UR-geneesmiddelen worden gevolgd, 3°. binnen de bij de regeling te stellen beperkingen ten aanzien van de reikwijdte van de in de aanhef bedoelde bevoegdheid, en 4°. voor zover van die bevoegdheid een aantekening in het register is gemaakt.
15. De personen, genoemd in het eerste tot en met het veertiende lid, zijn tot het verrichten van de desbetreffende handelingen uitsluitend bevoegd voor zover zij redelijkerwijs mogen aannemen dat zij beschikken over de bekwaamheid die vereist is voor het behoorlijk verrichten van die handelingen. De personen, genoemd in het eerste tot en met het veertiende lid, die niet voldoen aan het bepaalde in de eerste volzin, worden voor de toepassing van de artikelen 35, eerste lid, onder a, 38 en 39 aangemerkt als personen die hun bevoegdheid ontlenen aan het in dit artikel bepaalde. 16. Het ontwerp van de ministeriële regeling, bedoeld in het veertiende lid, onder d, treedt niet eerder in werking dan vier weken nadat het ontwerp is overgelegd aan beide kamers der Staten-Generaal.
-
Een vraag over alleen het laatste stukje: Dat mag toch nooit het doel zijn van de hulpverlening op een evenement? Voor een dergelijk slachtoffer wordt ongeacht welke zorg er op het evenement aanwezig is, toch gewoon direct een normale ambulance gebeld die de patiënt naar het ziekenhuis brengt? Enige verschil zou moeten zijn dat er op het evenement alvast begonnen kan worden met hulpverlenen voordat de ambulance er is. Waardoor de kansen van de patiënt groter worden dan wanneer hij tot 15 minuten moet wachten op die ambulance en de ambulance ook niet met bloedspoed, maar met gepaste spoed ter plaatsen kan komen, wat de verkeersveiligheid weer ten goede komt.
Het zou absoluut geen vervanging mogen zijn van de reguliere hulpverlening, uitsluitend een aanvulling in de tijd dat de reguliere hulpverlening onderweg is en om de reguliere hulpverlening te ontlasten bij kleine letsels die anders zouden resulteren in onnodige ambulanceritten.
Dat is niet wat er gebeurt bij bijvoorbeeld dancevents. Vaak worden daar drugsgebruikers onder bewaking verkoeverd. De SEH's zijn er blij mee ;)
Helemaal mee eens, alleen de ervaring leert dat men soms wel 4 uur op een veldbedje in stabiele zijligpositie ligt met een EMV < 9, in afwachting van de veronderstelde verbetering. Daar is ALS niet voor bedoeld.
-
Maar blijkbaar gaat men er al van uit dat het kan gebeuren. Anders heb je de spullen niet bij je. Dus is het dan nood? Of had je het kunnen verwachten en had je dus een arts bij je moeten hebben.
Dit is trouwens het nut van de arts op evenementen waar we het eerder over hadden.
Het is geen nood omdat je niet op de zuidpool zit maar ergens in Nederland bent. Binnen 15 minuten is een ambulance van de RAV bij je met een ambulanceverpleegkundige en binnen het half uur een MMT-arts.
In een eerder voorbeeld ging het om Fentanyl IV bij een femurfractuur. Er is geen sprake van nood omdat niemand met een femurfractuur dood gaat als ze niet zo snel mogelijk fentanyl IV krijgen ingespoten. Er gaan wel mensen dood omdat ze Fentanyl krijgen ingespoten.
-
Helemaal mee eens, alleen de ervaring leert dat men soms wel 4 uur op een veldbedje in stabiele zijligpositie ligt met een EMV < 9, in afwachting van de veronderstelde verbetering. Daar is ALS niet voor bedoeld.
De ervaring van wie?
Als ambulanceverpleegkundigen en MMT-artsen dit constateren wordt er dan verder niets mee gedaan?
-
Helemaal mee eens, alleen de ervaring leert dat men soms wel 4 uur op een veldbedje in stabiele zijligpositie ligt met een EMV < 9, in afwachting van de veronderstelde verbetering. Daar is ALS niet voor bedoeld.
Dank voor de verheldering, dat zijn dan andere evenementen die ik meegemaakt heb. Op de evenementen waar ik, bijvoorbeeld met mensen van EMS heb samengewerkt (maar ook andere organisaties) verliep het (gelukkig anders). Wij stonden er voor de EHBO, er waren 1 of 2 ambulance teams op de post aanwezig, zij hadden een monitor, ALS-koffer en wat overig materiaal (backboard, stifnecks, spalken) bij zich en 1 brancard. Slachtoffers die de EHBO te buiten gingen (om welke reden dan ook) werden aan hen overgedragen, waarna zij gewoon een ambulance voor ze belde, in sommige gevallen gewoon direct via c2000. In de tussentijd droegen zij er zorg voor de patiënt. Niemand heeft langer dan 20 minuten op de brancard gelegen. Enige opties waren, afhankelijk van waarvoor ze op de post waren: kleine behandeling en verder feesten, naar huis, naar huisarts of ziekenhuis (met eigen vervoer, bijvoorbeeld om wondjes te laten hechten) of met de ambulance naar het ziekenhuis. Andere opties hadden ze niet.
-
naar huisarts of ziekenhuis (met eigen vervoer, bijvoorbeeld om wondjes te laten hechten) of met de ambulance naar het ziekenhuis. Andere opties hadden ze niet.
Met andere woorden er staan dokters en verpleegkundigen deftig op een evenement ALS evenementenzorg te verlenen (incl. verkoeveren van geintoxiceerden maar ze zijn niet in staat om even een wondje dicht te lijmen of te hechten waardoor de patient weer verder kan feesten zonder de reguliere huisartsenpost/SEH te belasten?
Wij zijn vaak aanwezig op evenementen omdat we hopen dat we de SEH-afdelingen/ambulancedienst/huisartsenposten kunnen ontlasten door veel op de evenementenlocatie af te handelen.
-
Maar blijkbaar gaat men er al van uit dat het kan gebeuren. Anders heb je de spullen niet bij je. Dus is het dan nood? Of had je het kunnen verwachten en had je dus een arts bij je moeten hebben.
Dit is trouwens het nut van de arts op evenementen waar we het eerder over hadden.
Natuurlijk zijn er materialen die er zijn omdat ze bepaalde dingen (kunnen) verwachten, zoals een beenspalk en een schepbrancard, maar ook een harde plank, nekkraag en immobilisatie materiaal
op zich logische materialen om bij een motor cross evenement te hebben
Alleen niemand verplicht mij om alle materialen te gebruiken (beenspalk en schepbrancard voel ik me vertrouwd genoeg mee (afhankelijk van het aard van het letsel natuurlijk). De nekkraag in combinatie met de immobilisatiematerialen gebruik ik niet, simpelweg omdat enerzijds ik me er niet vertrouwd genoeg voor voel en anderzijds bewust ben van de eventuele nadelen.
mocht deze indicatie er zijn (immobilisatie) dan is het voor mij simpel: handmatig immobiliseren en ambulance
Wanneer ik het heb over nood breekt wet in het kader van de Wet BIG, dan zou een van situaties kunnen zijn (en misschien wel de enige) dat er een (heftige) anafylactische shock op basis van bijv. een bijensteek.
Zou dan de redenatie dat je materialen mee neemt omdat je iets kan verwachten nog gelden, een motorcross evenement geeft mijn inziens geen verhoogde kans op het oplopen van een Anafylactische shock dan bijv een braderie (met meer zoete verkoopwaar)
dan zie ik het persoonlijk zo dat op dat moment dat wanneer zo een extreme situatie optreedt, waarbij er niet snel genoeg een arts en of ambulance (MMT) bij kan zijn, ik de materialen (die niet voor deze indicatie zijn mee genomen) mag en kan gebruiken ook al liggen ze niet binnen mijn oorspronkelijke bevoegdheid.
Maar misschien heb ik het mis, maar dat is zoals ik het interpreteer en als het niet zo is dan hoor ik het graag. Leer graag
Help mij eens even als je wilt door mij uit te leggen hoe het mogelijk is op basis van artikel 36 wet BIG te stellen "Echter, nood breekt wet. In geval van nood, waarbij deze beroepsbeoefenaren niet op tijd aanwezig kunnen zijn, zijn ook anderen gerechtigd deze voorbehouden handelingen te verrichten."
Persoonlijk zou ik niet weten of en hoe ik het beter uit kan leggen, dan zoals in de tekst van de Wet BIG omschreven staat :)
Het is geen nood omdat je niet op de zuidpool zit maar ergens in Nederland bent. Binnen 15 minuten is een ambulance van de RAV bij je met een ambulanceverpleegkundige en binnen het half uur een MMT-arts.
Zo simpel kun je het toch niet stellen, zijn er niet heel veel discussies gaande waarin gesteld wordt dat in meer dan 5% van de gevallen de ambulance er niet binnen 15 minuten is (de motorcross evenementen die ik draai vinden vaak in buitengebieden plaats met relatief lage ambulance dekking)
en is het niet zo dat in een extreme anafylactische reactie, het soms binnen minuten helemaal verkeerd kan gaan. Mijn eigen vrouw heeft het mee gemaakt, dat ze binnen een aantal minuten bij de huisarts waren (toen ze jonger was) anders had ze het niet gered, aangezien ze binnen enkele minuten al een behoorlijk opgezette keel had
Een anafylactische reactie kan zich zo snel ontwikkelen dat deze binnen 1 tot 2 minuten leidt tot flauwvallen, stoppen van de ademhaling, epileptische aanvallen en bewusteloosheid. De reactie kan dodelijk zijn, tenzij de patiënt onmiddellijk wordt behandeld
bron:http://www.merckmanual.nl/mmhenl/sec16/ch185/ch185i.html
.
en wanneer ik het over worst case scenario`s heb (zoals deze ook in de wet BIG worden beschreven), dan is het wanneer de ambulance, MMT en of welke deskundige hulp niet op tijd erbij kan zijn
In een eerder voorbeeld ging het om Fentanyl IV bij een femurfractuur. Er is geen sprake van nood omdat niemand met een femurfractuur dood gaat als ze niet zo snel mogelijk fentanyl IV krijgen ingespoten. Er gaan wel mensen dood omdat ze Fentanyl krijgen ingespoten.
Ja helemaal mee eens, en daarom zou ik het dan ook nooit doen O0
-
Met andere woorden er staan dokters en verpleegkundigen deftig op een evenement ALS evenementenzorg te verlenen (incl. verkoeveren van geintoxiceerde maar ze zijn niet in staat om even een wondje dicht te lijmen of te hechten waardoor de patient weer verder kan feesten zonder de reguliere huisartsenpost/SEH te belasten?
Nee, nu haalt u 2 zaken door elkaar. Ik spreek over de evenementen waar ik bij ben geweest, hier werd niet verkoeverd. Er wordt kennelijk op 2 manieren ALS zorg verleend op evenementen.
A) Er is bijvoorbeeld een ambulance bemanning of arts met uitrusting aanwezig vor ALS zorg. Zij behandelen een patiënt in afwachting van de reguliere ambulance en de patient gaat gewoon naar het ziekenhuis of huisarts. Een ambulance verpleegkundige hecht sowieso niet. Voor een arts lijkt het me dat hij zelf een afweging maakt of hij het verantwoord vind om dat in een partytent of bouwkeet te doen.
B) Er wordt verkoeverd etc. en patiënten worden niet meer ingestuurd.
Ik sprak over manier A, niet over B
-
Dank voor de verheldering, dat zijn dan andere evenementen die ik meegemaakt heb. Op de evenementen waar ik, bijvoorbeeld met mensen van EMS heb samengewerkt (maar ook andere organisaties) verliep het (gelukkig anders). Wij stonden er voor de EHBO, er waren 1 of 2 ambulance teams op de post aanwezig, zij hadden een monitor, ALS-koffer en wat overig materiaal (backboard, stifnecks, spalken) bij zich en 1 brancard. Slachtoffers die de EHBO te buiten gingen (om welke reden dan ook) werden aan hen overgedragen, waarna zij gewoon een ambulance voor ze belde, in sommige gevallen gewoon direct via c2000. In de tussentijd droegen zij er zorg voor de patiënt. Niemand heeft langer dan 20 minuten op de brancard gelegen. Enige opties waren, afhankelijk van waarvoor ze op de post waren: kleine behandeling en verder feesten, naar huis, naar huisarts of ziekenhuis (met eigen vervoer, bijvoorbeeld om wondjes te laten hechten) of met de ambulance naar het ziekenhuis. Andere opties hadden ze niet.
Ik heb persoonlijk ook ervaringen met EMS, maar heb ook mee gemaakt dat patientenlanger dan 20 minuten hebben gelegen, hierbij niet zeggende dat er geen `deskundige` ALS providers waren (oa. AVK en Anesthesioloog)
-
Nog één voor de discussie:
De partij die de ALS-zorg levert op evenementen is een erkende zorginstelling en HKZ-gecertificeerd, maar geen RAV. Mag en kan het dan wel. Er is dan namelijk toezicht vanuit IGZ etc.
HKZ certificering is niets meer dan een branchespecifieke ISO 9001
-
en is het niet zo dat in een extreme anafylactische reactie, het soms binnen minuten helemaal verkeerd kan gaan. Mijn eigen vrouw heeft het mee gemaakt, dat ze binnen een aantal minuten bij de huisarts waren (toen ze jonger was) anders had ze het niet gered, aangezien ze binnen enkele minuten al een behoorlijk opgezette keel had
Het is aardig om een deel van de tekst uit Merck manual te citeren. Er staat ook:
Als een anafylactische reactie optreedt, moet onmiddellijk een injectie met epinefrine (adrenaline) worden gegeven. Patiënten met deze reacties moeten altijd een injectiespuit met epinefrine (adrenaline) bij zich dragen om in noodgevallen zichzelf te kunnen inspuiten en antihistaminicumtabletten bij zich hebben. Meestal wordt de reactie door deze behandeling gestopt. Niettemin moeten deze patiënten na een ernstige allergische reactie naar de afdeling voor spoedeisende hulp van een ziekenhuis gaan, waar ze nauwlettend kunnen worden gecontroleerd en de behandeling indien nodig kan worden aangepast.
De patient moet de spuit (auto-injector) zelf bij zich dragen. Iedereen kan en mag deze patient de injectie toedienen, het is geen ALS-zorg of een voorbehouden handeling.
Voorts schrijft men dat de patient naar een ziekenhuis moet waar ze nauwlettend kunnen worden gecontroleerd en de behandeling indien nodig kan worden aangepast.
Men rept geen woord over evenementenzorgaanbieders, een tentje op een evenement of over andere eerste hulphandelingen dan gebruik maken van een auto-injector en evt. de antihistamine (mits de patienten deze bij zich heeft).
-
Ik heb persoonlijk ook ervaringen met EMS, maar heb ook mee gemaakt dat patientenlanger dan 20 minuten hebben gelegen, hierbij niet zeggende dat er geen `deskundige` ALS providers waren (oa. AVK en Anesthesioloog)
Ik vind dat een groot probleem en reden genoeg om melding te doen bij IGZ. Als de anesthesioloog met de ambulancebroeder en spullen van een evenementenzorgaanbieder gaat behandelen en verkoeveren ben je bezig met een soort privekliniekje te runnen onder de vlag van evenementenzorg.
In een privekliniek mag een anesthesioloog wel verkoeveren maar dan moet alles voldoen aan iedere wet en regeling die van toepassing is op zorgaanbieders. De toezichthouder is dan IGZ terwijl het bij evenementenzorg de gemeente en de organisator van het evenement is.
-
HKZ certificering is niets meer dan een branchespecifieke ISO 9001
Dat weet ik, maar is wel een vereiste. ;)
-
De patient moet de spuit (auto-injector) zelf bij zich dragen. Iedereen kan en mag deze patient de injectie toedienen, het is geen ALS-zorg of een voorbehouden handeling.
Voorts schrijft men dat de patient naar een ziekenhuis moet waar ze nauwlettend kunnen worden gecontroleerd en de behandeling indien nodig kan worden aangepast.
Men rept geen woord over evenementenzorgaanbieders, een tentje op een evenement of over andere eerste hulphandelingen dan gebruik maken van een auto-injector en evt. de antihistamine (mits de patienten deze bij zich heeft).
Nee maar nogmaals, ik heb het over de worst case scenario waarbij de wet van Murphy in werking treedt. Dus de persoon die de spuit bij zich moet hebben, heeft deze net niet bij zich
en natuurlijk moet die patient naar een ziekenhuis, alleen in de worst case scenario is de hulp onderweg maar niet op tijd en wordt lastig een dode patient te controleren en of de behandeling aan te passen ;D (joke)
Ik wil het voor de grap eens omdraaien:
stel dat er in het publiek iemand is die gestoken wordt door een bij en deze krijgt een extreme reactie, maar heeft net de epi-pen niet bij.
Wat zou ik kunnen doen zonder materiaal (buiten de EHBO handelingen om de luchtweg te vrijwaren?
(niet sarcastisch bedoeld, maar puur om te kunnen leren
Anderzijds: Als ik de infusiemateriaal en epinefrine in de behandelruimte heb en het LPA waarin het protocol staat, zou ik deze dan niet moeten gebruiken en wie zou deze niet gebruiken? (voor het gemak er even vanuit gaand dat je bekwaam bent om een infuus te prikken, om zodoende het medicijn toe te kunnen dienen)
http://www.funnyjunk.com/Epipen/funny-pictures/5621971/ (http://www.funnyjunk.com/Epipen/funny-pictures/5621971/)
;D
-
Ik vind dat een groot probleem en reden genoeg om melding te doen bij IGZ. Als de anesthesioloog met de ambulancebroeder en spullen van een evenementenzorgaanbieder gaat behandelen en verkoeveren ben je bezig met een soort privekliniekje te runnen onder de vlag van evenementenzorg.
In een privekliniek mag een anesthesioloog wel verkoeveren maar dan moet alles voldoen aan iedere wet en regeling die van toepassing is op zorgaanbieders. De toezichthouder is dan IGZ terwijl het bij evenementenzorg de gemeente en de organisator van het evenement is.
Ik heb onvoldoende zicht om te kunnen beoordelen met welke mogelijke letsels en al dan niet intoxicaties deze langer dan 20 minuten bleven liggen, het was meer als antwoord dat Ir. Auditor het niet had mee gemaakt (>20 min liggen)
-
Nee, nu haalt u 2 zaken door elkaar. Ik spreek over de evenementen waar ik bij ben geweest, hier werd niet verkoeverd. Er wordt kennelijk op 2 manieren ALS zorg verleend op evenementen.
A) Er is bijvoorbeeld een ambulance bemanning of arts met uitrusting aanwezig vor ALS zorg. Zij behandelen een patiënt in afwachting van de reguliere ambulance en de patient gaat gewoon naar het ziekenhuis of huisarts. Een ambulance verpleegkundige hecht sowieso niet. Voor een arts lijkt het me dat hij zelf een afweging maakt of hij het verantwoord vind om dat in een partytent of bouwkeet te doen.
B) Er wordt verkoeverd etc. en patiënten worden niet meer ingestuurd.
Ik sprak over manier A, niet over B
Er dan zijn er ook nog evenementen waarbij huisartsenzorg wordt geleverd en geen uitgebreide ALS-zorg omdat dit gedaan wordt door de RAV.
Het is echt superstrak geregeld in Nederland :-\ ::) :-X
-
Er dan zijn er ook nog evenementen waarbij huisartsenzorg wordt geleverd en geen uitgebreide ALS-zorg omdat dit gedaan wordt door de RAV.
Het is echt superstrak geregeld in Nederland :-\ ::) :-X
Yep, maar die laat ik buiten de discussie over ALS.
Er zijn immers ook evenementen waar een (sport)fysiotherapeut ingezet wordt voor specifieke zorgvragen.
-
In een grijs verleden toen ik op de SEH van een gemeenteziekenhuis werkte, werden wij soms door de organisator en gemeente ingezet om bij internationale sportevenementen de gewonde sporters op een apart deel van de SEH/poli te helpen. Hier zetten wij dan wat extra mensen in en iemand van de administratie om de verzekeringszaken af te handelen. Wij hadden toe ook als idee om deze post te verplaatsen naar het evenemententerrein. Of dat er ooit nog van gekomen is, weet ik niet.
-
Yep, maar die laat ik buiten de discussie over ALS.
Er zijn immers ook evenementen waar een (sport)fysiotherapeut ingezet wordt voor specifieke zorgvragen.
Het is zijdelings wel relevant aangezien er, volgens mij, geen vast omlijnde definitie is van ALS-zorg op evenementen. Er is wel een richtlijn voor het GHOR, maar deze is breed interpreteerbaar.
-
In een grijs verleden toen ik op de SEH van een gemeenteziekenhuis werkte, werden wij soms door de organisator en gemeente ingezet om bij internationale sportevenementen de gewonde sporters op een apart deel van de SEH/poli te helpen. Hier zetten wij dan wat extra mensen in en iemand van de administratie om de verzekeringszaken af te handelen. Wij hadden toe ook als idee om deze post te verplaatsen naar het evenemententerrein. Of dat er ooit nog van gekomen is, weet ik niet.
Zoiets dus:
In de wintermaanden is gaan veel mensen recreeren in een gebied ten zuiden van Doha, de Sealine. We hebben iedere winter tijdens de weekenden tijdelijk gebouw in gebruik samen met Emergency Department (SEH). Het zorgt wederom dat we altijd de responsetijden halen omdat we al aanwezig zijn waar veel mensen zijn en we beperken het aantal ritten omdat we de SEH ook naar de mensen toebrengen.
Persbericht 10 november 2015:
Hamad Medical Corporation (HMC) has recently opened its annual clinic in the Sealine area of Qatar ahead of this year’s camping season.
The opening ceremony was attended by Mr. Mohammad Al Noimi, representative of Dr. Hanan Al Kuwari PhD, HMC Managing Director, Mr. Ali Abdulla Al Khater, Executive Director of HMC's Corporate Communications Department, and a host of other officials.
Commenting on the opening of the seasonal clinic, Mr. Al Khater said, "HMC is committed to catering to the healthcare needs of the public in the Sealine and Khor Al Udaid area through the seasonal medical clinic it operates each year. We would like to express our gratitude to the Ministry of Environment for their endless support of the clinic, and particularly for approving its relocation to a more accessible site near the beach.”
Mr. Al Khater urged campers to take safety precautions when enjoying recreational activities in the area to avoid any potential injuries which could occur, stressing that prevention is better than cure.
Mr. Al Noimi said, "The initiative to operate the clinic during the camping season at Sealine area is well-aligned with HMC’s commitment to providing the best possible healthcare services to the entire population of Qatar, of which campers are an important part.”
He added, "The location of the clinic is instrumental in providing easy access to medical services for those seeking urgent treatment or first aid in the case of an emergency."
Dr. Hamid Ghareeb, Consultant at HMC’s Medical Administration Department and Medical Supervisor at the Sealine Medical Clinic said, "The clinic, which began operating last week, will be open from 3 pm on Thursday until 5 pm on Saturday every week.”
“The clinic is equipped with state-of-the-art medical equipment and medication to treat simple injuries and emergency cases, while critical trauma cases will be transported to hospital by ambulance or the LifeFlight helicopters", Dr. Ghareeb added.
A helipad has been constructed next to the clinic to facilitate the transportation of seriously injured patients to a hospital on the LifeFlight helicopters.
Mr. Ali Darwish, Assistant Executive Director of the Ambulance Service at HMC said, "The Ambulance Service provides round-the-clock emergency services coverage in the Sealine Area.”
“We now have four ambulances in service in the Sealine area, in addition to three (4x4) emergency vehicles. Every Thursday and Friday, there are six ambulances and four (4x4) vehicles providing emergency services in the area. On Saturdays, three ambulances and three (4x4) vehicles are in full service,” Mr. Al Darwish added.
A Critical Care Paramedic is available at all times from Thursday to Saturday.
Mr. Rashid Mubarak Al Khayyarin from the Community Police Dept. Security was also present on the occasion and highlighted that a campaign to raise public awareness of security issues in the camping areas has been launched this year. He added that educational material and first aid kits, supplied by HMC, have also been distributed to members of the public in the camping area.
Mr. Saleem Qadri Al Yami from the Natural Reserves Division at the Private Engineering Office stated that his division extends its support to all organizations operating in the area in the interest of campers. He also added that it provides help to campers if needed through a hotline: 33590909 - dedicated to this purpose.
Persbericht 27 april 2016:
Hamad Medical Corporation (HMC) has concluded its seasonal camping clinic operations in the Sealine area after successfully providing emergency and clinical services to campers and visitors to the area from November last year to 15 April, 2016.
Mr. Ali Abdulla Al Khater, Chief Communications Officer at HMC's Corporate Communications Department and HMC’s Sealine Medical Clinic Project Manager, Mr. Mohamed Mubarak Al Noimi, Chief of Communications and Chief of Staff of HMC’s Managing Director’s Office, and Mr. Ali Darwish, Assistant Executive Director of the Ambulance Service recently attended an event to mark the closing of the clinic.
Mr. Al Khater expressed gratitude and appreciation to the medical, nursing, Ambulance Service and administrative staff who contributed to the success of the clinic. He also thanked the Ministry of Environment for their continuous support for the clinic.
Mr. Al Khater emphasized HMC’s yearly commitment to the continuous running of the medical clinic to provide clinical services, including urgent care, to campers during the annual camping seasons in the Sealine area and to visitors to the Khor Al-Udade area.
Hamid Ghareeb, Medical Supervisor at the clinic and Consultant at HMC’s Medical Administration Department explained that the clinic has provided clinical and emergency services for 25 weekends during the camping season, treating a total of 734 patients.
“Of this figure, over 600 were adult males while there were 42 females and 77 children. Most of the cases received full treatment at the clinic while 67 cases were transported to one of HMC’s hospitals by the ambulance and LifeFlight service," he said.
According to Mr Ghareeb, a total of 572 patients, including 483 Qatari and 251 expatriates, were treated for mild and moderate illnesses such as fever and stomach aches, diarrhea, cough, wounds, burns, asthma while severe cases treated included bone fractures and heart attacks.
The HMC Medical Clinic was well equipped with all necessary medical equipment and medications as well as staffed with a physician and nurse 24 hours a day. The Ambulance Service also ensured 24-hour coverage of the area by providing ambulances and paramedics throughout.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2Fdqgpl.jpg&hash=033a91894b5974cbd55d6521697811c9)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F2ns2ivl.jpg&hash=f5c7e05cb8cc2bf994ecbb99646aa5c7)
Tijdelijke kliniek Sealine (SEH, ambulancestandplaats (incl. 1 helikopter)
-
Zoiets dus:
ja, inderdaad. Dat was het idee; een SEH post van het ziekenhuis op het evenemententerrein en verzorgers/EHBO'ers konden de sporters dan naar de SEH post brengen. De betaling en verzekeringszaken zouden daar dan ook geregeld worden. Menig sporter kon dan na gehecht te zijn direct weer verder.
-
stel dat er in het publiek iemand is die gestoken wordt door een bij en deze krijgt een extreme reactie, maar heeft net de epi-pen niet bij.
Wat zou ik kunnen doen zonder materiaal (buiten de EHBO handelingen om de luchtweg te vrijwaren?
(niet sarcastisch bedoeld, maar puur om te kunnen leren
Anderzijds: Als ik de infusiemateriaal en epinefrine in de behandelruimte heb en het LPA waarin het protocol staat, zou ik deze dan niet moeten gebruiken en wie zou deze niet gebruiken? (voor het gemak er even vanuit gaand dat je bekwaam bent om een infuus te prikken, om zodoende het medicijn toe te kunnen dienen)
Stel dat de persoon op de openbare weg loopt op 25 meter afstand van de evenementlokatie? De burger is daar afhankelijk van de echte zorgaanbieder, de RAV. De wetgever heeft er goed over nagedacht. Het is prima als de ambulance er binnen 15 minuten is en de wetgever heeft nergens in de wetgeving een bepaling opgenomen dat een EHBO-er of wie dan ook een auto-injector bij zich mag hebben om een andere burger te kunnen helpen bij een extreme reactie.
Het is vreemd als evenementenzorgaanbieders hun goddelijke gang kunnen gaan, zich niet hoeven te houden aan alle wetgeving en eisen die gelden voor zorgaanbieders (RAV, huisartsenpost, SEH/ziekenhuizen).
Het is raar om op de evenementenlokatie ineens te spreken over nood breekt wet omdat ik zoals ik al eerder schreef niet ineens op de zuidpool zit maar gewoon in Nederland bent, 25 meter verderop is de ambulancedienst binnen 15 minuten bij de patient.
De wetgever heeft ook nergens gezegd dat de ambulancedienst niet binnen 15 minuten bij de patient moet zijn zodra de patient zich bevind op een evenementlokatie indien er een evenementenzorgaanbieder aanwezig is. De wetgever zegt zelfs uitdrukkelijk dat de ambulancedienst bij levensbedreigende spoed binnen 15 minuten bij de patient moet zijn. Het kan dus betekenen dat de ambulancedienst al voor de deur van de Amsterdam Arena moet staan tijdens een groot dancefestival omdat de kans groot is dat het ambulanceteam extra minuten nodig heeft om lopend tussen het overige publiek door bij een patient te kunnen komen.
-
...
... De wetgever zegt zelfs uitdrukkelijk dat de ambulancedienst bij levensbedreigende spoed binnen 15 minuten bij de patient moet zijn. Het kan dus betekenen dat de ambulancedienst al voor de deur van de Amsterdam Arena moet staan tijdens een groot dancefestival omdat de kans groot is dat het ambulanceteam extra minuten nodig heeft om lopend tussen het overige publiek door bij een patient te kunnen komen.
Er wordt gestatust bij aankomst op het evenement en niet bij aankomst patiënt. Verder heb ik het nog niet meegemaakt dat bij besloten evenementen waar ALS-zorg door derden wordt geleverd er toch standaard een ambulance voor de deur staat vanwege de aanrijdtijden. Sterker nog: De RAV zal dit als argument gebruiken om geen ambulance voor de deur te zetten.
-
Er wordt gestatust bij aankomst op het evenement en niet bij aankomst patiënt. Verder heb ik het nog niet meegemaakt dat bij besloten evenementen waar ALS-zorg door derden wordt geleverd er toch standaard een ambulance voor de deur staat vanwege de aanrijdtijden. Sterker nog: De RAV zal dit als argument gebruiken om geen ambulance voor de deur te zetten.
Het doet er niet toe wanneer de RAV denkt dat wanneer er moet worden gestatust maar wat de wetgever/toezichthouder zegt:
Als dat het geval is, dan gaat tijdens het telefoongesprek tussen de meldkamercentralist en de melder de tijd van 15 minuten voor respons lopen. De medische zorg start op het moment waarop de ambulance eenheid bij de patiënt is.
Waar in de volksmond vaak gesproken wordt over de norm voor ‘aanrijtijden’ gaat het in werkelijkheid over de norm voor responstijden.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi67.tinypic.com%2F4udo5t.jpg&hash=35eec0720bce45304a7b26e5a10354fc)
https://www.nza.nl/1048076/1048181/Rapportage_Normoverschrijdingen_responstijden_ambulances.pdf (https://www.nza.nl/1048076/1048181/Rapportage_Normoverschrijdingen_responstijden_ambulances.pdf)
-
Het doet er niet toe wanneer de RAV denkt dat wanneer er moet worden gestatust maar wat de wetgever/toezichthouder zegt:
Dat klopt, maar is achteraf niet meer herleidbaar.
-
Dat klopt, maar is achteraf niet meer herleidbaar.
Hoezo is het achteraf niet herleidbaar?
Als ik als chef uitrukdienst van een buitenlandse ambulancedienst kan herleiden of een ambulanceteam binnen 8 minuten bij de patient was kan de Nederlandse RAV het ook.
Ik kan zo de gegevens van de meldkamer op vragen, inclusief de GPS/blackbox data van de bewuste dag op vragen. Ik kan zien op welk tijdstip het ambulancevoertuig gestopt is bijvoorbeeld voor een wolkenkrabber. Als ze na 7 minuten het voertuig tot stilstand brachten stonden ze ergens voor de deur. Als ze 30 seconden per portofoon ter plaatse melden terwijl de patient op de 44ste etage lag weet ik dat ze de kluit belazeren.
Onze paramedics melden zich ter plaatse zodra ze bij de patient zijn, niet eerder en niet later. Ter plaatse melden terwijl je niet ter plaatse bent beschouwen wij als liegen tegen de baas ;)
Ik vertrouw mijn mensen, als ze mij bewijzen dat ze niet te vertrouwen zijn trap ik ze er direct uit. Ik ben namelijk niet van plan om mijn baas uit te leggen dat het kan gebeuren dat mijn uitrukpersoneel haar werk niet goed doet en het ook nog eens probeert onder het tapijt te vegen. Het gedrag zorgt ook nog eens dat mijn baas en de overheid de ambulancezorg niet kunnen verbeteren. Te laat komen bij de patient ligt meestal niet aan het ambulancepersoneel maar kan ook komen dat er in een gebied meer ambulancevoertuigen moeten worden ingezet om de responsetijd wel te kunnen realiseren.
-
Stel dat de persoon op de openbare weg loopt op 25 meter afstand van de evenementlokatie? De burger is daar afhankelijk van de echte zorgaanbieder, de RAV. De wetgever heeft er goed over nagedacht. Het is prima als de ambulance er binnen 15 minuten is en de wetgever heeft nergens in de wetgeving een bepaling opgenomen dat een EHBO-er of wie dan ook een auto-injector bij zich mag hebben om een andere burger te kunnen helpen bij een extreme reactie.
Waarom maak je het een zo moeilijk verhaal?
Het is toch heel simpel: als iemand 25 meter van de lokatie zou lopen en wordt hier geprikt en de ambulance is niet op tijd aanwezig en de persoon overlijd, terwijl deze mogelijk het wel overleefd had aangezien er een verpleegkundige vlak bij is en de materialen had. Zou het dan niet heel vreemd zijn?
Collega`s van mij van de EHBO groep, zijn vorig jaar zelfs door de meldkamer gevraagd om alvast naar een ernstig quad ongeluk te rijden (met helaas dodelijke afloop) aangezien hen er sneller zouden zijn dan de ambulance.
Ik vind het een gezonde situatie, mits een ieder zijn eigen grenzen in de gaten houdt.
Het is vreemd als evenementenzorgaanbieders hun goddelijke gang kunnen gaan, zich niet hoeven te houden aan alle wetgeving en eisen die gelden voor zorgaanbieders (RAV, huisartsenpost, SEH/ziekenhuizen).
Daar ben ik het helemaal mee eens, dat heb ik ook aangegeven in mijn reacties
Het is raar om op de evenementenlokatie ineens te spreken over nood breekt wet omdat ik zoals ik al eerder schreef niet ineens op de zuidpool zit maar gewoon in Nederland bent, 25 meter verderop is de ambulancedienst binnen 15 minuten bij de patient.
Dus alleen op de zuidpool kun je in nood komen?
Laten we er even vanuit gaan dat de ambulance binnen 15 minuten op tijd is (wat geen 100% heeft), daar heeft een patient weinig aan als die na 10 minuten overleden is, of denk ik nou zo krom?
en daarbij schreef ik ook een praktijk casus, waarin je MKA juist mee denkt, door als je het vergelijk zou trekken mij erna toe te sturen, aangezien ik 25 meter er vanaf ben O0
De wetgever heeft ook nergens gezegd dat de ambulancedienst niet binnen 15 minuten bij de patient moet zijn zodra de patient zich bevind op een evenementlokatie indien er een evenementenzorgaanbieder aanwezig is. De wetgever zegt zelfs uitdrukkelijk dat de ambulancedienst bij levensbedreigende spoed binnen 15 minuten bij de patient moet zijn. Het kan dus betekenen dat de ambulancedienst al voor de deur van de Amsterdam Arena moet staan tijdens een groot dancefestival omdat de kans groot is dat het ambulanceteam extra minuten nodig heeft om lopend tussen het overige publiek door bij een patient te kunnen komen.
als de ambulance op tijd er is, dan vervalt het nood breekt wet - principe toch?
-
Waarom maak je het een zo moeilijk verhaal?
Ik maak er geen moeilijk verhaal van. Als ik op forum schrijf dat ik 15 minuten responsetijd bij levensbedreigende spoed belachelijk vindt krijg ik te horen dat "we het in Nederland" nu eenmaal zo geregeld hebben.
We hebben het inderdaad dus zo geregeld dat er mensen dood kunnen gaan omdat de ambulancedienst na 14 minuten bij de patient is. Het zegt niet dat burgers, stichtingen of bedrijven daarom zelf zorgaanbieder kunnen/mogen spelen zonder zich te hoeven te houden aan alle wettelijke bepalingen die we belangrijk vinden.
In Nederland vinden we dat de ambulanceverpleegkundige voorbehouden handelingen mag uitvoeren. Hier zijn ook weer ontzettend veel voorwaarden aan verbonden.
Het is waanzin als je de boel zo op wilt rekken dat een SEH-verpleegkundige of wijkverpleegkundige het ook mag als iemand met een artsenbul het protocol voor de ambulancedienst even kopieert.
-
Ik maak er geen moeilijk verhaal van. Als ik op forum schrijf dat ik 15 minuten responsetijd bij levensbedreigende spoed belachelijk vindt krijg ik te horen dat "we het in Nederland" nu eenmaal zo geregeld hebben.
misschien wel, maar niet door mij :)
We hebben het inderdaad dus zo geregeld dat er mensen dood kunnen gaan omdat de ambulancedienst na 14 minuten bij de patient is. Het zegt niet dat burgers, stichtingen of bedrijven daarom zelf zorgaanbieder kunnen/mogen spelen zonder zich te hoeven te houden aan alle wettelijke bepalingen die we belangrijk vinden.
Nee dat ben ik met je eens, maar de wet BIG geeft dan toch wettelijke kaders waarin mijn handelen gewaarborgd wordt?
In Nederland vinden we dat de ambulanceverpleegkundige voorbehouden handelingen mag uitvoeren. Hier zijn ook weer ontzettend veel voorwaarden aan verbonden.
Het is waanzin als je de boel zo op wilt rekken dat een SEH-verpleegkundige of wijkverpleegkundige het ook mag als iemand met een artsenbul het protocol voor de ambulancedienst even kopieert.
Ik weet niet of je mij hiermee bedoelt (met het oprekken), maar ik zou het nog zotter vinden als je een patient dood laat gaan omdat de wet zegt dat je het niet zou mogen (wat de wet BIG ook niet zegt, of ik moet het verkeerd interpreteren)
daarbij zou ik in deze situatie terecht komen (anaf. shock) dan zou ik de superviserende arts bellen (of laten bellen), zodat ik een opdracht heb. Mocht dit om wat voor redenen niet lukken of de tijdsnood is te hoog, dan zou ik persoonlijk kiezen om het medicijn toe te dienen
Vraag me af of dat niet juist of onlogisch is
-
misschien wel, maar niet door mij :)
Nee dat ben ik met je eens, maar de wet BIG geeft dan toch wettelijke kaders waarin mijn handelen gewaarborgd wordt?
Klopt, je kan je eigen naam in voeren en kijken of er bij je naam ambulanceverpleegkundige staat. Als het er niet staat komt het er op neer dat je geen naald in iemand mag steken zonder specifieke opdracht van een arts, dus niet middels een algemene opdracht van de evenementenzorg MMA die het LPA gebruikt.
Ik dacht ook dat de 'A' van LPA voor ambulancezorg staat. Ik begrijp niet zo goed hoe een evenementenzorgaanbieder het LPA kan gebruiken maar geen ambulancezorg levert (ambulancezorg is monopolie van de RAV).
Voorts gaat het niet alleen om BIG, er zijn legio andere wetten waar een RAV zich aan moet houden zoals het laten ijken van medische apparatuur, procedures hebben om te voorkomen dat materialen of geneesmiddelen over datum kunnen zijn, infectieprotocollen, klachtenregeling voor patient/nabestaanden. Het is allemaal ontzettend veel werk maar het is iets wat onze volksvertegenwoordigers zo willen om kwaliteit van zorg te kunnen garanderen.
Het is uiteraard ook de reden waarom de RAV nooit op prijs kan concureren met evenementenzorgaanbieders. De RAV zal zich aan ieder regeltje en eis moeten houden terwijl cowboys schijt aan iedere wet of regel mogen hebben als ze conform LPA op evenementen aan de slag gaan. IGZ zal het nooit goed vinden als de RAV veel goedkopere wijkverpleegkundigen laat werken conform LPA echter heeft IGZ niets te vinden omdat de organisator van het lokale bierzuipfeest de toezichthouder is samen met de gemeente.
-
persoonlijk merk ik het ook wel eens omdat ik af en toe als verpleegkundige bij een motorcross evenementen sta en daner samenwerk met een of 2 gemotiveerde EHBO-ers
We hebben dan diverse materialen tot onze beschikking: oa. verbandmateriaal, infuusmateriaal, medicatie, saturatie meter, bloeddruk meter en zuurstof (intubatiemateriaal)
Persoonlijk ben ik erg kritisch in het uitvoeren van `handelingen` in het veld, heb al redelijk wat diensten gedraaid maar het is nog nooit voorgekomen. Terwijl ik van een EHBO collega begreep dat er vlak voor wij samenwerkte, er een (ervaren) SEH verpleegkundige een dag mee had gelopen voor het eerst, om te kijken of het iets is
bleek dat tijdens die dag er iemand was met een bovenbeen fractuur, en dat hij (of zij) deze persoon Fentanyl had gegeven, hieruit kwam een leuke discussie via welk protocol (opdracht) dit eventueel gebeurt en wat de eventuele reden, meerwaarde of juist tegenargumenten zijn
Mijn vraag was bijv. hoe lang het duurde voor de ambulance er was, nadat de Fentanyl gegeven was. Dit bleek 5 minuten te zijn. Persoonlijk heb ik een LPA boekje bij me, om in uiterste noodweer (zoals anafylactische shock) ergens op terug te kunnen vallen in combinatie met de middelen die ik op dat moment ter beschikking heb
Persoonlijk ben ik heel laagdrempelig wat betreft advies vragen van de MKA en het inroepen van de Ambulance
Ben ik de enige die het ronduit bizar vind dat er op een motorcross evenement intubatie materiaal aanwezig is in een EHBO post maar niemand die qua functie/opleiding etc. maar in de buurt komt van het gebruik hiervan??? (intensivist/anesthesioloog/MMT arts?)
Ik schrik hiervan
-
Overigens sluit ik mij aan bij Expert. De term ALS wordt hier ongelofelijk uit zijn verband gerukt. In Nederland betekend het niks meer dan specialistische reanimatie, uitgevoerd door specialistisch verpleegkundigen onder leiding van een Ambulance verpleegkundige/SEH arts/ intensivist/ MMT arts. De rest die op evenementen voorkomt (alles meer dan pleisters plakken etc.) valt niet onder de noemer ALS
-
Overigens sluit ik mij aan bij Expert. De term ALS wordt hier ongelofelijk uit zijn verband gerukt. In Nederland betekend het niks meer dan specialistische reanimatie, uitgevoerd door specialistisch verpleegkundigen onder leiding van een Ambulance verpleegkundige/SEH arts/ intensivist/ MMT arts. De rest die op evenementen voorkomt (alles meer dan pleisters plakken etc.) valt niet onder de noemer ALS
Hoort opheffen van harttamponade volgens jou bij ALS en de Nederlandse specialistische reanimatie? Op een evenement neemt een SEH-arts of ambulanceverpleegkundige de leiding over van de EHBO-ers (BLS) om vervolgens de ALS-goocheldoos even open te trekken terwijl de echte ambulancedienst en het MMT beschikbaar kunnen blijven voor de rest van hun verzorgingsgebied?
Hoe wil je het geven van fentanyl bij femurfractuur door een evenementenzorgaanbieder exact duiden als het niet onder de noemer ALS mag vallen van jou. EHBO+, BLS+, BLS, EHBO.
Ik vind het op zich een zinvolle discussie maar het gaat niet lukken als we verschillende definities hanteren. We hebben ook al kunnen constateren dat de artsen bij evenementenaanbieders die acteren als de evenementen-MMA of als arts ingezet worden basisarts, SEH-arts, AIOS, arts maatschappij en gezondheid etc zijn. Ik ben al iets te lang weg uit Nederland. In mijn tijd lieten we specialistische reanimatie en levensbedreigend trauma niet over aan SEH-arts, basisarts, AIOS, enz.
-
Hoort opheffen van harttamponade volgens jou bij ALS en de Nederlandse specialistische reanimatie? Op een evenement neemt een SEH-arts of ambulanceverpleegkundige de leiding over van de EHBO-ers (BLS) om vervolgens de ALS-goocheldoos even open te trekken terwijl de echte ambulancedienst en het MMT beschikbaar kunnen blijven voor de rest van hun verzorgingsgebied?
Hoe wil je het geven van fentanyl bij femurfractuur door een evenementenzorgaanbieder exact duiden als het niet onder de noemer ALS mag vallen van jou. EHBO+, BLS+, BLS, EHBO.
Ik vind het op zich een zinvolle discussie maar het gaat niet lukken als we verschillende definities hanteren. We hebben ook al kunnen constateren dat de artsen bij evenementenaanbieders die acteren als de evenementen-MMA of als arts ingezet worden basisarts, SEH-arts, AIOS, arts maatschappij en gezondheid etc zijn. Ik ben al iets te lang weg uit Nederland. In mijn tijd lieten we specialistische reanimatie en levensbedreigend trauma niet over aan SEH-arts, basisarts, AIOS, enz.
Nee hoort het niet. Ik zeg alleen dat ALS de reanimatie op zich is, hoe je de rest noemt, geen idee, misschien specialistische medische zorg. Ik bedoel slechts te zeggen dat termen als ALS verpleegkundigen op een EHBO evenement in mijn optiek niet bestaan. Je bent EHBO'er met alle restricties van dien. OF je bent ambulance verpleegkundige of MMT arts o.i.d. Daar zitten allerlei door EHBO organisaties zelfverzonnen functies en termen tussen en een heel stel mensen die wat mij betreft dingen doen of pretenderen te zijn en daardoor gevaarlijk zijn. Als ik dan lees dat er intubatie materiaal aanwezig is schrik ik me kapot.
Ik wil dus ook het geven van Fentanyl IV daar niet onder scharen, want dat hoort er wat mij betreft niet thuis. Net als het vrijgeven van een CWK, intuberen of toedienen van medicatie. Hoe het heet wat die lui daar doen, geen idee, ik vind dat het er niet thuis hoort.
In mijn optiek is het simpel:
Op het motorcross evenement zijn EHBO'ers. Hoe die opgeleid zijn en wat die in het werkende leven doen (slager, verpleegkundige, huisarts of wat dan ook) doet er helemaal niet toe. Het zijn EHBO'ers. Om verstuikte enkels te kunnen zwachtelen, om blaren te behandelen en om eventueel EHBO te verlenen tot de daartoe opgeleide ambulance verpleegkundige en/of het overneemt. Daarbij hoort niets als infusen prikken, CWK's immobilseren of vrijgeven en al helemaal niet het toedienen van medicatie.
ALS zorg op een evenement bestaat dus wat mij betreft ook niet. BLS en EHBO. Wat mij betreft is er pas sprake van iets wat lijkt op ALS zorg (al wil ik het dus niet zo noemen want ALS slaat m.i. meer op de reanimatie) als er een volledig bemande ambulance of MMT ter plaatse is
-
Ben ik de enige die het ronduit bizar vind dat er op een motorcross evenement intubatie materiaal aanwezig is in een EHBO post maar niemand die qua functie/opleiding etc. maar in de buurt komt van het gebruik hiervan??? (intensivist/anesthesioloog/MMT arts?)
Ik schrik hiervan
Sorry Robin,
Hoe weet jij van de specialisaties van de artsen daar af ;)
-
Sorry Robin,
Hoe weet jij van de specialisaties van de artsen daar af ;)
Niet, daar heb je gelijk in. Maar ik quote uit de post van Senseihomer waarin hij de verpleegkundige was en er 2 gemotiveerde EHBO'ers waren. Ik heb daar niet gelezen over de aanwezigheid van een intensivist o.i.d.
-
Nee hoort het niet. Ik zeg alleen dat ALS de reanimatie op zich is, hoe je de rest noemt, geen idee, misschien specialistische medische zorg. Ik bedoel slechts te zeggen dat termen als ALS verpleegkundigen op een EHBO evenement in mijn optiek niet bestaan. Je bent EHBO'er met alle restricties van dien. OF je bent ambulance verpleegkundige of MMT arts o.i.d. Daar zitten allerlei door EHBO organisaties zelfverzonnen functies en termen tussen en een heel stel mensen die wat mij betreft dingen doen of pretenderen te zijn en daardoor gevaarlijk zijn. Als ik dan lees dat er intubatie materiaal aanwezig is schrik ik me kapot.
Ik wil dus ook het geven van Fentanyl IV daar niet onder scharen, want dat hoort er wat mij betreft niet thuis. Net als het vrijgeven van een CWK, intuberen of toedienen van medicatie. Hoe het heet wat die lui daar doen, geen idee, ik vind dat het er niet thuis hoort.
In mijn optiek is het simpel:
Op het motorcross evenement zijn EHBO'ers. Hoe die opgeleid zijn en wat die in het werkende leven doen (slager, verpleegkundige, huisarts of wat dan ook) doet er helemaal niet toe. Het zijn EHBO'ers. Om verstuikte enkels te kunnen zwachtelen, om blaren te behandelen en om eventueel EHBO te verlenen tot de daartoe opgeleide ambulance verpleegkundige en/of het overneemt. Daarbij hoort niets als infusen prikken, CWK's immobilseren of vrijgeven en al helemaal niet het toedienen van medicatie.
ALS zorg op een evenement bestaat dus wat mij betreft ook niet. BLS en EHBO. Wat mij betreft is er pas sprake van iets wat lijkt op ALS zorg (al wil ik het dus niet zo noemen want ALS slaat m.i. meer op de reanimatie) als er een volledig bemande ambulance of MMT ter plaatse is
Helder, zo zie ik het ook en niet anders.
Als de vergunningverlener een risicocalculatie maakt en van mening is dat er ALS medische zorg aanwezig dient te zijn hoort het een zorgaanbieder te zijn (ziekenhuis, traumaregio en/of RAV) in plaats van een evenementenzorgaanbieder.
-
Helder, zo zie ik het ook en niet anders.
Als de vergunningverlener een risicocalculatie maakt en van mening is dat er ALS medische zorg aanwezig dient te zijn hoort het een zorgaanbieder te zijn (ziekenhuis, traumaregio en/of RAV) in plaats van een evenementenzorgaanbieder.
En dan zou die een hele OK op moeten bouwen, lettend op alle hygiene voorschriften, alle denkbare medicatie, bloedgroepen, een anesthesist, trauma chirurg, meerdere OK assistenten en IC verpleegkundigen en wellicht nog wat ambulance verpleegkundigen voor de eerste opvang...
overigens:
ALS (hulpverlener)
ALS staat voor Advanced Life Support. De cursus is bedoeld voor artsen en verpleegkundigen en gericht op het aanleren van specialistische reanimatie in teamverband. Aanbod komen onder andere de analyse van verschillende ritmestoornissen, het gebruik van medicatie en defibrillatie. Tijdens de tweedaagse, gestandaardiseerde, cursus is ruim voldoende tijd om de verschillende scenario’s onder toezicht van een instructeur te oefenen.
Wanneer u de opleiding volgt bij een instituut dat door de NRR is erkend, wordt de opleiding afgesloten met een certificaat dat ook wordt erkend door de Europese Reanimatie Raad.
De Nederlandse Reanimatie Raad verzorgt zelf geen onderwijs. Via de pagina “zoek opleidingsinstituut” kunt u een opleidinginstituut zoeken bij u in de buurt.
Bron: Nederlands reanimatie raad.
Zo gebruiken wij in Nederland de term ALS. Niet om aan te geven dat je een EHBO'er bent die meer kan dan de basis of een hoger opgeleide verpleegkundige bent die daarom ALS zorg mag bieden ofzo
-
Niet, daar heb je gelijk in. Maar ik quote uit de post van Senseihomer waarin hij de verpleegkundige was en er 2 gemotiveerde EHBO'ers waren. Ik heb daar niet gelezen over de aanwezigheid van een intensivist o.i.d.
Oke rechtgezet ;) een (basis/niet zijnde ambupleeg) hoort mijn inziens niet alleen (of met EHBO-ers) op de motorcross thuis als 'ALS team'. Op zijn minst een ambupleeg met assistent of voldoende bekwaam en bevoegd arts met verpleegkundige. Met de juiste materialen.
Anders staan ze er idd gewoon als ehbo-er bij de plaatselijke clubcross. Dan kun je als verpleegkundige een hoop ervaring hebben en fancy stuff bij je hebben, wettelijk gezien mag je niet veel meer dan de ehbo-er.
De ambu zul je uiteindelijk toch nodig hebben, lopend naar het ziekenhuis is toch lastig op een plank. En in nederland mag alleen de rav vervoer doen. Maar de eerste opvang is al gebeurt, de niet noodzakelijke ritjes zijn er tussen uit gefilterd; er zullen anders een hoop ritjes bij komen. En veel ritjes kunnen A2 ritjes worden ipv A1 ritjes iom de meldkamer.
-
En dan zou die een hele OK op moeten bouwen, lettend op alle hygiene voorschriften, alle denkbare medicatie, bloedgroepen, een anesthesist, trauma chirurg, meerdere OK assistenten en IC verpleegkundigen en wellicht nog wat ambulance verpleegkundigen voor de eerste opvang...
overigens:
ALS (hulpverlener)
ALS staat voor Advanced Life Support. De cursus is bedoeld voor artsen en verpleegkundigen en gericht op het aanleren van specialistische reanimatie in teamverband. Aanbod komen onder andere de analyse van verschillende ritmestoornissen, het gebruik van medicatie en defibrillatie. Tijdens de tweedaagse, gestandaardiseerde, cursus is ruim voldoende tijd om de verschillende scenario’s onder toezicht van een instructeur te oefenen.
Wanneer u de opleiding volgt bij een instituut dat door de NRR is erkend, wordt de opleiding afgesloten met een certificaat dat ook wordt erkend door de Europese Reanimatie Raad.
De Nederlandse Reanimatie Raad verzorgt zelf geen onderwijs. Via de pagina “zoek opleidingsinstituut” kunt u een opleidinginstituut zoeken bij u in de buurt.
Bron: Nederlands reanimatie raad.
Zo gebruiken wij in Nederland de term ALS. Niet om aan te geven dat je een EHBO'er bent die meer kan dan de basis of een hoger opgeleide verpleegkundige bent die daarom ALS zorg mag bieden ofzo
Dus als er in de eis van de GHOR een ALS team staat hoeven ze alleen maar een 2 daagse cursus gevolgd te hebben. Dus als een van de nieuwe bedrijfjes waar het hele verhaal weer mee begon, nemen ze een wijkverpleegkundige in dienst, geven die 2 dagen cursus en tadaa!
-
En dan zou die een hele OK op moeten bouwen, lettend op alle hygiene voorschriften, alle denkbare medicatie, bloedgroepen, een anesthesist, trauma chirurg, meerdere OK assistenten en IC verpleegkundigen en wellicht nog wat ambulance verpleegkundigen voor de eerste opvang...
overigens:
ALS (hulpverlener)
ALS staat voor Advanced Life Support. De cursus is bedoeld voor artsen en verpleegkundigen en gericht op het aanleren van specialistische reanimatie in teamverband. Aanbod komen onder andere de analyse van verschillende ritmestoornissen, het gebruik van medicatie en defibrillatie. Tijdens de tweedaagse, gestandaardiseerde, cursus is ruim voldoende tijd om de verschillende scenario’s onder toezicht van een instructeur te oefenen.
Wanneer u de opleiding volgt bij een instituut dat door de NRR is erkend, wordt de opleiding afgesloten met een certificaat dat ook wordt erkend door de Europese Reanimatie Raad.
De Nederlandse Reanimatie Raad verzorgt zelf geen onderwijs. Via de pagina “zoek opleidingsinstituut” kunt u een opleidinginstituut zoeken bij u in de buurt.
Bron: Nederlands reanimatie raad.
Zo gebruiken wij in Nederland de term ALS. Niet om aan te geven dat je een EHBO'er bent die meer kan dan de basis of een hoger opgeleide verpleegkundige bent die daarom ALS zorg mag bieden ofzo
Klopt maar in de rest van de wereld hebben medisch specialisten misschien iets meer schijt aan instuten zoals de Nederlandse Reanimatie Raad en wat zij wel of niet erkennen.
Ik ben nooit op de 2-daagse cursus van de NRR of haar erkende opleidingsinstituten geweest om te leren hoe ik de verschillende ritmestoornissen moet analyseren, welke medicatie ik moet gebruiken of hoe ik moet defibrileren. Het is mij in Nederland best vaak overkomen dat andere medische specialisten mij vroegen om even mee te kijken naar een ECG-strook terwijl ze allemaal hadden kunnen weten dat ik niet op de ALS-cursus ben geweest van de NRR.
-
Dus als er in de eis van de GHOR een ALS team staat hoeven ze alleen maar een 2 daagse cursus gevolgd te hebben. Dus als een van de nieuwe bedrijfjes waar het hele verhaal weer mee begon, nemen ze een wijkverpleegkundige in dienst, geven die 2 dagen cursus en tadaa!
Nee, want de ALS cursus is alleen toegankelijk voor mensen die werken op een IC, CCU of SEH. ALS pas je alleen toe in een ziekenhuis. Pre-hospitaal wordt dit alleen toegepast door ambulance verpleegkundigen of MMT-teams.
-
Klopt maar in de rest van de wereld hebben medisch specialisten misschien iets meer schijt aan instuten zoals de Nederlandse Reanimatie Raad en wat zij wel of niet erkennen.
Ik ben nooit op de 2-daagse cursus van de NRR of haar erkende opleidingsinstituten geweest om te leren hoe ik de verschillende ritmestoornissen moet analyseren, welke medicatie ik moet gebruiken of hoe ik moet defibrileren. Het is mij in Nederland best vaak overkomen dat andere medische specialisten mij vroegen om even mee te kijken naar een ECG-strook terwijl ze allemaal hadden kunnen weten dat ik niet op de ALS-cursus ben geweest van de NRR.
Ons ALS team in het ziekenhuis wordt geleid door de intensivist of de SEH arts. Laatst genoemde neemt ook nooit deel aan de cursus die wel voor elke verpleegkundige elk half jaar herhaald wordt. De dokter in kwestie heeft dit in zijn opleiding gehad en ziet dusdanig veel ECG's en kent de protocollen dusdanig goed dat deze niet deel hoeven te nemen.
Overigens proberen ze het wel, meer in het kader van de samenwerking in dit soort casuistieken
-
Ben ik de enige die het ronduit bizar vind dat er op een motorcross evenement intubatie materiaal aanwezig is in een EHBO post maar niemand die qua functie/opleiding etc. maar in de buurt komt van het gebruik hiervan??? (intensivist/anesthesioloog/MMT arts?)
Ik schrik hiervan
Laat ik voorop stellen dat ik het er ook niet mee eens ben en er niet achter sta
-
Oke rechtgezet ;) een (basis/niet zijnde ambupleeg) hoort mijn inziens niet alleen (of met EHBO-ers) op de motorcross thuis als 'ALS team'. Op zijn minst een ambupleeg met assistent of voldoende bekwaam en bevoegd arts met verpleegkundige. Met de juiste materialen.
ik wil hier wel een kanttekening bij maken, ik heb ook nooit gesuggereerd een ALS team te zjin
Anders staan ze er idd gewoon als ehbo-er bij de plaatselijke clubcross. Dan kun je als verpleegkundige een hoop ervaring hebben en fancy stuff bij je hebben, wettelijk gezien mag je niet veel meer dan de ehbo-er.
en dat houd ik persoonlijk dan ook precies voor ogen, ik gebruik mijn kennis en ervaring om mogelijk op een iets bredere en diepere manier te kijken naar bijv. een coureur, maar mijn handelen blijft hetzelfde
wel heb ik mee gemaakt dat er casussen zijn geweest, die mogelijk als EHBO-er gemist hadden kunnen worden (en zijn gemist), dan heeft mijn kennis en ervaring toch nut (Ik wil hiermee de EHBO-er niet teniet doen, alles behalve)
-
ik wil hier wel een kanttekening bij maken, ik heb ook nooit gesuggereerd een ALS team te zjin
en dat houd ik persoonlijk dan ook precies voor ogen, ik gebruik mijn kennis en ervaring om mogelijk op een iets bredere en diepere manier te kijken naar bijv. een coureur, maar mijn handelen blijft hetzelfde
wel heb ik mee gemaakt dat er casussen zijn geweest, die mogelijk als EHBO-er gemist hadden kunnen worden (en zijn gemist), dan heeft mijn kennis en ervaring toch nut (Ik wil hiermee de EHBO-er niet teniet doen, alles behalve)
Dat is een mooie bijkomstigheid. Daar moet het echter bij blijven. Ik wil niet vooroordelen maar als een organisatie zijn EHBO'ers intubatie materiaal meegeeft maakt dat de verleiding om te cowboy'en wel erg groot
-
Laat ik voorop stellen dat ik het er ook niet mee eens ben en er niet achter sta
Maar je staat er wel.
-
de SEH arts. Laatst genoemde neemt ook nooit deel aan de cursus die wel voor elke verpleegkundige elk half jaar herhaald wordt. De dokter in kwestie heeft dit in zijn opleiding gehad en ziet dusdanig veel ECG's en kent de protocollen dusdanig goed dat deze niet deel hoeven te nemen.
Jij krijgt morgen weer een schouderklopje van de SEH-arts. Als de SEH-verpleegkundige ieder half jaar op herhaling moet dan horen ze de SEH-artsen ook mee te nemen omdat ik in mijn Nederlandse jaren het verschil tussen beide niet heb kunnen ontdekken. Op de SEH had ik liever te maken met de oude, ervaren SEH-verpleegkundige dan de SEH-arts KNMG.
-
Maar je staat er wel.
Op zich kan je als verpleegkundige er rustig gaan staan, bijvoorbeeld omdat je motorcross leuk vindt en/of leuk vindt om samen met andere mensen de EHBO te verzorgen.
Het is alleen van belang dat je zelf weet wanneer je weg moet wezen als verpleegkundige en andere artsen of verpleegkundigen het advies moet geven om 112 te bellen en even te wachten op de ambulancedienst voor ze gaan behandelen (= geen ehbo).
-
Jij krijgt morgen weer een schouderklopje van de SEH-arts. Als de SEH-verpleegkundige ieder half jaar op herhaling moet dan horen ze de SEH-artsen ook mee te nemen omdat ik in mijn Nederlandse jaren het verschil tussen beide niet heb kunnen ontdekken. Op de SEH had ik liever te maken met de oude, ervaren SEH-verpleegkundige dan de SEH-arts KNMG.
Ik geef niks om schouderklopjes. De toegevoegde waarde van de SEH arts staat hier nu niet ter discussie, daar kun je ook een heel topic over starten
-
Maar je staat er wel.
Dat is toch prima? De EHBO'er heeft echt wel een toegevoegde waarde. Naast het eventueel opstarten van de BLS binnen de cruciale 6 minuten, en voor er specialistische zorg is, filteren ze een hoop klein leed eruit. Wondjes, verstuikingen etc. Chapeau voor elke vrijwilliger die daar staat.
-
Ik geef niks om schouderklopjes. De toegevoegde waarde van de SEH arts staat hier nu niet ter discussie, daar kun je ook een heel topic over starten
De toegevoegde waarde van de SEH-arts staat wel ter discussie omdat je hier schrijft dat deze mensen niet naar de herhalingscursus hoeven te gaan omdat ze goed genoeg zijn door hun opleiding en ervaring. Het zijn geen medisch specialisten maar basisartsen-XL.
We hebben al kunnen constateren dat deze dokters kunnen acteren als MMA bij een evenementenaanbieder.
Ze zijn helemaal niet goed genoeg en horen ook niet thuis in het rijtje van artsen die wel geschikt zijn voor deze taken zoals intensivisten of MMT-artsen. Een MMT-arts of intensivist is per definitie een medische specialist.
-
Dat is toch prima? De EHBO'er heeft echt wel een toegevoegde waarde. Naast het eventueel opstarten van de BLS binnen de cruciale 6 minuten, en voor er specialistische zorg is, filteren ze een hoop klein leed eruit. Wondjes, verstuikingen etc. Chapeau voor elke vrijwilliger die daar staat.
Maar hij staat er als verpleegkundige niet als EHBO'er en heeft ook al medicatie toegediend in die functie daar.
-
Maar je staat er wel.
Ja omdat ik er veel van kan leren en (hopelijk) bij kan dragen aan goede zorg, is dat zo raar?
Op zich kan je als verpleegkundige er rustig gaan staan, bijvoorbeeld omdat je motorcross leuk vindt en/of leuk vindt om samen met andere mensen de EHBO te verzorgen.
Het is alleen van belang dat je zelf weet wanneer je weg moet wezen als verpleegkundige en andere artsen of verpleegkundigen het advies moet geven om 112 te bellen en even te wachten op de ambulancedienst voor ze gaan behandelen (= geen ehbo).
Precies,
Ik ken mijn grenzen erg goed en ben erg laagdrempelig met het bellen van de MKA
het moeilijke in het geheel is dat het per verpleegkundige (of arts, of ehbo-er, ambu vpk) verschilt in welke mate je eigen grenzen kent. En dan geldt ten alle tijden het principe: voel je je bekwaam en ben je bevoegd
want stel dat er door een arts gekoppeld aan een evenementen organisatie een duidelijk omschreven protocol is, dan wel een mondelinge opdracht gegeven wordt.
Volgens welk kader van de Wet BIG mag ik dan niet handelen?
(ik ben gewoon benieuwd onder welke wettelijke regelingen het wel of niet mag, of het wenselijk is houd ik voor de zuiverheid van de discussie er even buiten (denk dat ik daar al heel duidelijk over geweest ben)
Beroepenregulering: voorbehouden handelingen
De Wet BIG kent een regeling voor voorbehouden handelingen. Dit zijn op dit moment 14 handelingen3 die dusdanig risicovol zijn, dat onbevoegden ze niet zelfstandig mogen verrichten. In de wet worden beroepsgroepen aangewezen die zelfstandig bevoegd zijn voor deze handelingen. Beroepsgroepen die niet als zelfstandig bevoegd zijn aangewezen, mogen de handelingen alleen in opdracht uitvoeren. Hierbij moet voldaan worden aan bepaalde voorwaarden.
Zo moet de mogelijkheid tot toezicht en tussenkomst door de opdrachtgever geborgd zijn. De Wet BIG regelt voor enkele beroepsgroepen functionele zelfstandigheid. Deze beroepsgroepen mogen geen opdracht geven voor het verrichten van een voorbehouden handelingen, maar mogen deze wel zonder toezicht en tussenkomst van een andere beroepsbeoefenaar uitvoeren. In dat geval moet een zelfstandig bevoegde beroepsbeoefenaar de opdracht geven.
In alle gevallen geldt dat degene die de handeling uitvoert bekwaam moet zijn voor deze handeling. De regeling voorbehouden handelingen wordt in tabel 3 nader toegelicht.
Tabel 3. Regeling voorbehouden handelingen
Tuchtrecht en strafrecht
Het tuchtrecht in de Wet BIG biedt de mogelijkheid om gedragingen van beroepsbeoefenaren te toetsen aan specifieke beroepsnormen. Tuchtcolleges bestaan uit juristen, meestal afkomstig uit de rechterlijke macht, en leden beroepsgenoten. Er zijn vijf regionale tuchtcolleges en een Centraal Tuchtcollege als beroepsinstantie. Doordat beroepsgenoten over beroepsgenoten oordelen draagt het tuchtrecht bij aan normontwikkeling binnen de beroepsgroepen (lerende functie).
Een tuchtmaatregel is geen strafmaatregel maar beoogt primair correctie van professioneel gedrag om herhaling van gemaakte fouten te voorkomen. Dat is in het bijzonder ook in het belang van de burger die zo wordt beschermd tegen ondeskundig en onzorgvuldig medisch handelen. Naast de tuchtcollege is er een College van Medisch Toezicht dat bevoegd is om te beoordelen of een beroepsbeoefenaar ongeschikt is om het beroep uit te oefenen wegens zijn geestelijke of lichamelijke gesteldheid of wegens zijn gewoonte van drank-, drugs- of medicijnmisbruik.
De Wet BIG bevat ook een aantal specifieke strafbepalingen voor individuele gezondheidszorg verricht door BIG-geregistreerden en niet BIG-geregistreerden. Het doel van die bepalingen is om de zorgverlener die schade of een aanmerkelijke kans daarop doet ontstaan, strafrechtelijk te kunnen vervolgen. De inzet van het strafrecht staat los van de toepassing van het tuchtrecht. Het strafrecht ziet op bescherming van de maatschappij.
3 Voorbehouden handelingen: heelkundige handelingen, verloskundige handelingen, verrichten van endoscopieën, verrichten van catheterisaties, geven van injecties, verrichten van puncties, brengen onder narcose, verrichten van handelingen met gebruikmaking van radioactieve stoffen of toestellen die ioniserende stralen uitzenden, verrichten van electieve cardioversie, toepassen van defibrillatie, toepassen van electroconvulsieve therapie, steenvergruizing voor geneeskundige doeleinden, handelingen ten aanzien van menselijke geslachtscellen en embryo's en voorschrijven van UR-geneesmiddelen.
Functionele zelfstandigheid
Verpleegkundigen, ambulanceverpleegkundigen en mondhygiënisten; allen voor zover bekwaam
‘In opdracht’ van een zelfstandig bevoegde (oa arts)
bron: https://www.rijksoverheid.nl/binaries/.../2014/12/.../toelichting-op-de-wet-big.pdf (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/.../2014/12/.../toelichting-op-de-wet-big.pdf)
-
Maar hij staat er als verpleegkundige niet als EHBO'er en heeft ook al medicatie toegediend in die functie daar.
nee ik heb geen medicatie toegediend, dat was een collega het evenement ervoor !
-
...
Ik dacht ook dat de 'A' van LPA voor ambulancezorg staat. Ik begrijp niet zo goed hoe een evenementenzorgaanbieder het LPA kan gebruiken maar geen ambulancezorg levert (ambulancezorg is monopolie van de RAV).
Voorts gaat het niet alleen om BIG, er zijn legio andere wetten waar een RAV zich aan moet houden zoals het laten ijken van medische apparatuur, procedures hebben om te voorkomen dat materialen of geneesmiddelen over datum kunnen zijn, infectieprotocollen, klachtenregeling voor patient/nabestaanden. Het is allemaal ontzettend veel werk maar het is iets wat onze volksvertegenwoordigers zo willen om kwaliteit van zorg te kunnen garanderen.
...
Er zijn evenementenzorgaanbieders die dit ook geregeld hebben.
-
Er zijn evenementenzorgaanbieders die dit ook geregeld hebben.
RAV Amsterdam-Amstelland heeft dat ook jaren geroepen dat ze het allemaal geregeld hadden. Ze hebben het nu pas goed genoeg geregeld omdat IGZ ze onder verscherpt toezicht had geplaatst.
Het is daarom in mijn ogen volkomen misplaatst als je als een commerciele club een beetje ambulancedienstje kan spelen of de schijn kan wekken dat je bezoekers op een evenement gelijke (dus veilige, verantwoorde) medisch topzorg kan bieden op ALS -niveau en confrom Landelijk Protocol Ambulancezorg 8 terwijl je in tegenstelling tot de echte ambulancedienst of MMT zeker weet dat je naar hartelust kan aanklooien omdat IGZ alleen maar bezig is met toezicht houden op de echte professionals werkzaam bij zorgaanbieders (zoals RAV, ziekenhuizen, etc) en zich zelden bezig houdt met wannabe-ambulancediensten en kwakzalvers.
-
Maar hij staat er als verpleegkundige niet als EHBO'er en heeft ook al medicatie toegediend in die functie daar.
Dan kom ik weer terug op mijn eerder post:
Je bent daar als EHBO'er. Niet als slager, verpleegkundige of wat dan ook. Ik zie de meerwaarde er niet van en vind het gevaarlijk
-
Dan kom ik weer terug op mijn eerder post:
Je bent daar als EHBO'er. Niet als slager, verpleegkundige of wat dan ook. Ik zie de meerwaarde er niet van en vind het gevaarlijk
Exact het punt dat ik probeer te maken.
-
Snap werkelijk niet wat het probleem is, waarom het 'zo' gevaarlijk zou zijn
Nogmaals ik sta er als verpleegkundige, niet als ehbo. Dit betekent dat ik de 'leiding' neem in het ehbo team
En ik gebruik mijn kennis en ervaring om hopelijk bij te kunnen dragen aan de zorg
Vindt het een beetje populistische manier van discussieren worden.
Kan namelijk voorbeelden benoemen waarbij het een voordeel was (kennis en ervaring), andersom zou ik niet iets kunnen bedenken waar jullie angst door gerechtvaardigd worden
-
Nee hoort het niet. Ik zeg alleen dat ALS de reanimatie op zich is, hoe je de rest noemt, geen idee, misschien specialistische medische zorg. Ik bedoel slechts te zeggen dat termen als ALS verpleegkundigen op een EHBO evenement in mijn optiek niet bestaan. Je bent EHBO'er met alle restricties van dien. OF je bent ambulance verpleegkundige of MMT arts o.i.d. Daar zitten allerlei door EHBO organisaties zelfverzonnen functies en termen tussen en een heel stel mensen die wat mij betreft dingen doen of pretenderen te zijn en daardoor gevaarlijk zijn. Als ik dan lees dat er intubatie materiaal aanwezig is schrik ik me kapot.
Ik wil dus ook het geven van Fentanyl IV daar niet onder scharen, want dat hoort er wat mij betreft niet thuis. Net als het vrijgeven van een CWK, intuberen of toedienen van medicatie. Hoe het heet wat die lui daar doen, geen idee, ik vind dat het er niet thuis hoort.
In mijn optiek is het simpel:
Op het motorcross evenement zijn EHBO'ers. Hoe die opgeleid zijn en wat die in het werkende leven doen (slager, verpleegkundige, huisarts of wat dan ook) doet er helemaal niet toe. Het zijn EHBO'ers. Om verstuikte enkels te kunnen zwachtelen, om blaren te behandelen en om eventueel EHBO te verlenen tot de daartoe opgeleide ambulance verpleegkundige en/of het overneemt. Daarbij hoort niets als infusen prikken, CWK's immobilseren of vrijgeven en al helemaal niet het toedienen van medicatie.
ALS zorg op een evenement bestaat dus wat mij betreft ook niet. BLS en EHBO. Wat mij betreft is er pas sprake van iets wat lijkt op ALS zorg (al wil ik het dus niet zo noemen want ALS slaat m.i. meer op de reanimatie) als er een volledig bemande ambulance of MMT ter plaatse is.
Ik sluit me volledig bij aan!
-
Het moeilijke in het geheel is dat het per verpleegkundige (of arts, of ehbo-er, ambu vpk) verschilt in welke mate je eigen grenzen kent. En dan geldt ten alle tijden het principe: voel je je bekwaam en ben je bevoegd.
Ten alle tijden of te allen tijde?
Seneihomer..., het heeft niks met 'voelen' te maken en alles met 'zijn'!
-
Snap werkelijk niet wat het probleem is, waarom het 'zo' gevaarlijk zou zijn
Kan namelijk voorbeelden benoemen waarbij het een voordeel was (kennis en ervaring), andersom zou ik niet iets kunnen bedenken waar jullie angst door gerechtvaardigd worden.
Nou..., kom eens met een paar voorbeelden die je rol als verpleegkundige verhelderen.
-
Snap werkelijk niet wat het probleem is, waarom het 'zo' gevaarlijk zou zijn
Nogmaals ik sta er als verpleegkundige, niet als ehbo. Dit betekent dat ik de 'leiding' neem in het ehbo team
En ik gebruik mijn kennis en ervaring om hopelijk bij te kunnen dragen aan de zorg
Vindt het een beetje populistische manier van discussieren worden.
Kan namelijk voorbeelden benoemen waarbij het een voordeel was (kennis en ervaring), andersom zou ik niet iets kunnen bedenken waar jullie angst door gerechtvaardigd worden
Je kunt het populistisch vinden. Toch stond ik recentelijk op een evenement als EHBO' er met verpleegkundige die ook als EHBO'er werd ingezet. Bij een casus was deze pleeg zodanig klinisch aan het redeneren en bezig als basisverpleegkundige dat ik toch gevraagd heb waar hij als EHBO' er mee bezig was. Het was een slachtoffer waarbij een ambulance met enige urgentie nodig was. Kortom: Als EHBO'er functioneren terwijl je verpleegkundige bent brengt zekere risico's met zich mee...
-
Snap werkelijk niet wat het probleem is, waarom het 'zo' gevaarlijk zou zijn
Nogmaals ik sta er als verpleegkundige, niet als ehbo. Dit betekent dat ik de 'leiding' neem in het ehbo team
En ik gebruik mijn kennis en ervaring om hopelijk bij te kunnen dragen aan de zorg
Vindt het een beetje populistische manier van discussieren worden.
Kan namelijk voorbeelden benoemen waarbij het een voordeel was (kennis en ervaring), andersom zou ik niet iets kunnen bedenken waar jullie angst door gerechtvaardigd worden
Ik zou het dan teamleider EHBO noemen echter sta je dan niet meer op een evenement als verpleegkundige maar als EHBO-er.
Als jij er als verpleegkundige staat en tegen een slachtoffer zegt "Goedemiddag, ik ben Senseihomer, verpleegkundige, wat is er aan de hand" ga je een verpleegkundige behandelovereenkomst aan met een patient.
Het kan niet zo zijn dat een MMT-arts of de ambulanceverpleegkundige prehospitaal gebonden zijn aan de WGBO en het niet hoeft zodra een arts of verpleegkundige prehospitaal aan de slag gaat als evenementenhulpverlener.
De WGBO bevat o.a. de informatieplicht, de toestemmingsvereiste, competentie, geheimhoudingsplicht, recht op privacy van patient, dossiervoering, inzagerecht van patient in dossier, aanvullings- en vernietigingsrecht, het recht op afschrift van dossier en aansprakelijkheid.
De MMT-arts en ambulanceverpleegkundige zijn ook gebonden aan de Wet BIG. We hebben het hier al uitvoering over deze wet gehad echter zien we tijdens discussie ook weer dat meerdere forumleden andere definities en interpretaties hanteren zodra het gaat om het uit mogen voeren van voorbehouden handelingen (met of zonder (directe of algemene) opdracht van een arts0.
Het bovenstaande is logisch aangezien de Wetgever besloten heeft de wettekst te formuleren op een wijze waardoor de beroepsgroepen onderling zelf kunnen bepalen wat precies "behoorlijk", "voldoende", "redelijkerwijs" precies is. De Wetgever weet ook dat vrije interpretatie door beroepsgroepen en/of zorgaanbieders gevaarlijk kan zijn. De Wetgever heeft daarom besloten dat toezichthouder IGZ moet toezien op juiste interpretatie van deze wet.
Het bovenstaande toont wederom aan dat het onmogelijk is om binnen de evenementenzorg voorbehouden handeling uit te voeren aangezien IGZ niet de toezichthouder is. De toezichthouder voor evenementenzorg is de gemeente en de organisator van het evenement.
Een andere belangrijke wet is de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. De patient die zorg ontvangt van een arts of verpleegkundige in dienst van een evenementenzorgaanbieder op een evenementenlokatie heeft uiteraard ook recht op kwaliteit en moet weten op welke wijze ze een klacht kunnen indienen. IGZ is wederom de toezichthouder.
-
Er zijn evenementenzorgaanbieders die dit ook geregeld hebben.
Hier een kleine bloemlezing van wetten, regelingen, besluiten etc waar een RAV aan moet voldoen. Ik durf je te garanderen dat een RAV veel geld en tijd op jaarbasis kwijt is om te zorgen dat ze voldoen aan alle eisen.
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=80099.msg1393943#msg1393943 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=80099.msg1393943#msg1393943)
Het is economisch niet eens rendabel om evenementenzorg (ALS/voorbehouden handelingen) te leveren met een paar dokters, verpleegkundigen, ambulancevoertuig, medische hulpmiddelen, geneesmiddelen als je continue dient te voldoen aan alle eisen die we in Nederland belangrijk vinden om de hoge kwaliteit van zorg te kunnen garanderen.
Ik vind het zelfs oneerlijk omdat de RAV-en geen overheidsdiensten zijn maar gezien moeten worden als een marktpartij. Meerdere forumleden en ik zijn van mening dat ALS-zorg buiten de kliniek uitsluitend geleverd kan worden door RAV en/of MMT. Als burger weet je dat deze twee voldoen aan iedere eis, als ze er niet aan voldoen grijpt uiteindelijk de toezichthouder in.
Het zegt dat de RAV als marktpartij alleen op kwaliteit kan concurreren. De evenementenzorgaanbieders die zich niet aan alle wetten en eisen hoeven te houden kunnen daardoor simpel op prijs concurreren.
In het democratische Nederland zegt het dat het volk zelf besloten heeft dat we het op deze manier willen regelen. Onze volksvertegenwoordigers en regering bepalen namens ons dat we het economisch belang van een organisator van een evenement belangrijker vinden dan onze eigen gezondheid.
Als we het economisch belang van een organisator van een evenement ondergeschikt vonden aan onze eigen gezondheid hadden we namelijk besloten dat ALS-evenementenzorg net als bijvoorbeeld buitenlandvervoer opgenomen zou zijn als een categorie in de Tijdelijke Wet Ambulancezorg (Twaz).
Het staat commerciele bedrijven dan nog steeds vrij om ALS-evenementenzorg aan te bieden echter is er sprake van gelijk speelveeld met de RAV-en. Nadeel is dat de organisator minimaal 100 euro per uur kwijt is voor 1 ambulance (met ambulanceverpleegkundige en chauffeur).
-
Ten alle tijden of te allen tijde?
ik vraag het me nog steeds af ;D
Seneihomer..., het heeft niks met 'voelen' te maken en alles met 'zijn'!
ja maar ik zelf moet me bekwaam voelen, om bekwaam te zijn toch?
Nou..., kom eens met een paar voorbeelden die je rol als verpleegkundige verhelderen.
tijdens een beachvolleybal toernooi vorig jaar (met een hittegolf) liepen we (aantal ehbo-ers en ik) over het strand en zag ik een jonge meid (16-18 jaar), waarvan ik een niet pluis gevoel kreeg. Ze waren op weg naar uitgang en ik ben even naar hen toegelopen, ze was met haar ouders. We hebben haar mee genomen naar de `behandelruimte`, enige nadeel was dat er geen thermometer was (leerpunt). We zijn vrijwel gelijk gaan koelen met handdoeken over heel haar lichaam. Ze had een snelle pols, zag niet lekker en bloeddruk was moeilijk te meten (automatische meter, geen handmatige meter aanwezig). Vrijwel direct heb ik de ambulance gebeld, omdat ik het niet vertrouwde. uiteindelijk zakte ze door haar benen, dus hebben we haar op de grond gelegd.
na ongeveer 10 minuten kwam de ambulance en zag mij in mijn ambulance-polo (was op het laatste moment opgeroepen en had geen EHBO polo, dus in overleg organisatie heb ik een ambulancepolo aan gedaan, om toch enige herkenbaarheid te hebben). De ambulancebemanning negeerde mij vervolgens volledig (mijn interpretatie dat hen misschien dachten daar heb je weer aan ambulance wannabe)
De verpleegkundige deed was sarcastisch "koelen kunnen ze hier wel" zei hij tegen de chauffeur, terwijl deze net de temperatuur ging meten. Deze was 37,8 en toen schrok de verpleegkundige wel, aangezien deze temperatuur gemeten werd na ong een kwartier vol koelen
andere casus betrof een jonge motor coureur van ong 7-8 jaar die op zijn borst en buik terecht was gekomen, geen hoge snelheid en volledige bescherming. Hij klaagde over benauwdheid, maar deze nam niet toe. Hij was hees, had af en toe de hik en had een wat afwijkende ademhaling (alles niet mee bekend). Hierop heb ik gelijk de ambulance gebeld. Van de amb vpk begreep ik dat heesheid kan optreden bij een hoge CWK fractuur. Ik heb contact gehouden met de moeder en later bleek hij een gekneusd hart te hebben (allemaal wel hersteld)
voorbeeld 3: tijdens een motorcross evenement stond ik in het middenvlak en waren er EHBO-ers voor het publiek. Tijdens de pauze kwam een van de EHBO-ers naar mij toe en gaf aan dat een oudere man naar hem toe was gekomen met pijn op de borst klachten (waar hij wakker van was geworden). De EHBO-er gaf aan dat deze heer een litteken op zijn borst had, deze zag rood en was pijnlijk bij aanraking. Waarop de EHBO-er de koppeling heeft gemaakt dat deze wond de klachten zou veroorzaken.
Het zat me toch niet lekker en we zijn actief op zoek gegaan naar deze heer. Jammer genoeg konden we hem niet vinden en uiteindelijk heb ik verzocht hem te bellen (via de organisatie), deze kreeg hem te pakken en bleek dat de huisarts van de wachdienst langs was geweest. Dus dan is het voor mij klaar. Weer later kregen we te horen dat hij met dec.cordis was opgenomen op de CCU
Het zijn allemaal geen schokkende dingen en ik kan natuurlijk niet zeggen dat een EHBO-er in de eerste 2 casussen anders had gehandeld en of het meisje had mee genomen als ze haar hadden gezien. Maar persoonlijk ben ik in alle drie de casussen toch blij dat ik naar mijn gevoel heb geluisterd om toch hulp erbij te roepen.
dat is wat ik persoonlijk de meerwaarde zie van een verpleegkundige, die kan mogelijk door meer ervaring, kennis en scholing,iets zien wat een EHBO-er mogelijk zou kunnen missen
-
Je kunt het populistisch vinden. Toch stond ik recentelijk op een evenement als EHBO' er met verpleegkundige die ook als EHBO'er werd ingezet. Bij een casus was deze pleeg zodanig klinisch aan het redeneren en bezig als basisverpleegkundige dat ik toch gevraagd heb waar hij als EHBO' er mee bezig was. Het was een slachtoffer waarbij een ambulance met enige urgentie nodig was. Kortom: Als EHBO'er functioneren terwijl je verpleegkundige bent brengt zekere risico's met zich mee...
Als het klinisch redeneren in de weg komt te staan van het op tijd bellen van de ambulance, dan vind ik dat je verkeerd bezig bent. Mijn stelregel is bij geringe twijfel bel ik de MKA voor advies (ook bij een jongen met een afwijkende tensie aan beide armen), dan kunnen hen de overweging maken om een ambulance te bellen
vorig jaar tijdens de genoemde beachvolleybal, was er de nacht ervoor ook een feest geweest, waarbij een aantal EHBO-ers (zonder verpleegkundige en of arts) een jonge dame hadden die steeds bij kwam en weg viel, waarbij ze er niet achter kwamen wat het kon zijn en heeft het een hele tijd geduurd voor een ambulance werd gebeld.
Als ik er had gestaan en deze dame was voor een 2e keer flauw gevallen en zoals later bleek een afwijkende stand van de pupillen, dan had ik direct de ambu erbij geroepen
dag erop was er weer een feest en kwam een jonge man met een blanco voorgeschiedenis en geen familiaire hart en of vaatziekten, maar wel met pijn op de borst klachten (zonder verdere symptomen) en klinisch zag die niet ziek. maar heb toch ambulance er direct bij geroepen. Omdat ik er niet vanuit kan gaan dat het niks is
ik vind het interessant om te klinisch redeneren (leer je ook weer van), maar dat zal nooit in de weg komen van het inroepen van prof. hulp.
dus persoonlijk zie ik een groot verschil hoe je zelf als ehbo-er, (ambulance*) verpleegkundige en of arts er in staat. Want ik vind ergens vanuit gaan (door bijv. de ambulanceverpleegkundige met het meisje in de hittegolf) ook gevaarlijk
-
Ik zou het dan teamleider EHBO noemen echter sta je dan niet meer op een evenement als verpleegkundige maar als EHBO-er.
Als jij er als verpleegkundige staat en tegen een slachtoffer zegt "Goedemiddag, ik ben Senseihomer, verpleegkundige, wat is er aan de hand" ga je een verpleegkundige behandelovereenkomst aan met een patient.
ik begrijp wat je bedoelt en vindt het helemaal geen verkeerd idee, ik stel me ook niet voor als verpleegkundige, maar gewoon met mijn voornaam
persoonlijk zie ik mijn klinische blik, mijn ervaring, scholing en kennis als aanvuling op de zorg die geleverd wordt. Ik heb op al die evementen een keer een infuus geprikt en medicatie IV gegeven, in opdracht van een spoedeisende hulp arts op een ALS evenement (waar ik bekwaam en bevoegd in ben). Verder heb ik nooit geen verpleegkundige handelingen verricht
-
vorig jaar tijdens de genoemde beachvolleybal, was er de nacht ervoor ook een feest geweest, waarbij een aantal EHBO-ers (zonder verpleegkundige en of arts) een jonge dame hadden die steeds bij kwam en weg viel, waarbij ze er niet achter kwamen wat het kon zijn en heeft het een hele tijd geduurd voor een ambulance werd gebeld.
Bovenstaande zegt dat de evenementenzorgaanbieder een zootje kneuzen verhuurt als EHBO-er. Iedereen met EHBO-diploma heeft geleerd dat je dit soort dingen niet doet en je direct 112 hoort te bellen.
Het is onzin om een verpleegkundige in te zetten om kneuzen in gareel te houden door ze te wijzen op de basisprincipes van EHBO.
Het bovenstaande maakt precies duidelijk wat er mis is met dit systeem. Als het mijn dochter geweest zou zijn had ik willen weten wie deze EHBO-ers waren en welke arts de MMA is van de evenementenzorgaanbieders waardoor ik een klacht kan indienen en deze arts met alle middelen die ik heb kan slopen tot er niets meer van hem over is aangezien hij eindverantwoordelijk is voor het vertragen/onthouden van goede medische zorg die noodzakelijk was voor mijn dochter.
-
Het zijn allemaal geen schokkende dingen en ik kan natuurlijk niet zeggen dat een EHBO-er in de eerste 2 casussen anders had gehandeld en of het meisje had mee genomen als ze haar hadden gezien. Maar persoonlijk ben ik in alle drie de casussen toch blij dat ik naar mijn gevoel heb geluisterd om toch hulp erbij te roepen.
dat is wat ik persoonlijk de meerwaarde zie van een verpleegkundige, die kan mogelijk door meer ervaring, kennis en scholing,iets zien wat een EHBO-er mogelijk zou kunnen missen
Wat een onzin. Bovenstaande casussen zijn mooie casussen die prima te behappen zijn voor een EHBO'er met ervaring. Daar hoef je geen verpleegkundige voor te zijn.
-
....
vorig jaar tijdens de genoemde beachvolleybal, was er de nacht ervoor ook een feest geweest, waarbij een aantal EHBO-ers (zonder verpleegkundige en of arts) een jonge dame hadden die steeds bij kwam en weg viel, waarbij ze er niet achter kwamen wat het kon zijn en heeft het een hele tijd geduurd voor een ambulance werd gebeld.
Als ik er had gestaan en deze dame was voor een 2e keer flauw gevallen en zoals later bleek een afwijkende stand van de pupillen, dan had ik direct de ambu erbij geroepen
dag erop was er weer een feest en kwam een jonge man met een blanco voorgeschiedenis en geen familiaire hart en of vaatziekten, maar wel met pijn op de borst klachten (zonder verdere symptomen) en klinisch zag die niet ziek. maar heb toch ambulance er direct bij geroepen. Omdat ik er niet vanuit kan gaan dat het niks is
...
Ook weer 2 voorbeelden waarbij de meerwaarde van een basisverpleegkundige nul is. EHBO'ers hoeven niet vast te stellen wat iemand mankeert. Zij moet zorgen dat iemand niet dood gaat o.a. door deskundige hulp in te roepen. Pijn op de borst en een niet-herstellende flauwe is genoeg om deskundige hulp te laten komen.
-
Wat een onzin. Bovenstaande casussen zijn mooie casussen die prima te behappen zijn voor een EHBO'er met ervaring. Daar hoef je geen verpleegkundige voor te zijn.
Klopt maar het behoort ook zo te zijn dat je als bezoeker van een evenement keurig op papier hebt staan wie de EHBO-ers waren in dienst van de evenementenzorgaanbieder waardoor je achteraf in staat bent om deze mensen aan te pakken.
In een eerder reactie konden we lezen dat een jongedame meerdere keren het bewustzijn heeft verloren en de EHBO-ers er niet achter kwamen wat het probleem kon zijn. Het is logisch dat ze niet in staat zijn om te achterhalen wat het probleem kan zijn aangezien ze incompetent zijn. Ze besluiten echter wel dat er (nog) geen 112 gebeld hoeft te worden.
Als EHBO-ers/evenementenzorgaanbieder dit besluit nemen moet je ze ook verantwoordelijk en aansprakelijk kunnen houden.
Het zou kunnen gaan om een hartritmestoornis, hersenbloeding, hypo, maagbloeding dus levensgevaar. Het niet bellen van 112 omdat je als leek zelf de oorzaak wilt achterhalen is reden genoeg om aangifte te doen tegen deze EHBO-ers bij de politie (Wetboek van Strafrecht, Artikel 255 en Artikel 450). De patient/het slachtoffer op een evenement hoort daarom ook een afschrift te ontvangen met de namen van de EHBO-ers, de naam van de eindverantwoordelijke arts en eventueel de verpleegkundige die als verpleegkundige is ingezet ipv als EHBO-er.
-
Hier een kleine bloemlezing van wetten, regelingen, besluiten etc waar een RAV aan moet voldoen. Ik durf je te garanderen dat een RAV veel geld en tijd op jaarbasis kwijt is om ...
Duidelijk verhaal.
Echter zijn er toch de nodige partijen in Nederland die ALS-zorg leveren op evenementen. Ik heb niet de indruk dat de RAV'en hier een heel groot punt van maken omdat het concurrentievervalsing is. Sterker nog: Er zijn RAV'en die deze clubs zelf inhuren om met grote openbare evenementen extra capaciteit te hebben.
-
Wat een onzin. Bovenstaande casussen zijn mooie casussen die prima te behappen zijn voor een EHBO'er met ervaring. Daar hoef je geen verpleegkundige voor te zijn.
Nee jij vind het onzin en heb ik ergens gesteld dat een ervaren ehbo-er dit niet kan behappen?
Meerwaarde nul?
Terwijl ik 2 situaties beschrijf waar EHBO-ers geen of later hulp in hebben geschakeld als waar jk het wel zou doen en heb gedaan
-
Klopt maar het behoort ook zo te zijn dat je als bezoeker van een evenement keurig op papier hebt staan wie de EHBO-ers waren in dienst van de evenementenzorgaanbieder waardoor je achteraf in staat bent om deze mensen aan te pakken.
In een eerder reactie konden we lezen dat een jongedame meerdere keren het bewustzijn heeft verloren en de EHBO-ers er niet achter kwamen wat het probleem kon zijn. Het is logisch dat ze niet in staat zijn om te achterhalen wat het probleem kan zijn aangezien ze incompetent zijn. Ze besluiten echter wel dat er (nog) geen 112 gebeld hoeft te worden.
Als EHBO-ers/evenementenzorgaanbieder dit besluit nemen moet je ze ook verantwoordelijk en aansprakelijk kunnen houden.
Het zou kunnen gaan om een hartritmestoornis, hersenbloeding, hypo, maagbloeding dus levensgevaar. Het niet bellen van 112 omdat je als leek zelf de oorzaak wilt achterhalen is reden genoeg om aangifte te doen tegen deze EHBO-ers bij de politie (Wetboek van Strafrecht, Artikel 255 en Artikel 450). De patient/het slachtoffer op een evenement hoort daarom ook een afschrift te ontvangen met de namen van de EHBO-ers, de naam van de eindverantwoordelijke arts en eventueel de verpleegkundige die als verpleegkundige is ingezet ipv als EHBO-er.
In het kader van de Wet op de Pricacy kan dat wellicht niet worden gehonoreerd en/of toegestaan.
Het is bij aangifte door het slachtoffer bij de politie dat deze de namen wel kan opeisen in het kader van het onderzoek.
Het feit dat men bij twijfeling kennelijk bewust kiest om (nog) niet te alarmeren en/of direct door te verwijzen en te begeleiden naar deskundige hulp geeft mij al een indicatie over het opleidingsniveau en ervaring van desbetreffende EHBO-ers. Dit is ook inherent aan hun EHBO opleidingssysteem.
-
Nee jij vind het onzin en heb ik ergens gesteld dat een ervaren ehbo-er dit niet kan behappen?
Meerwaarde nul?
Terwijl ik 2 situaties beschrijf waar EHBO-ers geen of later hulp in hebben geschakeld als waar jk het wel zou doen en heb gedaan
Dat heeft te maken met competente en incompetente EHBO'ERS. Blijkbaar ben jij competent. Maar er zijn genoeg competente EHBO'ers zonder verpleegkundige achtergrond.
-
Duidelijk verhaal.
Echter zijn er toch de nodige partijen in Nederland die ALS-zorg leveren op evenementen. Ik heb niet de indruk dat de RAV'en hier een heel groot punt van maken omdat het concurrentievervalsing is. Sterker nog: Er zijn RAV'en die deze clubs zelf inhuren om met grote openbare evenementen extra capaciteit te hebben.
Daarom is het ook fascinerend aangezien ik nog nooit iets gemerkt heb van RAV-en of Mobiele Medische Teams die ernstig bezwaar maken tegen dit systeem. Als je weet dat deze evenementenaanbieders geintoxiceerde patienten langdurig verkoeveren in een tentje met incompetente artsen en verpleegkundige behoor je er als goed arts iets aan te doen, zelfs als het een bijklussende anesthesioloog of andere medisch specialist is. Verkoeveren doen we namelijk op de intensive care afdeling of de recovery van een OK-afdeling. In de kliniek vinden we het niet acceptabel om een patient te verkoeveren op de gang met een anesthesioloog op de kruk, dus waarom zijn de MMT-artsen blind zodra beroepsgenoten het doen in een tentje op een evenement.
Waarom wil IFV het niet hebben dat er forumleden op dit forum gebruik maken van logo of streepjes van de ambulancedienst terwijl men simpel op internet kan zien dat oa. evenementenzorgaanbieder EMS een voertuig heeft met blauwe zwaailichten, de primaire striping van ambulancevoertuigen van RAV en de star of life (copyright ambulancezorg Nederland) gebruikt?
Waarom vinden RAV-en het prima als evenementenzorgaanbieders een soort streven hebben om uiterlijk zoveel mogelijk op de echte ambulancedienst te lijken. Geel is op zich al een vreselijke kleur voor een ambulance. De RAV heeft geen keuze aangezien ze zich dienen te conformeren aan de eisen. De evenementenzorgaanbieder kan de mooiste voertuigen inzetten voorzien van een mooiere kleur of gewoon wit en het voertuig voorzien van prachtige designs en bedrijfslogo maar ze hebben de drang om zo veel mogelijk te lijken op de ambulancevoertuigen van de RAV.
Als klap op de vuurpijl kiezen veel van deze evenementenzorgaanbieders er ook nog voor dat hun personeel in bijna hetzelfde achterlijke pak rondlopen als de ambulancebroeders. In Qatar dragen vuilnismannen en stratenvegers dit soort kleding. In Nederland heeft men gekozen dat ambulancepersoneel dit pak moet dragen om op te vallen op de openbare weg. Het is dus vergelijkbaar met de overwegingen van het opperhoofd stratenvegen in Qatar, de stratenvegers dragen het immers ook om beter op te vallen op de openbare weg. Evenementenzorgaanbieders werken niet op de openbare weg maar op een evenemententerrein. Het zegt dat de eigenaar van dit soort bedrijfjes de sterk op ambulancekleding lijkende bende niet aanschaffen in het kader van veiligheid van personeel op de openbare weg maar ze het doen in het streven zo veel mogelijk op de ambulancedienst te lijken.
Ik denk dat MMT en RAV het allemaal een rotzorg zal zijn omdat ze weten dat ze zelf niet eens in staat zijn om evenementenzorg te kunnen verzorgen aangezien ze amper in staat zijn om op fatsoenlijke wijze de reguliere ambulancezorg te waarborgen. Het is jammergenoeg nog steeds de cultuur om je eigen vakbroeders en vakzusters geen oor aan te naaien als ze naast de pot pissen. Veel evenementenzorgbedrijfjes zijn eigendom van ambulanceverpleegkundigen die mogelijk zorgen voor wat beunhaasklusjes voor de eigen collega's, de MMA van de RAV en wat bevriende SEH-artsen, enz.
-
Helemaal mee eens heb ook nooit anders gesuggereerd toch
-
.........
Ik denk dat MMT en RAV het allemaal een rotzorg zal zijn omdat ze weten dat ze zelf niet eens in staat zijn om evenementenzorg te kunnen verzorgen aangezien ze amper in staat zijn om op fatsoenlijke wijze de reguliere ambulancezorg te waarborgen. Het is jammergenoeg nog steeds de cultuur om je eigen vakbroeders en vakzusters geen oor aan te naaien als ze naast de pot pissen. Veel evenementenzorgbedrijfjes zijn eigendom van ambulanceverpleegkundigen die mogelijk zorgen voor wat beunhaasklusjes voor de eigen collega's, de MMA van de RAV en wat bevriende SEH-artsen, enz.
Dit is de kern van het probleem waardoor ongebreidelde private en niet-onder-toezicht-staande ALS zorg wordt verzorgd.
Zet dat in combinatie met de cultuur binnen de ambulancezorg en (te) laag opgeleide leken EHBO-ers en je hebt een aardige juridische casus als de EHBO zorg (BLS en ALS) aantoonbaar te kort schiet en/of medische handelingen worden verricht zonder toezicht en verantwoording van een bevoegd en bekwaam arts.
-
Ik denk dat het EHBO systeem op zich best goed geregeld is in NL, mits je niet spreekt over verpleegkundigen etc.
Je kunt hier een stel EHBO'ers inhuren, die allemaal aan bepaalde eisen moeten voldoen. Je kunt bij de grotere organisaties voor grotere evenementen een volledig bemande ambulance inhuren. Dat is allemaal best prima. Deze organisaties zouden moeten weten wanneer ze hulp inroepen. Dan heb je die hulp doorgaans binnen 15 minuten (even los van of we deze norm goed of niet goed vinden)
Het probleem van dit soort dingen zit heb in 2 dingen:
A) de opleiding zelf laat te wensen over. Blijkbaar zijn er talloze mensen die geleerd hebben zelf te mogen gaan dokteren om een oorzaak te achterhalen en wel of niet te beslissen of ze wel of geen hulp inroepen. Blijkbaar zijn er organisaties die hun mensen intubatie materiaal meegeven...
B) Blijkbaar zijn er een groot aantal mensen die niet beseffen dat ze EHBO'er zijn. Los van of je het geleerd hebt of niet, moet je niet na willen denken of je wel of geen hulp inroept. Je bent namelijk EHBO'er. Je hebt geleerd dat alles wat je niet ter plekke op kunt lossen (oppervlakkige wonden, verstuikingen etc.) professionele hulp verdient. Daarin moet het gewoon zwart of wit zijn. Meer niet. Geen grijs. Verder moet het niet in je opkomen om een CWK te palperen, infuus te geven of wat dan ook. Je moet dit namelijk (zeker qua CWK bijvoorbeeld) dagelijks doen om hier écht iets over te kunnen zeggen. Aangezien er nagenoeg géén EHBO'ers zijn die dagelijks een CWK palperen, ervaring hebben met trauma mechanismen, die met a-typische presentatie van klachten etc. van doen hebben, moet je collectief dit niet doen.
De toegevoegde waarde van het zijn van verpleegkundige zal denk ik per persoon verschillen. Over het algemeen denk ik dat Sensei in zijn casussen beschrijft dat zijn onderbuik gevoel hem naar casussen heeft geleid die aders gemist hadden kunnen worden. Dit is dus een pluspunt. Daarna stopt de meerwaarde echter want op straat ben je EHBO'er. De handelingen die hij vanaf dat moment kan verrichten zijn gelijk als die van de anderen die geen verpleegkundigen zijn.
Ik zou persoonlijk nooit fentanyl IV spuiten, ook niet in opdracht van een SEH arts. Zowel jij als de SEH arts zijn niet bekend met pre hospitale anamneses, en hebben daar geen middelen om de eventuele te verwachten (die op dat moment dus niet verwacht worden gezien het gebrek aan pre hospitale kennis) bijwerkingen op te heffen.
-
De toegevoegde waarde van het zijn van verpleegkundige zal denk ik per persoon verschillen. Over het algemeen denk ik dat Sensei in zijn casussen beschrijft dat zijn onderbuik gevoel hem naar casussen heeft geleid die aders gemist hadden kunnen worden. Dit is dus een pluspunt. Daarna stopt de meerwaarde echter want op straat ben je EHBO'er. De handelingen die hij vanaf dat moment kan verrichten zijn gelijk als die van de anderen die geen verpleegkundigen zijn.
Zo heb ik het inderdaad ook steeds proberen uit te leggen hoe ik het zie, dat mijn ervaring, kennis en scholing een toevoeging kan zijn, maar de verpleegkundige handelingen doe ik niet
Ik zou persoonlijk nooit fentanyl IV spuiten, ook niet in opdracht van een SEH arts. Zowel jij als de SEH arts zijn niet bekend met pre hospitale anamneses, en hebben daar geen middelen om de eventuele te verwachten (die op dat moment dus niet verwacht worden gezien het gebrek aan pre hospitale kennis) bijwerkingen op te heffen.
Ik ook, niet de ene keer dat ik medicatie gaf op een evenement, was geen fentanyl
-
Zo heb ik het inderdaad ook steeds proberen uit te leggen hoe ik het zie, dat mijn ervaring, kennis en scholing een toevoeging kan zijn, maar de verpleegkundige handelingen doe ik niet
Ik ook, niet de ene keer dat ik medicatie gaf op een evenement, was geen fentanyl
Dan ben je het ook met me eens dat er geen differentiatie zou moeten zijn tussen EHBO'er en verpleegkundige dus...
wat voor medicatie dan wel als ik vragen mag?
-
Ik denk dat MMT en RAV het allemaal een rotzorg zal zijn omdat ze weten dat ze zelf niet eens in staat zijn om evenementenzorg te kunnen verzorgen aangezien ze amper in staat zijn om op fatsoenlijke wijze de reguliere ambulancezorg te waarborgen. Het is jammergenoeg nog steeds de cultuur om je eigen vakbroeders en vakzusters geen oor aan te naaien als ze naast de pot pissen. Veel evenementenzorgbedrijfjes zijn eigendom van ambulanceverpleegkundigen die mogelijk zorgen voor wat beunhaasklusjes voor de eigen collega's, de MMA van de RAV en wat bevriende SEH-artsen, enz.
Ambulancedienst Groningen heeft volgens mij al wel in het verleden eens geprobeerd het bedrijfje EHBOteam Nederland, dat ook ambulances levert voor evenementen aan te pakken. Zonder succes overigens. Het was dit bedrijf vervolgens dat bij de rally in Amsterdam de mist in ging.
-
http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/86829/UMCG-Ambulancezorg-waarschuwde-ministerie-voor-cowboys (http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/86829/UMCG-Ambulancezorg-waarschuwde-ministerie-voor-cowboys)
-
Dan ben je het ook met me eens dat er geen differentiatie zou moeten zijn tussen EHBO'er en verpleegkundige dus...
Dat vind ik toch altijd een erg bijzondere opvatting, het is natuurlijk niet zo dat je op het moment dat je de kliniek uitloopt je de eed en juridische rechten en plichten aan de wilgen kan hangen. Je bent verpleegkundige of arts, dat ben je ook als je een keer op een evenement staat. Dat je geen behandelovereenkomsten aangaat en als 'passant' handelt is een ander verhaal, het zegt wel dat je vanuit je professionele verantwoordelijkheid dubbel zo secuur moet zijn met welke organisaties je in zee gaat.
-
Ambulancedienst Groningen heeft volgens mij al wel in het verleden eens geprobeerd het bedrijfje EHBOteam Nederland, dat ook ambulances levert voor evenementen aan te pakken. Zonder succes overigens. Het was dit bedrijf vervolgens dat bij de rally in Amsterdam de mist in ging.
Waarschuwen of iets zeggen wat iedereen weet, bijv. water is nat, noem ik geen aanpakken.
Twee jaar geleden:
De Academie voor Ambulancezorg is zeer bezorgd om de opkomst van particuliere ambulancediensten die op evenementen ingezet worden. De Academie is de enige opleiding waar je een officieel ambulancediploma kan behalen.
Het is volgens de Academie kinderlijk eenvoudig om een ambulancebedrijf te beginnen, zonder de benodigde diploma's op zak te hebben. Iedereen,die dat zou willen, kan een ambulance kopen en een ambulancedienst beginnen.
Het komt omdat Nederland verknipt is in 25 RAVs die allemaal iets vinden, de ene lult zus en de ander lult zo. De RAV van Groningen heeft hier grote problemen mee maar de OvD-G van RAV Brabant Midden West Noord is de eigenaar van een soortgelijk bedrijf met gele ambulances die exact lijken op de ambulancevoertuigen van een RAV.
Als je je werkelijk stoort aan deze ontwikkelingen zeg je als Ambulancezorg Nederland dat je iedereen op non-actief zet als ze ambulancewerk doen voor een andere werkgever dan de eigen RAV en iedereen met dit soort bedrijfjes ook kan oprotten.
Als je weet dat Ambulancezorg Nederland het copyright heeft van de Star of Life pak je al deze bedrijfjes zelf aan. Het zal je niet lukken om deze bedrijfjes hierdoor weg te krijgen maar je maakt ze het leven onaangenaam.
In de traumaregio kan je precies hetzelfde doen. Het is tijdens deze discussie al duidelijk geworden dat een AIOS ingezet wordt als arts op evenementen. Als ik opleider van deze assistent-chirurg ben had ik het willen weten om het vervolgens te bespreken met collega's en van het MMT willen weten wat zij er van vinden. Als ik weet wat andere chirurgen en MMT vinden help ik de AIOS even een handje waardoor het evenementendoktertje spelen verleden tijd is.
In de krant kan je lezen dat het gynaecologen wel lukt om de verloskundigen een beetje aan banden te leggen. Het lukt tandartsen vermoedelijk ook wel om de plannen van de minister om mondhygienisten gaatjes te laten vullen te dwarsbomen.
-
Dat vind ik toch altijd een erg bijzondere opvatting, het is natuurlijk niet zo dat je op het moment dat je de kliniek uitloopt je de eed en juridische rechten en plichten aan de wilgen kan hangen. Je bent verpleegkundige of arts, dat ben je ook als je een keer op een evenement staat. Dat je geen behandelovereenkomsten aangaat en als 'passant' handelt is een ander verhaal, het zegt wel dat je vanuit je professionele verantwoordelijkheid dubbel zo secuur moet zijn met welke organisaties je in zee gaat.
Dat zeg ik toch ook? Jij mag dat bijzonder vinden, ik vind dat de titel verpleegkundige niet op een evemenent gevoerd moet worden, omdat je daar als EHBO'er werkt. Dat je ACHTERGROND verpleegkundige is, is prima, en zoals 2 posts van mij geleden te lezen is: alleen maar mooi dat je er meer dingen door ziet, maar dat veranderd er helemaal niks aan dat je nog steeds niets mag en kan wat een EHBO'er niet mag. Dus de titel is EHBO'er, geen verpleegkundige. Voegt niks toe, behalve dat je misschien meer ziet of opmerkt waar je vervolgens niks mee kan of mag.
-
Seneihomer..., het heeft niks met 'voelen' te maken en alles met 'zijn'!
Ja maar ik zelf moet me bekwaam voelen, om bekwaam te zijn toch?
Neen Senseihomer..., het gaat erom dat je bekwaam bent. Voelen doe je maar in de slaapkamer.
Tijdens een beachvolleybal toernooi vorig jaar (met een hittegolf) liepen we (aantal ehbo-ers en ik) over het strand en zag ik een jonge meid (16-18 jaar), waarvan ik een niet pluis gevoel kreeg. Ze waren op weg naar uitgang en ik ben even naar hen toegelopen, ze was met haar ouders. We hebben haar mee genomen naar de `behandelruimte`, enige nadeel was dat er geen thermometer was (leerpunt). We zijn vrijwel gelijk gaan koelen met handdoeken over heel haar lichaam. Ze had een snelle pols, zag niet lekker en bloeddruk was moeilijk te meten (automatische meter, geen handmatige meter aanwezig). Vrijwel direct heb ik de ambulance gebeld, omdat ik het niet vertrouwde. Uiteindelijk zakte ze door haar benen, dus hebben we haar op de grond gelegd.
Waarom moet jij zo nodig bloeddruk gaan meten? Hoe interpreteer je waarde en welk vervolg geef je daar dan aan? Wat is daar de verpleegkundige meerwaarde van?
Andere casus betrof een jonge motor coureur van ong 7-8 jaar die op zijn borst en buik terecht was gekomen, geen hoge snelheid en volledige bescherming. Hij klaagde over benauwdheid, maar deze nam niet toe. Hij was hees, had af en toe de hik en had een wat afwijkende ademhaling (alles niet mee bekend). Hierop heb ik gelijk de ambulance gebeld.
Dus als er geen sprake was geweest van benauwdheid had je niet gebeld? Wat is een "wat afwijkende ademhaling"? Hoe beoordeel je ademhaling bij kinderen?
Het zijn allemaal geen schokkende dingen en ik kan natuurlijk niet zeggen dat een EHBO-er in de eerste 2 casussen anders had gehandeld en of het meisje had mee genomen als ze haar hadden gezien. Maar persoonlijk ben ik in alle drie de casussen toch blij dat ik naar mijn gevoel heb geluisterd om toch hulp erbij te roepen.
Dat is wat ik persoonlijk de meerwaarde zie van een verpleegkundige, die kan mogelijk door meer ervaring, kennis en scholing, iets zien wat een EHBO-er mogelijk zou kunnen missen.
Je hebt naar je gevoel geluisterd en dat is de meerwaarde van jouw aanwezigheid in de verpleegkundige hoedanigheid tijdens evenement als hulpverlener. En dat met al jouw kennis, scholing en ervaring!
Wat een groot onzinverhaal!
-
Laat ik het voorop stellen dat ik het waardeer dat Senseihomer zich op dit forum kwetsbaar opstelt, dit geeft mij aan dat hij blijk geeft te willen verbeteren en leren. pluspunt! O0
Ik denk dat de voorbeelden inderdaad niet hangen op wel/geen medische/verpleegkundige achtergrond, maar op competent hulpverlenerschap. Deficiënties van andere hulpverleners zeggen niets over de meerwaarde van iemand met een rugzakje.
Ik ben ook geen doorsnee ehbo-er (meer) en heb ook een ander rugzakje, echter betekent dit voor mij niet dat ik langer blijf aanklussen, eerder dat ik nadat het slachtoffer adequate hulp heeft gekregen ter lering ende vermaak nog even probeer door te redeneren wat er aan de hand kon zijn en wat ik anders/beter had kunnen doen in die situatie. Daar helpt het rugzakje dan wel weer bij. Blijven leren, altijd en ook als je een casus al 20 keer hebt gehad is belangrijk, en maakt je een beter hulpverlener.
ALS op evenementen is een kwetsbaar iets, omdat er geen wettelijke kaders zijn en omdat de kantjes eraf lopen makkelijker en goedkoper is dan altijd alle regels volgen.
-
Word er eerlijk gezegd een beetje moe van dat gemierenneuk (hoop dat ik het wel goed spel), maar goed daar gaan we weer
Neen Senseihomer..., het gaat erom dat je bekwaam bent. Voelen doe je maar in de slaapkamer.
Voelen doe ik niet alleen in de slaapkamer, maar de gehele dag. Het is namelijk onderdeel van mijn sensorische gewaardwoording
en met bekwaam voelen, bedoel ik in de zin van de vier leerstadia van Maslov
https://www.google.be/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwiehelptdedokter.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F10%2FOnbewust-bekwaam-min.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwiehelptdedokter.nl%2Fbewust-onbekwaam%2F&docid=jsa4_TefKH4o2M&tbnid=OPPAvE8zbSfbWM%3A&w=783&h=423&bih=899&biw=1280&ved=0ahUKEwiK-ejNjNjNAhVsC8AKHUwXCesQMwgkKAMwAw&iact=mrc&uact=8 (https://www.google.be/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwiehelptdedokter.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F10%2FOnbewust-bekwaam-min.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwiehelptdedokter.nl%2Fbewust-onbekwaam%2F&docid=jsa4_TefKH4o2M&tbnid=OPPAvE8zbSfbWM%3A&w=783&h=423&bih=899&biw=1280&ved=0ahUKEwiK-ejNjNjNAhVsC8AKHUwXCesQMwgkKAMwAw&iact=mrc&uact=8)
als ik bekwaam ben, maar me niet bekwaam voel, zou dit dan effect kunnen hebben op mijn uitvoering Expert?
Dus zullen we samen afspreken dat als ik me bekwaam voel, dat dit voort komt uit en samen hangt met bekwaam zijn
Waarom moet jij zo nodig bloeddruk gaan meten? Hoe interpreteer je waarde en welk vervolg geef je daar dan aan? Wat is daar de verpleegkundige meerwaarde van?
Omdat ik benieuwd was?
Ik interpreteer de waarde in samenspel met het klinische beeld en op basis van het verloop van deze waarden (en in ogenschouw genomen haar normaalwaarden), dan kan dit een indicatie zijn van een onderliggend of aangaand ziekteproces. Het heeft in zoverre een verpleegkundige meerwaarde, dat ik het eventuele verloop kan doorgeven aan de (echte) experts waardoor ze een eventuele basis parameter (s) hebben die al dan niet van toepassing kan zijn
Het zal onderdeel zijn van mijn overdracht
Andere casus betrof een jonge motor coureur van ong 7-8 jaar die op zijn borst en buik terecht was gekomen, geen hoge snelheid en volledige bescherming. Hij klaagde over benauwdheid, maar deze nam niet toe. Hij was hees, had af en toe de hik en had een wat afwijkende ademhaling (alles niet mee bekend). Hierop heb ik gelijk de ambulance gebeld.
Dus als er geen sprake was geweest van benauwdheid had je niet gebeld? Wat is een "wat afwijkende ademhaling"? Hoe beoordeel je ademhaling bij kinderen?
heb de zin misschien wel 12 keer doorgelezen, maar nergens kan ik terug halen dat ik suggereer dat ik niet gebeld had als hij niet benauwd zou zijn. Zou jij mij die zinsnede aan willen wijzen?
Hoe beoordeel ik de ademhaling van kinderen?
ik kijk naar:
kleur van huid
evt onrust van de patient
eventueel het gebruik van ademhaling spieren
eventueel het buik ademhalen
eventuele paradoxale ademhaling
symmetrie van de thorax
eventueel neusvleugelen
saturatie
regelmaat en diepte en snelheid van de ademhaling
eventuele aanwezigheid van een inspiratoire of exspiratoire stridor
Je hebt naar je gevoel geluisterd en dat is de meerwaarde van jouw aanwezigheid in de verpleegkundige hoedanigheid tijdens evenement als hulpverlener. En dat met al jouw kennis, scholing en ervaring!
Wat een groot onzinverhaal!
Wat is het toch weer makkelijk he, om stukjes uit de tekst zo (te willen) lezen dat wederom de ander het weer niet goed doet
ik zal het niet meer hebben over gevoel, maar over het-niet-pluis (gevoel), volgens mij een van de belangrijkste eigenschappen van een goede hulpverlener.
Of jij het een onzin verhaal vindt, i couldn`t care less. Ik vind dat ik goed gehandeld heb
ik hoef de mate van mijn ego niet zo zeer te laten bepalen door het neersabelen van mensen die zich (zoals Golly zegt) kwetsbaar op durven stellen.
Ik zou wel graag op medisch technisch inhoudelijk gebied, willen weten wat ik volgens jouw expert mening anders had kunnen, mogen en of moeten doen
-
Laat ik het voorop stellen dat ik het waardeer dat Senseihomer zich op dit forum kwetsbaar opstelt, dit geeft mij aan dat hij blijk geeft te willen verbeteren en leren. pluspunt! O0
Ik denk dat de voorbeelden inderdaad niet hangen op wel/geen medische/verpleegkundige achtergrond, maar op competent hulpverlenerschap. Deficiënties van andere hulpverleners zeggen niets over de meerwaarde van iemand met een rugzakje.
Ik ben ook geen doorsnee ehbo-er (meer) en heb ook een ander rugzakje, echter betekent dit voor mij niet dat ik langer blijf aanklussen, eerder dat ik nadat het slachtoffer adequate hulp heeft gekregen ter lering ende vermaak nog even probeer door te redeneren wat er aan de hand kon zijn en wat ik anders/beter had kunnen doen in die situatie. Daar helpt het rugzakje dan wel weer bij. Blijven leren, altijd en ook als je een casus al 20 keer hebt gehad is belangrijk, en maakt je een beter hulpverlener.
ALS op evenementen is een kwetsbaar iets, omdat er geen wettelijke kaders zijn en omdat de kantjes eraf lopen makkelijker en goedkoper is dan altijd alle regels volgen.
dank je wel voor het compliment Golly, is ook fijn voor de verandering
echter betekent dit voor mij niet dat ik langer blijf aanklussen, eerder dat ik nadat het slachtoffer adequate hulp heeft gekregen ter lering ende vermaak nog even probeer door te redeneren wat er aan de hand kon zijn en wat ik anders/beter had kunnen doen in die situatie. Daar helpt het rugzakje dan wel weer bij. Blijven leren, altijd en ook als je een casus al 20 keer hebt gehad is belangrijk, en maakt je een beter hulpverlener.
AMEN !
-
Word er eerlijk gezegd een beetje moe van dat gemierenneuk (hoop dat ik het wel goed spel), maar goed daar gaan we weer
Voelen doe ik niet alleen in de slaapkamer, maar de gehele dag. Het is namelijk onderdeel van mijn sensorische gewaardwoording
en met bekwaam voelen, bedoel ik in de zin van de vier leerstadia van Maslov
https://www.google.be/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwiehelptdedokter.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F10%2FOnbewust-bekwaam-min.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwiehelptdedokter.nl%2Fbewust-onbekwaam%2F&docid=jsa4_TefKH4o2M&tbnid=OPPAvE8zbSfbWM%3A&w=783&h=423&bih=899&biw=1280&ved=0ahUKEwiK-ejNjNjNAhVsC8AKHUwXCesQMwgkKAMwAw&iact=mrc&uact=8 (https://www.google.be/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwiehelptdedokter.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F10%2FOnbewust-bekwaam-min.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwiehelptdedokter.nl%2Fbewust-onbekwaam%2F&docid=jsa4_TefKH4o2M&tbnid=OPPAvE8zbSfbWM%3A&w=783&h=423&bih=899&biw=1280&ved=0ahUKEwiK-ejNjNjNAhVsC8AKHUwXCesQMwgkKAMwAw&iact=mrc&uact=8)
als ik bekwaam ben, maar me niet bekwaam voel, zou dit dan effect kunnen hebben op mijn uitvoering Expert?
Dus zullen we samen afspreken dat als ik me bekwaam voel, dat dit voort komt uit en samen hangt met bekwaam zijn
Omdat ik benieuwd was?
Ik interpreteer de waarde in samenspel met het klinische beeld en op basis van het verloop van deze waarden (en in ogenschouw genomen haar normaalwaarden), dan kan dit een indicatie zijn van een onderliggend of aangaand ziekteproces. Het heeft in zoverre een verpleegkundige meerwaarde, dat ik het eventuele verloop kan doorgeven aan de (echte) experts waardoor ze een eventuele basis parameter (s) hebben die al dan niet van toepassing kan zijn
Het zal onderdeel zijn van mijn overdracht
heb de zin misschien wel 12 keer doorgelezen, maar nergens kan ik terug halen dat ik suggereer dat ik niet gebeld had als hij niet benauwd zou zijn. Zou jij mij die zinsnede aan willen wijzen?
Hoe beoordeel ik de ademhaling van kinderen?
ik kijk naar:
kleur van huid
evt onrust van de patient
eventueel het gebruik van ademhaling spieren
eventueel het buik ademhalen
eventuele paradoxale ademhaling
symmetrie van de thorax
eventueel neusvleugelen
saturatie
regelmaat en diepte en snelheid van de ademhaling
eventuele aanwezigheid van een inspiratoire of exspiratoire stridor
Wat is het toch weer makkelijk he, om stukjes uit de tekst zo (te willen) lezen dat wederom de ander het weer niet goed doet
ik zal het niet meer hebben over gevoel, maar over het-niet-pluis (gevoel), volgens mij een van de belangrijkste eigenschappen van een goede hulpverlener.
Of jij het een onzin verhaal vindt, i couldn`t care less. Ik vind dat ik goed gehandeld heb
ik hoef de mate van mijn ego niet zo zeer te laten bepalen door het neersabelen van mensen die zich (zoals Golly zegt) kwetsbaar op durven stellen.
Ik zou wel graag op medisch technisch inhoudelijk gebied, willen weten wat ik volgens jouw expert mening anders had kunnen, mogen en of moeten doen
Tip..., gewoon lekker in België blijven.
-
Want?
Ik begrijp het niet
-
Want?
Ik begrijp het niet.
Dat zal ik je dan even uitleggen. Want ik word echt beetje moe van dat zogenaamde kwetsbare gezever. Laat ik voorop stellen ik grote bewondering heb voor mensen die zich belangeloos voor de samenleving inzetten. Binnen de acute medische hulpverlening is er een heel delicaat kader wanneer het gaat over risicovolle handelingen. Op sommige personen heeft dat een heel grote- en soms onweerstaanbare aantrekkingskracht. Jij bent verpleegkundige, maar eigenlijk begeef je je het liefste op medisch terrein. Je wilt graag klinisch redeneren en inhoudelijk medisch technisch handelen.
Het staat natuurlijk enorm interessant met zo'n metertje in je hand en een stethoscoop in je oren. Daarmee wek je namelijk indruk in je omgeving, dat je over een bepaalde deskundigheid beschikt en op die manier word je positief in je eigenwaarde bevestigd. Wanneer de ambulanceverpleegkundige in de door jou geschetste casus ter plaatse komt, en in tegenstelling tot wat jij hoopt afstand bewaart, voel je je gekrenkt.
Want jij weet heel goed dat het meten van bloeddruk absoluut grote flauwekul is in de door geschetste casus. Het voegt helemaal niks toe en het heeft in tegenstelling tot wat jij denkt geen enkele toegevoegde waarde. Sterker, het leidt af van je taak als EHBO'er en daarmee durf ik te stellen dat het slachtoffer zelfs zorg zou kunnen worden onthouden.
Je moet gewoon doen wat er van jou als EHBO'er wordt verwacht en verder niks. Dat wil zeggen, een paar eenvoudige en uitermate doeltreffende regeltjes toepassen in afwachting van professionele hulp.
-
Ik begrijp het nu, zie nu wat ik al die tijd verkeerd heb gedaan
Dank je wel voor je wijze les (sen)
-
Los van dit persoonlijke uitstapje hierboven...
Organisaties moeten dit gewoon niet doen. Je zoekt een EHBO'er met een geldig EHBO diploma. Als je gaat zoeken naar verpleegkundigen of wat voor wervende teksten ze dan ook gebruiken, en je geeft je team zulke fancy spullen mee wordt de verleiding tot dokteren ook wel erg groot.
-
Los van dit persoonlijke uitstapje hierboven...
Organisaties moeten dit gewoon niet doen. Je zoekt een EHBO'er met een geldig EHBO diploma. Als je gaat zoeken naar verpleegkundigen of wat voor wervende teksten ze dan ook gebruiken, en je geeft je team zulke fancy spullen mee wordt de verleiding tot dokteren ook wel erg groot.
Een evenementenorganisator moet een evenementenvergunning aanvragen. Het kan dat ALS-(evenementen)zorg een vergunningsvoorwaarde is. Deze eis is afkomstig van de overheid (gemeente/veiligheidsregio/GHOR).
-
Een evenementenorganisator moet een evenementenvergunning aanvragen. Het kan dat ALS-(evenementen)zorg een vergunningsvoorwaarde is. Deze eis is afkomstig van de overheid (gemeente/veiligheidsregio/GHOR).
Bedoel je daarmee te zeggen dat bijvoorbeeld een gemeente zegt: Ik wil EHBO'ers maar ook verpleegkundigen? of ALS beroeps beoefenaars?
-
Bedoel je daarmee te zeggen dat bijvoorbeeld een gemeente zegt: Ik wil EHBO'ers maar ook verpleegkundigen? of ALS beroeps beoefenaars?
Gemeente maakt een eerste inschatting van het evenement, A, B of C. Bij een B of C evenement wordt advies gevraagd aan hulpdiensten en veiligheidsregio. De veiligheidsregio, in dit geval de GHOR, kan de gemeente adviseren dat zij bepaalde voorwaarden aan die vergunning stellen met betrekking tot EHBO, ALS enz.
-
Vanuit het rodekruis staan wij als ehbo-ers op een evenement. Is er preventief ALS-zorg nodig dan staat er netjes een geel busje van de veiligheidsregio. Ik vind dat prima werken.
-
Welke regio is dat?
Ik heb een tijdje voor een commerciele EHBO club gewerkt als EHBO'er. Als er daar ALS nodig was werd die overigens door AmbulanceZorg Rotterdam-Rijnmond verzorgd. De evenementen waren door heel het land, maar de ambulance van AZRR stond gewoon op het evenement. Vervoer deden ze niet, als vervoer nodig was kwam er gewoon een ambulance van de reguliere RAV. Ook omdat er anders immers geen ambulance(team) meer op het evenement aanwezig was.
-
Welke regio is dat?
Ik heb een tijdje voor een commerciele EHBO club gewerkt als EHBO'er. Als er daar ALS nodig was werd die overigens door AmbulanceZorg Rotterdam-Rijnmond verzorgd. De evenementen waren door heel het land, maar de ambulance van AZRR stond gewoon op het evenement. Vervoer deden ze niet, als vervoer nodig was kwam er gewoon een ambulance van de reguliere RAV. Ook omdat er anders immers geen ambulance(team) meer op het evenement aanwezig was.
Zo is dat bij ons ook geregeld, ambu+motor blijven op het evenement en bij vervoer komt er een andere ambulance ter plaatse.
Dat is in de regio noord-holland-noord
-
En zo hebben wij dit ook in de omgeving Roermond als er BLS+ of ALS zorg moet zijn op het evenement. Als er vervoerd moet worden komt gewoon een ambu van buiten het evenement.
-
Hoe vaak zou het gebeuren dat er ALS-zorg wordt geleverd door een evenementenorganisatie terwijl dit niet in de vergunning staat en niet bekend is bij de GHOR/gemeente?
Hoe vaak zou het gebeuren dat er ALS-zorg wordt geleverd door een evenementenorganisatie vernoemd in de vergunning en de er geen enkele controle plaatsvindt door gemeente/GHOR/IGZ etc.
-
Hoe vaak zou het gebeuren dat er ALS-zorg wordt geleverd door een evenementenorganisatie vernoemd in de vergunning en de er geen enkele controle plaatsvindt door gemeente/GHOR/IGZ etc.
IGZ hoeft ze niet te controleren aangezien zij de toezichthouder zijn voor zorgaanbieder, evenementenzorgaanbieders vallen onder toezicht van de gemeente en organisator evenement.
-
IGZ hoeft ze niet te controleren aangezien zij de toezichthouder zijn voor zorgaanbieder, evenementenzorgaanbieders vallen onder toezicht van de gemeente en organisator evenement.
Dat is mij bekend en ook zeer bijzonder, zie o.a. jouw terechte eerdere opmerkingen. Ik weet wel dat de IGZ weleens op bezoek is geweest bij bijvoorbeeld het rode kruis tijdens grote evenementen. Wellicht heeft dat te maken met het feit dat zij een erkende zorginstelling zijn.
-
Dat is mij bekend en ook zeer bijzonder, zie o.a. jouw terechte eerdere opmerkingen. Ik weet wel dat de IGZ weleens op bezoek is geweest bij bijvoorbeeld het rode kruis tijdens grote evenementen. Wellicht heeft dat te maken met het feit dat zij een erkende zorginstelling zijn.
Wellicht is het alleen maar een gerucht. De meeste mensen werkzaam bij zorgaanbieders hebben geen flauw idee hoe een IGZ-inspecteur er uitziet. De kans om een IGZ inspecteur in de zorg tegen te komen is ongeveer gelijk aan de kans een wolf tegen te komen tijdens een wandeling op de hoge veluwe.
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F5drv4o.jpg&hash=96de7440c4374a25007b846619bf8d32)
Met enige regelmaat word ik in mijn hoedanigheid van MMT arts ingezet tijdens evenementen....
Kijk..., zolang het goed gaat, gaat het goed. Dan is het allemaal niet zo spannend. Als echter ineens de situatie rond een patiënt ineens serieus kantelt, dan wordt er naar jou gekeken als arts. Dan ineens blijkt het toch wel erg lastig om een ademweg vrij te maken. Dan ineens is een ALS training een heel droog stukje kennis uit het verleden en dan ineens is men de controle snel kwijt en dan ineens heb je letterlijk paniek in de tent.
Afgelopen Zaterdagnacht 23:07HRS: MMT Inzet Lathum, festival Dreamfields. Dit even als puur gegeven, dat gezien de inhoud van de P2000 melding, mogelijk aan de aandacht is ontsnapt. Amper twee weken na bovenstaande posting worden we weer met de realiteit geconfronteerd.
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F5drv4o.jpg&hash=96de7440c4374a25007b846619bf8d32)
Afgelopen Zaterdagnacht 23:07HRS: MMT Inzet Lathum, festival Dreamfields. Dit even als puur gegeven, dat gezien de inhoud van de P2000 melding, mogelijk aan de aandacht is ontsnapt. Amper twee weken na bovenstaande posting worden we weer met de realiteit geconfronteerd.
Kun je iets over de casus en de daar ter plaatse voorzieningen vertellen? In het kader van dit topic?
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F5drv4o.jpg&hash=96de7440c4374a25007b846619bf8d32)
Afgelopen Zaterdagnacht 23:07HRS: MMT Inzet Lathum, festival Dreamfields. Dit even als puur gegeven, dat gezien de inhoud van de P2000 melding, mogelijk aan de aandacht is ontsnapt. Amper twee weken na bovenstaande posting worden we weer met de realiteit geconfronteerd.
Kun je iets over de casus en de daar ter plaatse voorzieningen vertellen? In het kader van dit topic?
Neen,
Daarmee zou ik privacy gevoelige patiënt informatie prijs geven.
-
Neen,
Daarmee zou ik privacy gevoelige patiënt informatie prijs geven.
Was jij daar ook als MMT lid bij betrokken? Was je samenwerking aldaar wel goed of vond je dat er door de organisatie dingen anders hadden gekund?
(Ik was er niet bij hoor, maar ben wel benieuwd of je de verhalen uit het topic idd kan beamen)
-
Was jij daar ook als MMT lid bij betrokken? Was je samenwerking aldaar wel goed of vond je dat er door de organisatie dingen anders hadden gekund?
(Ik was er niet bij hoor, maar ben wel benieuwd of je de verhalen uit het topic idd kan beamen)
Neen.., mijn collega is ter plaatse geweest. Ik was was verantwoordelijk voor de opvang op de SEH. Daar heb ik de zorg overgenomen en de behandeling ingezet in samenspraak met de intensivist en de cardioloog.
-
Neen.., mijn collega is ter plaatse geweest. Ik was was verantwoordelijk voor de opvang op de SEH. Daar heb ik de zorg overgenomen en de behandeling ingezet in samenspraak met de intensivist en de cardioloog.
Geen samenspraak met chirurg?
-
Neen.., niet gezien. Van mij mogen ze er erbij.., ik vind het reuze gezellige lui. Alleen viel er niet zoveel te snijden.
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F5drv4o.jpg&hash=96de7440c4374a25007b846619bf8d32)
Afgelopen Zaterdagnacht 23:07HRS: MMT Inzet Lathum, festival Dreamfields. Dit even als puur gegeven, dat gezien de inhoud van de P2000 melding, mogelijk aan de aandacht is ontsnapt. Amper twee weken na bovenstaande posting worden we weer met de realiteit geconfronteerd.
Wat is je doel van dit bericht, aangezien je er verder niets over wilt en kunt zeggen?
Waarschijnlijk zal de ALS zorg op dit evenement niet goed geweest zijn, gezien je aversie hiertegen in eerdere berichten en nu je dit expliciet plaatst.
Maar dit blijft gissen naar aanleiding van je nietszeggende berichtje. Misschien bedoel je ook wel dat er nu top ALS zorg was op dit evenement en dat de patiënt door hun deskundige inzet levend de SEH heeft gehaald.......
-
Wat is je doel van dit bericht, aangezien je er verder niets over wilt en kunt zeggen?
Waarschijnlijk zal de ALS zorg op dit evenement niet goed geweest zijn, gezien je aversie hiertegen in eerdere berichten en nu je dit expliciet plaatst.
Maar dit blijft gissen naar aanleiding van je nietszeggende berichtje. Misschien bedoel je ook wel dat er nu top ALS zorg was op dit evenement en dat de patiënt door hun deskundige inzet levend de SEH heeft gehaald.......
Als de MMT-arts ter plaatse moet komen zegt het al dat er geen top ALS zorg aanwezig was.
Aangezien het een dance event was, de inzet van MMT-arts noodzakelijk was, de opvang in kliniek door anesthesioloog, intensivist en cardioloog maar zonder chirurg gedaan is, gok ik dat er iemand te veel XTC heeft gebruikt en waarschijnlijk in een reanimatiesetting terecht is gekomen.
-
Of de zorg op het evenement was in orde aangezien ze de inschatting gemaakt hebben dat het noodzakelijk was de cavalerie in te schakelen? Wellicht was de zorg op het evenement op ambulance niveau, dan kan bij sommige slachtoffers het toch gewoon nodig zijn om het mmt in te schakelen?
-
Wat is je doel van dit bericht, aangezien je er verder niets over wilt en kunt zeggen?
Waarschijnlijk zal de ALS zorg op dit evenement niet goed geweest zijn, gezien je aversie hiertegen in eerdere berichten en nu je dit expliciet plaatst.
Maar dit blijft gissen naar aanleiding van je nietszeggende berichtje. Misschien bedoel je ook wel dat er nu top ALS zorg was op dit evenement en dat de patiënt door hun deskundige inzet levend de SEH heeft gehaald.......
Het is een onderstreping van een eerdere bijdrage, dat lijkt me duidelijk; niets mis mee toch?. Ik snap eigenlijk niet waarom je zo negatief reageert?
-
Of de zorg op het evenement was in orde aangezien ze de inschatting gemaakt hebben dat het noodzakelijk was de cavalerie in te schakelen? Wellicht was de zorg op het evenement op ambulance niveau, dan kan bij sommige slachtoffers het toch gewoon nodig zijn om het mmt in te schakelen?
Ik verwacht dat forumlid Expert in bovenstaande situatie het niet gepost zou hebben in combinatie met het onderstaande citaat:
Bovendien is een basisarts niks anders dan een EHBO+. Het enige voordeel is dat hij voorlopige jachtvergunning heeft en papiertjes formeel mag afkruisen. Hij stelt geen kritische vragen en verder gewoon lekker goedkoop voor de organisatie die uiteindelijk heel ordinair een winstoogmerk heeft.
Met enige regelmaat word ik in mijn hoedanigheid van MMT arts ingezet tijdens evenementen. Het is voyeurisme ten top! Geweldig. Ik krijg daar te maken met allerlei steekneuzen in een sterk pak. Als ik heel even door vraag, merk ik snel met welk metier ik te maken heb. Heel vaak tref ik bedrijfsartsen (zijn in mijn beleving ook basisartsen) of ander wazig volk die geen idee hebben waarmee ze bezig zijn.
Kijk..., zolang het goed gaat, gaat het goed. Dan is het allemaal niet zo spannend. Als echter ineens de situatie rond een patiënt ineens serieus kantelt, dan wordt er naar jou gekeken als arts. Dan ineens blijkt het toch wel erg lastig om een ademweg vrij te maken. Dan ineens is een ALS training een heel droog stukje kennis uit het verleden en dan ineens is men de controle snel kwijt en dan ineens heb je letterlijk paniek in de tent.
+ de toevoeging
Afgelopen Zaterdagnacht 23:07HRS: MMT Inzet Lathum, festival Dreamfields. Dit even als puur gegeven, dat gezien de inhoud van de P2000 melding, mogelijk aan de aandacht is ontsnapt. Amper twee weken na bovenstaande posting worden we weer met de realiteit geconfronteerd.
-
Ik verwacht dat forumlid Expert in bovenstaande situatie het niet gepost zou hebben in combinatie met het onderstaande citaat:
Mee eens, maar dan moeten we wel heel veel tussen de regels door interpreteren en dat komt de discussie niet ten goede. Ik geloof het meteen als Expert zegt dat de hulpverlening op een individueel evenement slecht geregeld is. Ben het er helemaal mee eens dat er veel fout gaat in het evenementenwereldje.
Echter vind ik het uitsluitend posten van een P2000 bericht dat er een MMT inzet bij een festival is geweest en de patiënt vervolgens in het ziekenhuis is gekomen waar een anesthesioloog, een intensivist en een cardioloog zich over de patiënt bekommerd heeft vind ik persoonlijk wat kort door de bocht om te interpreteren dat het evenement de hulpverlening niet goed geregeld had. Dat kan net zo goed een voorbeeld zijn van een evenement waar ze het juist wel goed voor elkaar hadden omdat ze niet zelf dokter zijn gaan spelen, protocollen gevolgd hebben, tijdig en laagdrempelig de correcte hulp hebben ingeschakeld. Er bestaan ook organisaties die wel hun best doen om het goed te doen. Zoals eerder door een aantal leden gepost werd is er een aantal RAV's dat ook voor evenementhulpverlening zorgt. Misschien stond er wel gewoon een ambulance van de RAV paraat op dit evenement, ik heb geen idee, ik was er niet bij.
-
Mee eens, maar dan moeten we wel heel veel tussen de regels door interpreteren en dat komt de discussie niet ten goede. Ik geloof het meteen als Expert zegt dat de hulpverlening op een individueel evenement slecht geregeld is. Ben het er helemaal mee eens dat er veel fout gaat in het evenementenwereldje.
Echter vind ik het uitsluitend posten van een P2000 bericht dat er een MMT inzet bij een festival is geweest en de patiënt vervolgens in het ziekenhuis is gekomen waar een anesthesioloog, een intensivist en een cardioloog zich over de patiënt bekommerd heeft vind ik persoonlijk wat kort door de bocht om te interpreteren dat het evenement de hulpverlening niet goed geregeld had. Dat kan net zo goed een voorbeeld zijn van een evenement waar ze het juist wel goed voor elkaar hadden omdat ze niet zelf dokter zijn gaan spelen, protocollen gevolgd hebben, tijdig en laagdrempelig de correcte hulp hebben ingeschakeld. Er bestaan ook organisaties die wel hun best doen om het goed te doen. Zoals eerder door een aantal leden gepost werd is er een aantal RAV's dat ook voor evenementhulpverlening zorgt. Misschien stond er wel gewoon een ambulance van de RAV paraat op dit evenement, ik heb geen idee, ik was er niet bij.
Ik ben blij dat forumlid Expert het heeft gepost. Hij heeft al geschreven dat hij als arts de opvang heeft gedaan van deze patient. Het zegt dus dat het zijn patient is. Het is onbeschoft en ongepast om een arts te verwijten als hij niet meer details vrij wil geven dan hij al heeft gedaan.
Forumlid Expert heeft 14 dagen geleden gepost " zolang het goed gaat, gaat het goed. Dan is het allemaal niet zo spannend. Als echter ineens de situatie rond een patiënt ineens serieus kantelt, dan wordt er naar jou gekeken als arts. Dan ineens blijkt het toch wel erg lastig om een ademweg vrij te maken. Dan ineens is een ALS training een heel droog stukje kennis uit het verleden en dan ineens is men de controle snel kwijt en dan ineens heb je letterlijk paniek in de tent.".
Ik vind het een duidelijk verhaal. Expert dient de privacy van zijn patient te beschermen maar je moet als goed arts ook zorgen dat andere gezonde mensen niet worden blootgesteld aan grote gezondheidsrisico's.
We weten nu dat er weer een patient was onder toezicht van een evenementenhulpverleningsbedrijfje waarbij de situatie ineens serieus kantelde, men de controle is kwijtgeraakt en er paniek in de tent is ontstaan.
De ambulancedienst en MMT zullen ingezet zijn om weer controle over de patient te krijgen en het forum van medisch specialisten op de SEH heeft gezorgd voor de definitive care.
Het is geen standaard op de SEH dat de opvang gedaan wordt door een intensivist, cardioloog en anesthesioloog. Je hebt de rapen aardig gaar als dit trio samen moet gaan nadenken wat er allemaal moet gebeuren met deze patient.
-
Er bestaan ook organisaties die wel hun best doen om het goed te doen.
Je best doen is niet goed genoeg in de geneeskunde/zorg. Je best doen is goed genoeg tijdens een kleurwedstrijd op de kleuterschool.
-
We weten nu dat er weer een patient was onder toezicht van een evenementenhulpverleningsbedrijfje waarbij de situatie ineens serieus kantelde, men de controle is kwijtgeraakt en er paniek in de tent is ontstaan.
Waar baseer je dat op (paniek en controle verlies)?
Vindt beetje vreemd om een melding te plaatsen, waarbij geen details gegeven worden
Dan vraag ik me persoonlijk af wat voor nut het heeft, zou voor de discussie handiger zijn geweest te praten over een casus, zodat privacy van patient op geen enkele manier in gevaar komt
-
Ik ben blij dat forumlid Expert het heeft gepost. Hij heeft al geschreven dat hij als arts de opvang heeft gedaan van deze patient. Het zegt dus dat het zijn patient is. Het is onbeschoft en ongepast om een arts te verwijten als hij niet meer details vrij wil geven dan hij al heeft gedaan.
Ik vind het een duidelijk verhaal. Expert dient de privacy van zijn patient te beschermen maar je moet als goed arts ook zorgen dat andere gezonde mensen niet worden blootgesteld aan grote gezondheidsrisico's.
Daar ben ik het helemaal mee eens hoor, maar wellicht was het dan verstandig geweest het helemaal niet te posten.
Of met een "anekdotisch" voorbeeld zonder details over de patiënt, plaats, datum, evenement etc. was het ook mogelijk geweest de boodschap over te brengen. Wellicht had hij dan ook meer kunnen vertellen over wat er mis was met de evenementen hulpverleningsorganisatie.
We weten nu dat er weer een patient was onder toezicht van een evenementenhulpverleningsbedrijfje waarbij de situatie ineens serieus kantelde, men de controle is kwijtgeraakt en er paniek in de tent is ontstaan.
De ambulancedienst en MMT zullen ingezet zijn om weer controle over de patient te krijgen en het forum van medisch specialisten op de SEH heeft gezorgd voor de definitive care.
Ik volg uw redenatie, maar ik vind de inductie in de redenatie een beetje aan de zwakke kant.
Cruciale info ontbreekt, namelijk: Wat heeft de evenementen organisatie zelf gedaan/geprobeerd met deze patient voordat het MMT en de RAV er bij kwamen? Als ze een half uur zelf bezig zijn geweest, is het voorbeeld ijzersterk. Als in de eerste seconden/minuut dat de evenementen ALS'ers er waren zij direct hebben ingeschat dat ze de hulp van het MMT en RAV nodig hadden vind ik niet dat het direct een voorbeeld is van een evenementenorganisatie die het slecht voor elkaar heeft.
Het is geen standaard op de SEH dat de opvang gedaan wordt door een intensivist, cardioloog en anesthesioloog. Je hebt de rapen aardig gaar als dit trio samen moet gaan nadenken wat er allemaal moet gebeuren met deze patient.
Dan vind ik het eigenlijk niet meer dan logisch dat de hulpverleners op het evenement het niet zelf hebben opgelost maar het aan het MMT hebben overgelaten.
-
Je best doen is niet goed genoeg in de geneeskunde/zorg. Je best doen is goed genoeg tijdens een kleurwedstrijd op de kleuterschool.
Blijkbaar niet, ik moest 3 jaar kleuteren.
-
Het is een onderstreping van een eerdere bijdrage, dat lijkt me duidelijk; niets mis mee toch?. Ik snap eigenlijk niet waarom je zo negatief reageert?
Het is niet mijn intentie negatief te reageren. Ik volg dit topic met grote interesse en heb veel geleerd qua wetgeving, regels etcetera betreffende ALS evenementenzorg.
Ik doe als verpleegkundige al meer dan 13 jaar evenementenzorg, en door deze topic zijn mijn ogen goed open gegaan en zijn mijn activiteiten voor dergelijke evenementen drastisch naar beneden gegaan. Pas als alles correct geregeld is qua aansprakelijkheid ga ik nog wel eens mee en besef me nu tijdens dergelijke inzetten dat ik mijn handelingen moet beperken tot EHBO vaardigheden. Overigens heb ik in de 13 jaar dat ik mee ga gelukkig nog nooit medische handelingen hoeven doen. Ik zit niet te wachten op schorsing uit de BIG.
Wat mijn intentie met mijn berichtje wel was is door ir. Auditor al mooi verwoord:
Cruciale info ontbreekt, namelijk: Wat heeft de evenementen organisatie zelf gedaan/geprobeerd met deze patient voordat het MMT en de RAV er bij kwamen? Als ze een half uur zelf bezig zijn geweest, is het voorbeeld ijzersterk. Als in de eerste seconden/minuut dat de evenementen ALS'ers er waren zij direct hebben ingeschat dat ze de hulp van het MMT en RAV nodig hadden vind ik niet dat het direct een voorbeeld is van een evenementenorganisatie die het slecht voor elkaar heeft.
Dit topic is een discussieboard, maar op het bewuste berichtje valt niets te discussiëren.
-
Er zijn natuurlijk meerdere mogelijkheden:
1: Patient is redelijk stabiel maar er wordt niet verkoeverd, dus krijgt de meldkamer het verzoek patiënt op te komen halen voor vervoer naar SEH. Wat best logisch is gezien het met een A2 rit begon. Alwaar misschien blijkt uit het verhaal dat iemand verminderd aanspreekbaar is door combinatie gebruik van diverse middelen en dus mogelijk een bedreigde A zou krijgen waardoor er door de meldkamer overgeschakeld wordt naar een situatie waarbij de heli ingeschakeld wordt.
2: Patient is instabiel, op het evenement is een ALS ambulance team aanwezig. Vragen voor vervoer naar SEH waarvoor een A2 rit komt. Bij aanrijden van de ambu blijkt patiënt toch achteruit te gaan, de reguliere ambulance verpleegkundige en die op het terrein vinden het nodig dat er een arts bij komt. Daarom is netjes opgeschaald met een heli. Normaal gesproken had je misschien paniek gehad en waren er meerdere ambulance ingezet, politie enz enz...
Beide casussen welke n.a.v. p2000 journalistiek goed te schetsen zijn.
Het zou wel erg raar zijn als expert 14 dagen geleden al een droom had over dit evenement en dit toen al met ons deelde... Of een evenement eerder mee gemaakt welke precies deze is.
Niet dat ik hiermee experts mening wil ontkrachtigen maar laten we hem zelf zijn verhaal hier doen en niet voor hem gaan praten. Maar ik wil idd wel graag weten wat zijn mening er over was. Was het idd een paniek situatie, of was het netjes geregeld en is de patiënt daar netjes afgeleverd... Gezien zijn verhaal tot nu toe zou dit ook goed kunnen.
-
of was het netjes geregeld en is de patiënt daar netjes afgeleverd... Gezien zijn verhaal tot nu toe zou dit ook goed kunnen.
Het is onmogelijk dat er iets netjes geregeld kan zijn omdat er grote weeffouten in de wetgeving zitten. Als je op een evenement onwel raakt moet je de hulp zoeken in de tent van de evenementenaanbieder. Als er ALS-zorg aanwezig is krijg je te maken met een arts en verpleegkundige die nergens aan hoeven te voldoen. De dokter kan een foute diagnose stellen, de dokter kan de situatie onjuist inschatten, de dokter kan medicatie voorschrijven, enz zonder dat de patient volledig is geinformeerd of achteraf weet welke dokter hem onjuist heeft behandeld.
Als je met gelijke klachten naar de SEH gaat is het uitgesloten dat een arts maatschappij en gezondheid de opvang doet, je medicatie geeft of kan volstaan om je niet, deels of onjuist te informeren. De patient weet altijd wie zijn behandelaar was. Het is zelfs achteraf als er problemen ontstaan of vermoedens dat er iets niet klopt simpel te achterhalen met welke klachten deze patient op de SEH kwam, wie de behandelaar was, enz. Andere artsen kunnen het achterhalen, de toezichthouder IGZ kan het achterhalen en/of de zorgverzekaar kan het achterhalen. Als het gaat om patienten die via de "noodkliniek/verkoeverafdeling van een ALS-evenementenzorgaanbieder binnenkomen tast je volledig in het duister over het voortraject. De gangbare principes die we kennen in de zorg beginnen pas op moment van aankomst ambulancedienst/MMT. Deze professionals moeten het doen met een mondelinge overdracht van de evenementenboer. Als de evenementenarts zelf weet dat hij een blunder heeft gemaakt is het simpel te verzwijgen tijdens de overdracht.
Het is mogelijk dat een dokter die niet competent is, een basisarts, AIOS, SOA-arts, besluit een geintoxiceerde patient tijdelijk te verkoeveren aangezien zijn opdrachtgever de onderaannemer is van de organisator van een dance-feest. Als de organisator van mening is dat het slechte reclame is als er ambulances of MMT-helikopters voor de deur staan kan de druk zo groot worden dat de arts niet meer het belang van zijn patient voorop stelt maar het belang van de evenementenzorgaanbieder en/of opdrachtgever (organisator). Artsen die bovenstaande belangen enigzins vermengen horen te verschijnen voor het medisch tuchtcollege. Het complexe is dat je het als onwetende burger niet beseft dat al je normale patientenrechten over de schutting zijn gedonderd, je niet weet wie je arts op het evenement was, IGZ je niet zal helpen omdat zij alleen toezicht houden op de zorg, de evenementenzorgaanbieders geen systeem hebben voor klachten van patienten en misschien nog wel belangrijker er geen systeem is waardoor verpleegkundigen eventuele fouten van artsen kunnen melden.
-
Het kan allemaal.
Gelukkig gebeurt het niet allemaal op die manier.
Private bedrijfjes of instanties die zorg leveren op evenementen hebben meestal duidelijke werkafspraken en een goede registratie van zowel slachtoffer als betrokken hulpverleners. Alle personen, observaties en handelingen kunnen dan worden nagezocht, geëvalueerd, klachtenprocedures worden gevolgd etc.
Je moet inderdaad oppassen voor de cowboys. Er zit vanzelfsprekend kaf tussen het koren (of koren tussen het kaf).
-
Private bedrijfjes of instanties die zorg leveren op evenementen hebben meestal duidelijke werkafspraken en een goede registratie van zowel slachtoffer als betrokken hulpverleners. Alle personen, observaties en handelingen kunnen dan worden nagezocht, geëvalueerd, klachtenprocedures worden gevolgd etc.
Medisch specialisten in de kliniek zijn ook in staat om zelf goede, duidelijke werkafspraken te maken en te zorgen voor goede registratie.
Mijn punt is dat de wetgever en de kritische patient er geen genoegen mee zal nemen. Je gaat als arts of verpleegkundige de strontkar op zodra je (selectief) wet- en regelgeving van toepassing op de zorg aan je laars lapt met het argument dat je zelf een paar goede werkafspraken hebt gemaakt. De inspecteur IGZ zal je tijdens het eerste interview al een handje helpen door je te vertellen wat de wettelijke bepalingen zijn en van jou willen weten waarom je toch anders bent gaan handelen. Het medisch tuchtcollege zal ook geen boodschap hebben aan eigen werkafspreken zodra ze conflicteren met vigerende wet- en regelgeving of zodra een werkafspraak nogal bizar is (bijv. niet lege artis).
Ik heb ruim 15 jaar in de Nederlandse zorg gewerkt. Het had mij ook wel iets geleken om zelf afspraken te kunnen maken met cardiologen, longartsen, huisartsen en anesthesiologen. Ik ben blij dat we die ruimte niet hebben omdat de kans niet ondenkbeeldig is dat het ten koste zal gaan van patientenbelangen en patientveiligheid.
Ondanks alle wet- en regelgeving in de zorg is het mogelijk om een medisch blunder onder het tapijt te vegen. Het is niet simpel en de kans is groot dat je het uiteindelijk toch in kont bijt. In de evenementenzorg is het door het ontbreken van de wetgeving zoals we die kennen voor de zorg appeltje eitje. De kans op fouten is in de evenementenzorg vele malen groter aangezien incompetente artsen (basisartsen, SEH-artsen, ANIOS/AIOS, artsen maatschappij en gezondheid) hier MMT-artsje mogen spelen. Als deze dokters zouden vragen of ze een een dienst mogen draaien in een echt Mobiel Medisch Team (HEMS of grondgebonden) weten ze dat ze uit worden gelachen. In het evenementenzorgwereldje zijn ze de geneeskundige zwaargewichten.
-
De kans op fouten is in de evenementenzorg vele malen groter aangezien incompetente artsen (basisartsen, SEH-artsen, ANIOS/AIOS, artsen maatschappij en gezondheid) hier MMT-artsje mogen spelen. Als deze dokters zouden vragen of ze een een dienst mogen draaien in een echt Mobiel Medisch Team (HEMS of grondgebonden) weten ze dat ze uit worden gelachen. In het evenementenzorgwereldje zijn ze de geneeskundige zwaargewichten.
Dergelijke ego's ben ik op evenementen gelukkig nog niet tegen gekomen. Wel artsen die heel betrokken zijn bij wat ze doen en absoluut niet met een dergelijke instelling rond lopen. Die vaak zelfs belangeloos hun zaterdag middag opofferen om bij de lokale BMX wedstrijd in de berm te staan.
Er zijn binnen de evenementenhulpverleningsorganisaties zelf ook mensen die vragen, zo niet schreeuwen, om betere wetgeving en toezicht. Ondertussen leggen ze voor zichzelf en hun personeel ook gewoon de lat hoog. Je kunt het hen niet verwijten dat er geen goede regelgeving en toezicht is. Je kunt het ze wel verwijten als ze daar uit commercieel oogpunt misbruik van maken.
Daarnaast weigeren veel RAV's en ziekenhuizen om een alternatief te bieden. Als voorbeeld vroeg ik eerder in dit topic voor de grap of expert geen zin heeft om bij te klussen en eens ergens een dienst te draaien. Daar werd direct nee op gezegd (is zijn goed recht natuurlijk) Maar stel dat ik nu besluit een groot evenement te organiseren, en ik besluit gewoon goede hulpverlening te willen hebben, ongeacht de kosten. Dan sta ik bij de meeste RAV's voor een gesloten deur, bij ziekenhuizen in de regio kan ik niet terecht en het MMT kan ik ook niet preventief inhuren. Wat moet ik dan?
We weten allemaal dat er dingen mis gaan, dat is niet het punt van discussie, maar het is te kort door de bocht om daarmee gelijk te stellen dat het allemaal cowboys zijn en er alleen maar dingen fout gaan door het ontbreken van regelgeving en toezicht.
Ik ben ook erg benieuwd naar een realistische visie op hoe wet wel zou moeten.
-
Dergelijke ego's ben ik op evenementen gelukkig nog niet tegen gekomen. Wel artsen die heel betrokken zijn bij wat ze doen en absoluut niet met een dergelijke instelling rond lopen. Die vaak zelfs belangeloos hun zaterdag middag opofferen om bij de lokale BMX wedstrijd in de berm te staan.
De artsen/verpleegkundigen actief in de evenementenzorg leveren exact hetzelfde product als de ego's die niet heel erg betrokken zijn bij wat ze doen in de kliniek.
Ik heb een paar weken geleden al vragen gesteld over het bedrijfje van een ambulanceverpleegkundige/OvD-G van een RAV, genaamd EMS (event medical service).
Ik met verbazing de website bekeken en geen moment het idee gehad dat ze geheel belangeloos hun zaterdagmiddag opofferen. Ik had de indruk dat ze er geld voor vragen aan de organisator en de beunhazende AIOS/ANIOS en verpleegkundigen loon betalen.
Op het forum lees ik dat IFV zegt dat logootjes en streepjes in avatars op dit forum niet mogen. Het komt op mij over dat ze het ongewenst vinden als hier forumleden gebruik maken van beschermde beeldmerken maar dat ze het prima vinden als een gele ambulance met blauwe zwaailichten en streepjes op de website van deze club staat. http://ems.nl/ambulance-auto.html (http://ems.nl/ambulance-auto.html)
De Star of Life is van Ambulance Zorg Nederland, schijnbaar mag het wel als je ambulanceverpleegkundige/OvD-G bent met een eigen bedrijfje https://nl.linkedin.com/in/ronaldvanlitsenburg (https://nl.linkedin.com/in/ronaldvanlitsenburg)
https://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/7786/striping-en-star-of-life--beschermde-beeldmerken.html#.V3TSvrh96M8 (https://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/7786/striping-en-star-of-life--beschermde-beeldmerken.html#.V3TSvrh96M8)
Het stinkt behoorlijk naar belangen verstrengelen. Ik heb zelfs het vermoeden dat hij de GHOR functionaris is in opgeschaalde situatie die de basisartsen van zijn eigen bedrijf opdrachten zou moeten kunnen geven. Het is uiteraard onmogelijk dat een verpleegkundige artsen opdrachten kan geven.
-
Ik heb een paar weken geleden al vragen gesteld over het bedrijfje van een ambulanceverpleegkundige/OvD-G van een RAV, genaamd EMS (event medical service).
Ik neem aan dat het over deze EMS club gaat (Event Medical Service) http://www.ems.nl/arts.html (http://www.ems.nl/arts.html)
De arts is een basisarts met BIG registratie, iemand met artsenbul op zak die verder niets kan (kan niet intuberen, geen ECG interpreteren en niet bevoegd om bijvoorbeeld een ervaren IC-, SEH- of anesthesieverpleegkundige ter plaatse een opdracht te geven een handeling uit te voeren waar hij/zij zelf niet bekwaam in is).
Ik ben wel nieuwsgierig wie of wat een GHOR functionaris is in opgeschaalde situatie, aangezien de arts zou moeten werken in opdracht van deze functionaris. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat bijv. de MMT-arts in Nederland in opdracht van wie dan ook gaat werken.
De directeur van dit bedrijf is een GHOR functionaris in de opgeschaalde situatie. Op LinkedIn is het simpel te achterhalen welke artsen werken voor dit bedrijf, een redelijke groep dokters is in opleiding tot medisch specialist. Ik vraag mij ook af of de opleiders dit weten en wat zij er van vinden. Een assistent-chirurg moet in de kliniek de baas bellen voor hij op de SEH een sneetje zet bij een kontabces.
-
Ik ben ook erg benieuwd naar een realistische visie op hoe wet wel zou moeten.
De wet aanpassen waardoor alleen zorgaanbieders evenementenzorg mogen aanbieden. RAV-en en ziekenhuizen zijn allemaal marktpartijen.
De RAV-en en/of ziekenhuizen zijn in staat om een voortuitgeschoven SEH-afdeling in te richten op een evenement als ALS-zorg verplicht is door de gemeente/GHOR.
Deze marktpartijen kunnen alleen op kwaliteit en patientveiligheid concureren omdat het ze verboden is zorg aan te bieden met incompetent personeel of wet-en regelgeving voor zorgaanbieders aan de laars te lappen.
De toezichthouder is dan IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg) in plaats van een ambtenaar van de gemeente en de organisator van een evenement.
Het staat andere private partijen die momenteel actief zijn in de evenementenzorg nog steeds vrij om evenementenzorg aan te bieden, echter moeten ze aan precies dezelfde wetten en eisen voldoen als de RAV-en en ziekenhuizen.
De huidige evenementenzorgaanbieders kunnen nu iedere klus binnenhalen omdat ze op prijs altijd zullen winnen. Een commerciele evenementenorganisator van bijv een dance event wil winst maken. Als de vergunning hem dwingt kosten te maken voor ALS-zorg kiest hij de goedkoopste.
-
De wet aanpassen waardoor alleen zorgaanbieders evenementenzorg mogen aanbieden. RAV-en en ziekenhuizen zijn allemaal marktpartijen.
De RAV-en en/of ziekenhuizen zijn in staat om een voortuitgeschoven SEH-afdeling in te richten op een evenement als ALS-zorg verplicht is door de gemeente/GHOR.
Deze marktpartijen kunnen alleen op kwaliteit en patientveiligheid concureren omdat het ze verboden is zorg aan te bieden met incompetent personeel of wet-en regelgeving voor zorgaanbieders aan de laars te lappen.
De toezichthouder is dan IGZ (Inspectie voor de Gezondheidszorg) in plaats van een ambtenaar van de gemeente en de organisator van een evenement.
Het staat andere private partijen die momenteel actief zijn in de evenementenzorg nog steeds vrij om evenementenzorg aan te bieden, echter moeten ze aan precies dezelfde wetten en eisen voldoen als de RAV-en en ziekenhuizen.
De huidige evenementenzorgaanbieders kunnen nu iedere klus binnenhalen omdat ze op prijs altijd zullen winnen. Een commerciele evenementenorganisator van bijv een dance event wil winst maken. Als de vergunning hem dwingt kosten te maken voor ALS-zorg kiest hij de goedkoopste.
Helemaal mee eens.
Enige toevoegingen die ik wil maken is dat nieuwe partijen ook mogen toetreden mits ze aan de voorwaarden voldoen.
Daarnaast zouden ehbo aanbieders er ook onder moeten vallen om te voorkomen dat ALS organisaties onder de EHBO vlag/titel gaan werken om regels te omzeilen.
-
Helemaal mee eens.
Enige toevoegingen die ik wil maken is dat nieuwe partijen ook mogen toetreden mits ze aan de voorwaarden voldoen.
Daarnaast zouden ehbo aanbieders er ook onder moeten vallen om te voorkomen dat ALS organisaties onder de EHBO vlag/titel gaan werken om regels te omzeilen.
Uiteraard mogen nieuwe partijen ook toetreden, het is juist goed als je marktwerking wenst. Probleempje is uiteraard wel wat je met de winst moet doen als je besluit om een eigen bedrijfje te beginnen in de evenementenzorg als je valt onder dezelfde wet- en regelgeving.
EHBO aanbieders hoeven hier niet onder te vallen omdat zij EHBO aanbieden, ze bieden geen (ALS) zorg aan.
-
Ook op de EHBO organisaties mag wat mij betreft toezicht, al hou je dan natuurlijk toezicht op andere regels dan bij ALS organisaties. Je kunt wel nog steeds zaken toetsen als bekwaamheid van EHBO'ers, of logistiek gezien de hulpverlening in orde is etc.
Anders krijg je rare constructies wanneer bijvoorbeeld een evenementen organisatie de lokale EHBO club inhuurt en de lokale EHBO club vervolgens weer een ALS club inhuurt voor aanvullende zorg. Het is dan erg lastig om zaken als aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid vast te leggen.
-
Anders krijg je rare constructies wanneer bijvoorbeeld een evenementen organisatie de lokale EHBO club inhuurt en de lokale EHBO club vervolgens weer een ALS club inhuurt voor aanvullende zorg. Het is dan erg lastig om zaken als aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid vast te leggen.
Ik begrijp het niet helemaal.
Waarom zou een EHBO-club een ALS-zorgaanbieder willen inhuren als de organisator/opdrachtgever vraagt om EHBO-evenementenzorg?
-
Vaak is er een combinatie van beide nodig. In de praktijk komt het dan voor dat een ehbo "aannemer" weer een andere partij in de arm neemt voor de ALS. Andersom kan ook, het kan ook zijn dat een ALS organisatie een EHBO club als onderaannemer mee neemt. Als laatste optie is het ook mogelijk dat een organisator onafhankelijk van elkaar een EHBOclub en een ALS club contracteert. (vaak het goedkoopste). Dan ontmoeten de ALSers en EHBO'ers hun collega's pas op het evenement en moeten ze maar hopen dat de andere partij de zaakjes op orde heeft.
Als ehbo niet op orde is wordt de ALS overspoeld met kleine ongemakjes, pleistervragen en mensen met hoofdpijn. Als de ALS niet op orde is.....
-
Vaak is er een combinatie van beide nodig. In de praktijk komt het dan voor dat een ehbo "aannemer" weer een andere partij in de arm neemt voor de ALS. Andersom kan ook, het kan ook zijn dat een ALS organisatie een EHBO club als onderaannemer mee neemt. Als laatste optie is het ook mogelijk dat een organisator onafhankelijk van elkaar een EHBOclub en een ALS club contracteert. (vaak het goedkoopste). Dan ontmoeten de ALSers en EHBO'ers hun collega's pas op het evenement en moeten ze maar hopen dat de andere partij de zaakjes op orde heeft.
Als ehbo niet op orde is wordt de ALS overspoeld met kleine ongemakjes, pleistervragen en mensen met hoofdpijn. Als de ALS niet op orde is.....
Hoezo? De vergunningverlener (gemeente/GHOR advies) geeft aan dat er BLS/EHBO aanwezig dient te zijn. De organisator weet dat hij dit kan inhuren bij EHBO-aanbieders.
Als er een combinatie van beide noodzakelijk is geeft de vergunningverlener dit wel aan. De organisator moet dan EHBO inhuren bij de EHBO-aanbieders en de ALS-zorg bij een erkende zorgaanbieder.
Ik werk vaak op evenementen samen met vrijwilligers van het Rode Kruis. Ik ken deze mensen niet en heb nog nooit met ze samen gewerkt. In de afgelopen 4 jaar heeft geen enkele EHBO-er mij ooit gevraagd of ik mijn zaakjes wel op orde heb. Ik heb niet eens de behoefte om ze eerder te ontmoeten. Ik heb ook nooit gemerkt dat de Rode Kruis vrijwilligers wel de behoefte hebben om eerst de mensen van de publieke ambulancedienst persoonlijk te ontmoeten voor ze ingezet gaan worden op een evenement.
-
Hoezo? De vergunningverlener (gemeente/GHOR advies) geeft aan dat er BLS/EHBO aanwezig dient te zijn. De organisator weet dat hij dit kan inhuren bij EHBO-aanbieders.
Als er een combinatie van beide noodzakelijk is geeft de vergunningverlener dit wel aan. De organisator moet dan EHBO inhuren bij de EHBO-aanbieders en de ALS-zorg bij een erkende zorgaanbieder.
Ik werk vaak op evenementen samen met vrijwilligers van het Rode Kruis. Ik ken deze mensen niet en heb nog nooit met ze samen gewerkt. In de afgelopen 4 jaar heeft geen enkele EHBO-er mij ooit gevraagd of ik mijn zaakjes wel op orde heb. Ik heb niet eens de behoefte om ze eerder te ontmoeten. Ik heb ook nooit gemerkt dat de Rode Kruis vrijwilligers wel de behoefte hebben om eerst de mensen van de publieke ambulancedienst persoonlijk te ontmoeten voor ze ingezet gaan worden op een evenement.
Klopt, het komt voort uit de vergunningseisen. Vaak proberen (met name de commerciële partijen) een totaal pakket aan te bieden, zie bijvoorbeeld dit topic: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=98257 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=98257) gewoon een EHBO club, maar op verzoek leveren ze meer.
Het kan ook zijn dat de evenementen organisatie geen zin heeft om met 2 partijen zaken te doen, alles bij de ALS provider inhuren is te duur, die vragen meer voor hun EHBO'ers dan een vrijwilligers organisatie. Je kunt dat omzeilen door als organisator van een evenement de goedkoopste EHBO club te zoeken en zeggen: Ik heb 6 EHBO'ers nodig volgens mijn vergunning, daarnaast moet er ook een ALS team zijn, regelen jullie dat ook ff, stuur de factuur maar door.
-
Klopt, het komt voort uit de vergunningseisen. Vaak proberen (met name de commerciële partijen) een totaal pakket aan te bieden, zie bijvoorbeeld dit topic: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=98257 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=98257) gewoon een EHBO club, maar op verzoek leveren ze meer.
Het kan ook zijn dat de evenementen organisatie geen zin heeft om met 2 partijen zaken te doen, alles bij de ALS provider inhuren is te duur, die vragen meer voor hun EHBO'ers dan een vrijwilligers organisatie. Je kunt dat omzeilen door als organisator van een evenement de goedkoopste EHBO club te zoeken en zeggen: Ik heb 6 EHBO'ers nodig volgens mijn vergunning, daarnaast moet er ook een ALS team zijn, regelen jullie dat ook ff, stuur de factuur maar door.
Het komt bij ons nooit voor dat een evenementenorganisator het Rode Kruis belt voor inhuur EHBO-ers en ze gelijkertijd vraagt om ook even de ALS-zorg te regelen en de factuur daarna door te sturen.
Onze ambulancedienst wil dat de factuur voor aanvang van evenement voldaan is. We houden ons materieel en personeel in de schuur als de organisator de factuur niet voldaan heeft waardoor het evenement geen doorgang kan vinden. De organisator voldoet dan niet aan de vergunningsvoorwaarden.
Het Rode Kruis bij ons voelt niet de behoefte om de factuur van de ambulancedienst te voldoen en vervolgens zelf de factuur naar de organisator te verzenden.
-
Facturen kunnen uiteraard ook op voorhand doorgestuurd worden. Dat hoeft het punt niet te zijn en lijkt me ook niet relevant. Iedere ondernemer bepaalt zelf zijn debiteurenbeleid.
-
Hoezo? De vergunningverlener (gemeente/GHOR advies) geeft aan dat er BLS/EHBO aanwezig dient te zijn. De organisator weet dat hij dit kan inhuren bij EHBO-aanbieders.
Als er een combinatie van beide noodzakelijk is geeft de vergunningverlener dit wel aan. De organisator moet dan EHBO inhuren bij de EHBO-aanbieders en de ALS-zorg bij een erkende zorgaanbieder.
Ik werk vaak op evenementen samen met vrijwilligers van het Rode Kruis. Ik ken deze mensen niet en heb nog nooit met ze samen gewerkt. In de afgelopen 4 jaar heeft geen enkele EHBO-er mij ooit gevraagd of ik mijn zaakjes wel op orde heb. Ik heb niet eens de behoefte om ze eerder te ontmoeten. Ik heb ook nooit gemerkt dat de Rode Kruis vrijwilligers wel de behoefte hebben om eerst de mensen van de publieke ambulancedienst persoonlijk te ontmoeten voor ze ingezet gaan worden op een evenement.
MAI een dochter van RAV UMCG Drenthe heeft een ALS-tak en een BLS-tak en is ook een erkende zorgaanbieder. Het kan dus blijkbaar wel.
RemRoof
-
Limburg Noord kent ook zo'n constructie: http://www.oceanbv.nu/ (http://www.oceanbv.nu/)
OCEAN AmbulanceZorg Limburg-Noord BV
OCEAN AmbulanceZorg Limburg-Noord BV, gevestigd te Venlo, is een dochterbedrijf van
AmbulanceZorg Limburg-Noord.
OCEAN beschikt over een opleidingscentrum waar brand- en medisch gerelateerde cursussen worden gegeven voor particulieren, ketenpartners, bedrijven en instellingen. Verder biedt OCEAN medische assistentie bij evenementen en verzorgt het repatriëring uit het buitenland. Het werkgebied van OCEAN is uitgestrekt over Limburg en Brabant.
-
ALS zorg op evenementen moet er altijd op gericht zijn alleen een eerste opvang te kunnen doen op ALS niveau voor het slachtoffers waarbij dit nodig is en dit slachtoffer zo spoedig als mogelijk overdragen aan de ambulancedienst voor transport naar het ziekenhuis. Er zou dus geen ALS zorg op een evenement langer als 15 minuten moeten duren.
-
Zie dat toch wel vaak anders gaan.
Heb zelf meegemaakt op een klein evenement dat de ambulancedienst een SO die telkens wegviel door waarschijnlijk GHB in eerste instantie niet mee wilde nemen. De AVK zei dat het een kwestie was van dat ik haar met een paar vrienden naar huis moest sturen en dat ze daar haar roes moest uitslapen.
Ik heb toen gezegd dat ik dat niet ging zeggen en dat hij de zorg had overgenomen en als hij haar naar huis wou sturen hij dat maar zelf moest doen.
Uiteindelijk heeft haar toch bij het ziekenhuis gepresenteerd hoorde ik later dus hij durfde het ook niet aan.
Dus de RAV zijn niet happig op zulke SO mee te nemen. Als zulke SO op een groot evenement worden bewaakt door ALS verpleegkundigen om te verkoeveren is dat wel een grote ontlasting van de RAV en de SEH. Of dat medisch verantwoord is laat ik over aan de verpleegkundigen die daar werken. Degene waarmee ik gewerkt heb waren over het algemeen AVK of verpleegkundigen die op de SEH werkten en op ieder moment een dokter konden bellen als achterwacht. Deze werden ingehuurd door het RK en hadden zelf ALS tassen bij zich met monitor om een ecg uit te kunnen draaien.
Ik vond dit prettig werken want de drempel naar de profs wordt kleiner om even advies te vragen en de SO waar ik normaal een ambu voor bel konden nu bijkomen in de tent onder professionele bewaking.
Of dat wenselijk is weet ik niet maar voor de SO scheelt het vaak 370 euro eigen risico en in de rest van de keten veel capaciteit die toch al niet zo groot is als je kijkt naar de wachttijden als je op de SEH bent
Verstuurd vanaf mijn LG-H815 met Tapatalk
-
ALS zorg op evenementen moet er altijd op gericht zijn alleen een eerste opvang te kunnen doen op ALS niveau voor het slachtoffers waarbij dit nodig is en dit slachtoffer zo spoedig als mogelijk overdragen aan de ambulancedienst voor transport naar het ziekenhuis. Er zou dus geen ALS zorg op een evenement langer als 15 minuten moeten duren.
Daar ben ik het mee eens. Alleen is ALS er niet voor bedoeld om langdurig zorg te dragen voor mensen die bijvoorbeeld de negatieve bij-effecten ondervinden van middelenmisbruik.
-
............................................
Degene waarmee ik gewerkt heb waren over het algemeen AVK of verpleegkundigen die op de SEH werkten en op ieder moment een dokter konden bellen als achterwacht. Deze werden ingehuurd door het RK en hadden zelf ALS tassen bij zich met monitor om een ecg uit te kunnen draaien.
............................................
Of dat wenselijk is weet ik niet maar voor de SO scheelt het vaak 370 euro eigen risico en in de rest van de keten veel capaciteit die toch al niet zo groot is als je kijkt naar de wachttijden als je op de SEH bent
Gaat het meenemen met of zonder toestemming van de baas van ALS tassen incl. monitor ten laste van mijn immer oplopende persoonlijke bijdrage aan de schatkist >:( , of wordt dit doorberekend aan de opdrachtgever :| ?
Met de eerste optie heb ik grote moeite, de tweede uiteraard niet.
Ik zie en snap dat sommigen het echt niet breed hebben en moeite hebben om dit bedrag op tafel te leggen, echter het is eenmalig €370 (plus elke jaar verhoging). Er zijn ook betaalregelingen en zelfs kwijtscheldingen mogelijk als het even niet meer lukt om te betalen.
Met het weigeren van spoedeisende hulp om te voorkomen dat de verplichte bijdrage moet worden betaald heb ik moeite, omdat de algehele gezondheidstoestand (sterk) achteruitgaat en daardoor de uiteindelijke kosten door verwaarloosde letsels en stoornissen vele malen hoger zullen uitvallen. Je snijdt jezelf bij weigering in je eigen vingers, ten koste van mede belastingbetalers.
-
Op de grotere festivals is meestal "ALS" zorg aanwezig. Daar zijn wij van de ambulancedienst wel blij mee. Wij hebben op dit moment geen capaciteit om al deze mensen te beoordelen of te vervoeren naar het ziekenhuis. Men de huidige drukte op de SEH's en ambulancezorg zit men ook niet op deze patiëntengroep te wachten. Deze kunnen hun roes ook uitslapen in de tent van de EHBO/ALS. Of dit alles wenselijk is dat is vraag 2. Maar op dit moment is het helaas niet anders.
-
Voor het leer proces van die slachtoffers zou het slim zijn als ze wel eens in het ziekenhuis wakker worden en hun eigenrisico mogen aftikken.
-
Op de grotere festivals is meestal "ALS" zorg aanwezig. Daar zijn wij van de ambulancedienst wel blij mee. Wij hebben op dit moment geen capaciteit om al deze mensen te beoordelen of te vervoeren naar het ziekenhuis. Men de huidige drukte op de SEH's en ambulancezorg zit men ook niet op deze patiëntengroep te wachten. Deze kunnen hun roes ook uitslapen in de tent van de EHBO/ALS. Of dit alles wenselijk is dat is vraag 2. Maar op dit moment is het helaas niet anders.
Lees het hele topic even door en dan zal je lezen dat er voldoende onderbouwde redenen zijn waarom het niet wenselijk is hoe nu de ALS-zorg op evenementen is geregeld. Dat er een capaciteitsprobleem is bij de RAV vind ik heel vervelend maar is totaal niet terzake doende als het gaat om de ALS-zorg op evenementen. De RAV moet hoe dan ook zorgen voor voldoende capaciteit. Er zal maar een truck een evenement inrijden :-X
Als de RAV blij is met commerciële evenementenhulpverleners die aan minder eisen mogen voldoen dan mag de commerciële RAV zich heel erg achter de oren krabben.
RemRoof
-
Capaciteit probleem van de rav zou je ook kunnen oplossen door de evenementen ALS club ook te laten vervoeren. Veel van die clubs zijn immers ook actief inde internationale repatriëring. Als ze iemand Spanje mogen halen zouden ze ook iemand naar de seh moeten kunnen vervoeren.
-
Het gebrek aan duidelijke wetgeving, richtlijnen of eerdere jurisprudentie maakt dat de alsmaar groter wordende groep van (commerciële) evenementenaanbieder elk hun wagon aan de voortdenderende trein van evenementenhulpverlening toevoegen. Elk met hun eigen flitsende pakjes, 4x4 quads, bike-teams, speedboten en functies als “medic responder” “advanced medic responder” “BLS(+)” “ALS(+)”. Het is enkel een kwestie van tijd voordat deze trein zal ontsporen waarbij “niemand dit zag aankomen”.
Het is van de zotte dat de stoma verpleegkundige met prepensioen op eigen kosten een2 daagse powerpoint ALS cursus kan volgen en dan ook in een blits pakje met ditto materiaal zelfstandig op een evenement ingezet kan worden (dit komt voor). Ik heb enkel verwondering voor mensen die zich al dan niet vrijwillig inzetten voor de samenleving maar is dit waar we genoegen mee nemen?
Nu worden in dit topic vooral casussen aangedragen in het verlengde van ALS zoals reanimaties maar een veel grotere groep van klachtenpresentaties die net zoveel aandacht verdienen zijn de “simpele” ongelukjes. Een (inversie) trauma van de enkel, een val op een arm, buikpijn of glasverwondingen verdienden dezelfde specialistische aandacht daar deze met een onjuiste of vertraagde behandeling zich bijv. kunnen uiten in een levenslange functiebeperking. Deze mensen worden meestal netjes opgevangen door de EHBO’ers en schakelen zoals zij geleerd hebben “professionele hulp” in, niet wetende wat de achtergrond is van deze meestal aanwezige “professionele ALS-hulpverleners”. (zie dan ook bijv. het topic hier over SAM/PRO-splints door ALS-hulpverleners http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=97677.msg1424370#msg1424370 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=97677.msg1424370#msg1424370) ). Meer dan “er was iets met asdrukpijn” komt er vaak niet uit waar deze slachtoffers vervolgens met een drukverbandje weer terug het terrein opgestuurd worden en het slachtoffer de illusie heeft dat hij/zij goed behandeld is.
Zie hieronder het model volgens Maslow en ga na waar users zoals “Expert” en “Oma” zitten, personen die je graag op een evenement zou willen zien maar niet zult vinden en de mensen die je op evenementen wel ziet ;)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FgLc3iET.jpg&hash=586a2390549ca350cf52c6efc60e019c)
-
...
Zie hieronder het model volgens Maslow en ga na waar users zoals “Expert” en “Oma” zitten, personen die je graag op een evenement zou willen zien maar niet zult vinden en de mensen die je op evenementen wel ziet ;)
...
;D ::) O0
Mooie post! Op het gebied van leken-EHBO vind ik mij overigens (on)bewust competent ;)
-
Het is van de zotte dat de stoma verpleegkundige met prepensioen op eigen kosten een2 daagse powerpoint ALS cursus kan volgen en dan ook in een blits pakje met ditto materiaal zelfstandig op een evenement ingezet kan worden (dit komt voor). Ik heb enkel verwondering voor mensen die zich al dan niet vrijwillig inzetten voor de samenleving maar is dit waar we genoegen mee nemen?
Nu worden in dit topic vooral casussen aangedragen in het verlengde van ALS zoals reanimaties maar een veel grotere groep van klachtenpresentaties die net zoveel aandacht verdienen zijn de “simpele” ongelukjes. Een (inversie) trauma van de enkel, een val op een arm, buikpijn of glasverwondingen verdienden dezelfde specialistische aandacht daar deze met een onjuiste of vertraagde behandeling zich bijv. kunnen uiten in een levenslange functiebeperking. Deze mensen worden meestal netjes opgevangen door de EHBO’ers en schakelen zoals zij geleerd hebben “professionele hulp” in, niet wetende wat de achtergrond is van deze meestal aanwezige “professionele ALS-hulpverleners”. (zie dan ook bijv. het topic hier over SAM/PRO-splints door ALS-hulpverleners http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=97677.msg1424370#msg1424370 (http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=97677.msg1424370#msg1424370) ). Meer dan “er was iets met asdrukpijn” komt er vaak niet uit waar deze slachtoffers vervolgens met een drukverbandje weer terug het terrein opgestuurd worden en het slachtoffer de illusie heeft dat hij/zij goed behandeld is.
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FgLc3iET.jpg&hash=586a2390549ca350cf52c6efc60e019c)
Beste Mediq,
Ja er kan een hoop verbeterd worden in de evenementenhulpverlening.
Overigens kan dat ook op heel veel andere gebieden binnen de gezondheidszorg.
In je bovenstaande tekst generaliseer je mij iets teveel en lees ik door de regels heen onterecht een belerend vingertje.
Er is wel wat nuance noodzakelijk na jouw reactie.
Ik heb als Ambulanceverpleegkundige bij verschillende Nederlandse evenementenzorg bedrijfjes mijn werkzaamheden verricht
(gewoon omdat ik dat leuk vind).
Als officier van dienst heb ik ook met verschillende evenementenzorg partijen gewerkt op grote evenementen.
Ik ben die stoma zuster met ALS aantekening in de afgelopen tien jaar nog niet tegengekomen.
Het beeld wordt iets te negatief geschetst. Ik heb meer dan eens op evenementen ALS zorg geleverd met gediplomeerd en actief ambulancepersoneel (chauffeurs en verpleegkundigen) en Anesthesisten. Mensen voor wie dit bijna dagelijks werk is. En ja in de teams waar ik in zat zaten ook thuiszorgzusters. Die kregen echter geen taak om ALS zorg te leveren maar die plakte de grote pleisters. (EHBO de kleine pleisters).
In verreweg de meeste gevallen hoeft de term professionele hulpverlener en professionele hulp niet tussen haakjes gezet te worden zoals jij dat doet. Dat gebeurde ook altijd conform vastgelegde protocollen onder toezicht van een medisch leider et cetera. Jouw reactie neigt wat naar tendentieus.
Er zijn voldoende evenementenzorg verlenende bedrijven waar het allemaal prima op orde is. En zij kunnen er niks aan doen dat de overheid geen regelgeving opstelt. Er zijn enkele bedrijfjes waar het niet op orde is. Maar dit is wel de minderheid op het totaal. Het bekende voorbeeld van het rally ongeval in Amsterdam wordt telkens weer gebruikt om de ernst van de situatie te benadrukken. Daarmee wordt vaak de hele groep van ALS evenementenhulpverleners over 1 kam geschoren. Grappige is dat ik naast dit voorbeeld eigenlijk geen andere voorbeelden ken en er ook nooit iets over in de krant lees. Dat die niet of nauwelijks gereguleerd is in Nederland is juist. Dat de ALS zorg op evenementen slecht is is onjuist. Slechts in een klein percentage. (en dat is uiteraard al teveel).
-
Daar ben ik het mee eens. Alleen is ALS er niet voor bedoeld om langdurig zorg te dragen voor mensen die bijvoorbeeld de negatieve bij-effecten ondervinden van middelenmisbruik.
Mee eens!
-
Beste Mediq,
Ja er kan een hoop verbeterd worden in de evenementenhulpverlening.
Overigens kan dat ook op heel veel andere gebieden binnen de gezondheidszorg.
In je bovenstaande tekst generaliseer je mij iets teveel en lees ik door de regels heen onterecht een belerend vingertje.
Er is wel wat nuance noodzakelijk na jouw reactie.
Ik heb als Ambulanceverpleegkundige bij verschillende Nederlandse evenementenzorg bedrijfjes mijn werkzaamheden verricht
(gewoon omdat ik dat leuk vind).
Als officier van dienst heb ik ook met verschillende evenementenzorg partijen gewerkt op grote evenementen.
Ik ben die stoma zuster met ALS aantekening in de afgelopen tien jaar nog niet tegengekomen.
Het beeld wordt iets te negatief geschetst. Ik heb meer dan eens op evenementen ALS zorg geleverd met gediplomeerd en actief ambulancepersoneel (chauffeurs en verpleegkundigen) en Anesthesisten. Mensen voor wie dit bijna dagelijks werk is. En ja in de teams waar ik in zat zaten ook thuiszorgzusters. Die kregen echter geen taak om ALS zorg te leveren maar die plakte de grote pleisters. (EHBO de kleine pleisters).
In verreweg de meeste gevallen hoeft de term professionele hulpverlener en professionele hulp niet tussen haakjes gezet te worden zoals jij dat doet. Dat gebeurde ook altijd conform vastgelegde protocollen onder toezicht van een medisch leider et cetera. Jouw reactie neigt wat naar tendentieus.
Er zijn voldoende evenementenzorg verlenende bedrijven waar het allemaal prima op orde is. En zij kunnen er niks aan doen dat de overheid geen regelgeving opstelt. Er zijn enkele bedrijfjes waar het niet op orde is. Maar dit is wel de minderheid op het totaal. Het bekende voorbeeld van het rally ongeval in Amsterdam wordt telkens weer gebruikt om de ernst van de situatie te benadrukken. Daarmee wordt vaak de hele groep van ALS evenementenhulpverleners over 1 kam geschoren. Grappige is dat ik naast dit voorbeeld eigenlijk geen andere voorbeelden ken en er ook nooit iets over in de krant lees. Dat die niet of nauwelijks gereguleerd is in Nederland is juist. Dat de ALS zorg op evenementen slecht is is onjuist. Slechts in een klein percentage. (en dat is uiteraard al teveel).
Dat doet niets af aan het feit dat het niet geregeld is en IGZ geen controlerende functie heeft waardoor het risico ontstaat dat de Stoma-verpleegkundige met ALS-certificaat staat te verkoeveren. Jij en ik weten allebei dat dit gebeurt.
-
Dat doet niets af aan het feit dat het niet geregeld is en IGZ geen controlerende functie heeft waardoor het risico ontstaat dat de Stoma-verpleegkundige met ALS-certificaat staat te verkoeveren. Jij en ik weten allebei dat dit gebeurt.
Dat het niet geregeld is gaf ik ook aan als pijnpunt. Overigens heb ik wel degelijk visitaties van de IGZ meegemaakt in evenementenzorg ALS teams.
Ondanks dat het formeel niet geregeld is.
Nogmaals, een uitwas als een stoma verpleegkundige die met een ALS certificaat staat te verkoeveren heb ik nog nooit meegemaakt. Niet in de teams waarin ik heb gewerkt. Niet bij de evenementen waar ik bij betrokken was. Niet in de afgelopen 10 jaar.
Daarmee wil ik het probleem niet bagatelliseren, maar ook niet groter maken dan het is.
Kan iemand rapportages of artikelen produceren op dit forum waaruit blijkt dat er van alles mis gaat met de evenementen ALS zorg??
En dan niet de welbekende casus van de rally in Amsterdam, want dat voorval is ernstig, maar inmiddels wel bekend.
-
Kan iemand rapportages of artikelen produceren op dit forum waaruit blijkt dat er van alles mis gaat met de evenementen ALS zorg??
Alles wat verder gaat dan normale ehbo handelingen in afwachting van de ambulance valt onder hetgeen dat mis gaat.
-
Overigens heb ik wel degelijk visitaties van de IGZ meegemaakt in evenementenzorg ALS teams.
Visitatie door IGZ?
-
Alles wat verder gaat dan normale ehbo handelingen in afwachting van de ambulance valt onder hetgeen dat mis gaat.
Als het mis gaat in de ambulancezorg worden er ook rapporten geproduceerd, door de RAV en/of IGZ, deze zijn ook niet openbaar.
-
Alles wat verder gaat dan normale ehbo handelingen in afwachting van de ambulance valt onder hetgeen dat mis gaat.
En wat hanteer je dan als referentiekader ten aanzien van normale ehbo handelingen?
-
Alles wat verder gaat dan normale ehbo handelingen in afwachting van de ambulance valt onder hetgeen dat mis gaat.
Dat slaat als een tang op een varken... !
Iedere amateur kok of bakker die thuis een taart bakt, produceert niet per definitie misbaksels omdat hij niet door de warenwet wordt gecontroleerd.
-
Of nog beter.
Ieder professionele kok of bakker, die buiten zijn werk om een taart bakt, produceert niet per definitie misbaksels omdat hij niet door de voedsel en waren autoriteit wordt gecontroleerd.
-
En wat hanteer je dan als referentiekader ten aanzien van normale ehbo handelingen?
Alle niet-medische handelingen/behandelingen.
-
Visitatie door IGZ?
Ja
-
Of nog beter.
Ieder professionele kok of bakker, die buiten zijn werk om een taart bakt, produceert niet per definitie misbaksels omdat hij niet door de voedsel en waren autoriteit wordt gecontroleerd.
Een taart bakken door een leek is geen misdrijf. Een medische handeling/behandeling door een leek is een misdrijf in Nederland.
-
Ja
IGZ doet geen visitaties, zelfs niet bij zorgaanbieders
-
De IGZ inspecteert wel evenementenzorg op ALS niveau.
Je moet echter wel je activiteiten aan de IGZ kenbaar maken.
Als je niet kenbaar maakt aan de IGZ dat je met infusen en medicijnen aan het rommelen bent op evenementen kunnen ze je ook niet visiteren.
Dat gebeurd zeer wel als je als evenementenzorg aanbieder het niet goed voor elkaar hebt onder het mom, wat niet weet, wat niet deert...
-
En wat hanteer je dan als referentiekader ten aanzien van normale ehbo handelingen?
Alle niet-medische handelingen/behandelingen.
Inderdaad
-
Een taart bakken door een leek is geen misdrijf. Een medische handeling/behandeling door een leek is een misdrijf in Nederland.
Helemaal mee eens!
Echter ambulancepersoneel en Anesthesisten zijn geen leken..
-
IGZ doet geen visitaties, zelfs niet bij zorgaanbieders
Dan heb ik het allemaal gedroomd :D
-
De IGZ inspecteert wel evenementenzorg op ALS niveau.
Je moet echter wel je activiteiten aan de IGZ kenbaar maken.
Als je niet kenbaar maakt aan de IGZ dat je met infusen en medicijnen aan het rommelen bent op evenementen kunnen ze je ook niet visiteren.
Dat gebeurd zeer wel als je als evenementenzorg aanbieder het niet goed voor elkaar hebt onder het mom, wat niet weet, wat niet deert...
IGZ inspecteert geen evenementenzorgaanbieders. IGZ houdt toezicht op de zorgaanbieders. Als ze interesse hebben in een evenementenzorgaanbieder zegt het niet per definitie dat het ze te doen is om dit bedrijf.
IGZ komt ook wel bij brandweer, politie of burgers in kader van een inspectie of lopend onderzoek. Het gaat ze niet om de brandweer of politie maar om het handelen van een zorgaanbieder of BIG-geregistreerde.
Als de evenementenzorgaanbieder een dochterbedrijf is van RAV kan je er op rekenen dat IGZ interesse heeft.
-
De IGZ inspecteert wel evenementenzorg op ALS niveau.
Je moet echter wel je activiteiten aan de IGZ kenbaar maken.
Als je niet kenbaar maakt aan de IGZ dat je met infusen en medicijnen aan het rommelen bent op evenementen kunnen ze je ook niet visiteren.
Dat gebeurd zeer wel als je als evenementenzorg aanbieder het niet goed voor elkaar hebt onder het mom, wat niet weet, wat niet deert...
https://www.nieuwezorgaanbieders.nl/vragenlijst (https://www.nieuwezorgaanbieders.nl/vragenlijst)
-
Dat slaat als een tang op een varken... !
Iedere amateur kok of bakker die thuis een taart bakt, produceert niet per definitie misbaksels omdat hij niet door de warenwet wordt gecontroleerd.
Die vergelijking gaat niet op.
Monitoren, infuus inbrengen, medicatie geven verkoeveren e.d. zou kunnen mits het georganiseerd, gefaciliteerd en geautoriseerd wordt door een ziekenhuis met medewerkers van dat ziekenhuis. Voor de RAV zie ik hierin geen taak anders dan transporteren.
-
https://www.nieuwezorgaanbieders.nl/vragenlijst (https://www.nieuwezorgaanbieders.nl/vragenlijst)
Precies zoals ik al aangaf inclusief bezoek van de IGZ.
Maar je moet je wel even melden.
Boefjes doen dat niet altijd...
-
Die vergelijking gaat niet op.
Monitoren, infuus inbrengen, medicatie geven verkoeveren e.d. zou kunnen mits het georganiseerd, gefaciliteerd en geautoriseerd wordt door een ziekenhuis met medewerkers van dat ziekenhuis. Voor de RAV zie ik hierin geen taak anders dan transporteren.
Dan heb je het niet helemaal begrepen....
Verkoeveren zou nooit pre hospitaal moeten plaatsvinden...
En monitoren, infuus inbrengen, medicatie geven is dagelijks werk voor de RAV voorafgaand aan transporteren...
-
En monitoren, infuus inbrengen, medicatie geven is dagelijks werk voor de RAV voorafgaand aan transporteren...
De RAV is een zorgaanbieder, geen evenementenzorgaanbieder. De RAV biedt ambulancezorg aan, niemand anders dan een RAV mag in Nederland ambulancezorg aanbieden.
-
De RAV is een zorgaanbieder, geen evenementenzorgaanbieder. De RAV biedt ambulancezorg aan, niemand anders dan een RAV mag in Nederland ambulancezorg aanbieden.
Dat is correct. En dat is ook de reden waarom veel RAV zich niet bezighouden met evenementenzorg. Een ziekenhuis is overigens ook geen evenementenzorgaanbieder.
Daarnaast is het zo dat zodra je voorbehouden handelingen gaat verrichten als evenementenhulpverlener het clubje waarvoor je dat doet door de wet wordt gezien als zorgaanbieder en je daarmee valt onder toezicht van de inspectie gezondheidzorg. (en alle bijkomende wet en regelgeving).
Dus bezint eer ge met ALS zorg op een evenement begint...
-
Dan heb je het niet helemaal begrepen....
:-*
Verkoeveren zou nooit pre hospitaal moeten plaatsvinden...
Maar dat is dus meer regel dan uitzondering, zo lezen wij hier.
En monitoren, infuus inbrengen, medicatie geven is dagelijks werk voor de RAV voorafgaand aan transporteren...
Voor transport inderdaad, zoals ik zei. Maar niet voor evenementenhulpverlening.
Daar zou een taak kunnen liggen voor een ziekenhuis.
-
:-*
Maar dat is dus meer regel dan uitzondering, zo lezen wij hier.
Dat klopt, maar dat probleem wordt niet alleen veroorzaakt door evenementen hulpverleners. Maar ook door ambulancediensten en ziekenhuizen die niet op dit soort patiënten zitten te wachten.
Voor transport inderdaad, zoals ik zei. Maar niet voor evenementenhulpverlening.
Daar zou een taak kunnen liggen voor een ziekenhuis.
Niet specifiek voor een ziekenhuis.
Daar zou een taak kunnen liggen voor een zorgaanbieder. En een ambulancedienst is net als een ziekenhuis een zorgaanbieder.
En er zijn genoeg private bedrijven die staan aangemerkt als zorgaanbieder.
-
Dat klopt, maar dat probleem wordt niet alleen veroorzaakt door evenementen hulpverleners. Maar ook door ambulancediensten en ziekenhuizen die niet op dit soort patiënten zitten te wachten.
Dan hebben ze toch mooi pech..., want dat is nu eenmaal hun (wettelijke) taak. Als het systeem daardoor begint te kraken, dan moet het dus anders organiseren.
Los daarvan is het een aanname die je niet zo makkelijk zult kunnen onderbouwen met feiten.
-
Dan hebben ze toch mooi pech..., want dat is nu eenmaal hun (wettelijke) taak. Als het systeem daardoor begint te kraken, dan moet het dus anders organiseren.
Los daarvan is het een aanname die je niet zo makkelijk zult kunnen onderbouwen met feiten.
Dat kan ik niet verder onderbouwen dan dat ik zelf met enige regelmaat heb meegemaakt dat ziekenhuizen geen zin hebben in deze categorie patienten als ik ze aanbied.
Geen plek op de SEH. Drukte, we liggen vol. En als ik 30 minuten later met een andere categorie patient diezelfde SEH binnen kom zie ik dat alle kamers leeg zijn en men gezamenlijk tv aan het kijken is.
En je maakt mij niet wijs dat ze dat op een gemiddelde SEH in Nederland in 30 minuten voor elkaar krijgen.
Evengoed kan men ook niet onderbouwen dat stoma zusters met een ALS aantekening staan te verkoeveren. Dat is ook een aanname..
Wat betreft de wettelijke taak, daar ben ik het mee eens. Ik heb ook wel eens keihard doorgezet. Maar daar maak je geen vrienden mee...
-
Dat kan ik niet verder onderbouwen dan dat ik zelf met enige regelmaat heb meegemaakt dat ziekenhuizen geen zin hebben in deze categorie patienten als ik ze aanbied.
Geen plek op de SEH. Drukte, we liggen vol. En als ik 30 minuten later met een andere categorie patient diezelfde SEH binnen kom zie ik dat alle kamers leeg zijn en men gezamenlijk tv aan het kijken is.
En je maakt mij niet wijs dat ze dat op een gemiddelde SEH in Nederland in 30 minuten voor elkaar krijgen.
Evengoed kan men ook niet onderbouwen dat stoma zusters met een ALS aantekening staan te verkoeveren. Dat is ook een aanname..
Wat betreft de wettelijke taak, daar ben ik het mee eens. Ik heb ook wel eens keihard doorgezet. Maar daar maak je geen vrienden mee...
We kunnen dus vaststellen dat we onze argumenten vaak baseren op aannames, maar dat we ze zelden feitelijk kunnen onderbouwen. Het interesseert me niks of ze vol liggen of niet. Ze gaan gewoon naar het ziekenhuis en als de organisatie kraakt, dan stellen ze het calamiteitenplan maar in werking. Ik werk in een academisch ziekenhuis en we mogen simpelweg géén patiënten weigeren. En zo hoort het ook. Als het tijdens de dienst uit de hand dreigt te lopen, waarbij het aanbod van patiënten de middelen overstijgt, dan wordt er gewoon extra personeel gemobiliseerd.
Het is juist prima dat je keihard doorzet. Dat je daarbij geen vrienden maakt..? "Waarvan acte".., zou ik zeggen. Ik ben er niet om vrienden te maken, ik ben er om zorg te leveren. Daar worden we met allen namelijk heel redelijk voor betaald in dit land. Als je van mening bent dat de laatste zin niet op jou van toepassing is, dan moet je wat anders gaan doen, waarmee je meer verdient.
-
Er is ook niemand op een SEH die het in zijn hoofd haalt een patiënt te weigeren van een MMT arts. Denk dat de kaarten anders liggen als een EHBOer dezelfde verkoever patient aanbied als hij te diep in het glaasje gekeken heeft. Een arts weet wat de plichten zijn maar de gemiddelde nederlander niet en laat zich dus afschepen. Ik ben nog al makkelijk als ik de zorg overdraag is het de verantwoordelijkheid van de RAV en dan zijn ze niet zo nonchalant want dan kan een foute inschatting hun big registratie kosten.
Verstuurd vanaf mijn LG-H815 met Tapatalk
-
Ik ben er niet om vrienden te maken, ik ben er om zorg te leveren. Daar worden we met allen namelijk heel redelijk voor betaald in dit land. Als je van mening bent dat de laatste zin niet op jou van toepassing is, dan moet je wat anders gaan doen, waarmee je meer verdient.
Ik kan mij wel voorstellen dat het niet altijd even makkelijk is voor een ambulanceverpleegkundige als ze het beste willen bereiken voor een patient en op de SEH te maken krijgen met een orthopeed, internist of cardioloog met een grote bek.
Ik heb me wel eens afgevraagd of die hoogopgeleide mensen geen manieren hebben geleerd.
-
Ik kan mij wel voorstellen dat het niet altijd even makkelijk is voor een ambulanceverpleegkundige als ze het beste willen bereiken voor een patient en op de SEH te maken krijgen met een orthopeed, internist of cardioloog met een grote bek.
Ik heb me wel eens afgevraagd of die hoogopgeleide mensen geen manieren hebben geleerd.
Misschien niet altijd even makkelijk, maar ambulanceverpleegkundigen kunnen hun mondje in het algemeen aardig roeren. Dan kan die specialist nog zo'n grote mond opzetten, uiteindelijk tellen de inhoudelijke argumenten. Ze dienen zich ook te realiseren dat zij zelfs afhankelijk zijn van een goede samenwerking met de RAV's uit de aanlengende regio's. Dus ik zou gewoon inbinden.
Bovendien kun je ze vrij eenvoudig van repliek dienen door te stellen; "als je nog nooit met de voeten in modder hebt gestaan, is commentaar luxe voor mensen langs zijlijn".
-
Als ik van die grote evenementen zou organiseren zou ik echt super vrolijk worden van dit topic: ik hoef al die dure bedrijfjes met flitsende pakjes helemaal niet in te huren. Ik laat de lokale EHBO een tentje neerzetten met de opdracht om 112 te bellen voor alles wat hun pet te boven gaat. Scheelt mij veel centen, en als het misgaat geef ik de RAV, of nog beter 'het NL zorgstelsel' de schuld dat ze niet goed georganiseerd zijn. >:D
Ik zie het al helemaal voor me, bij grote dance-feesten wordt dat gewoon boven-regionaal opschalen, want zoveel ambulances zijn er niet in een regio. Bij een feest met 50.000 bezoekers heb je het over tientallen gevallen in een paar uur tijd die meer mankeren dan iemand met een EHBO-diploma aan kan.
En dan gaat het in dit topic vooral nog over dancefeesten en middelengerelateerde zorg. Wat te denken van een Vierdaagse in Nijmegen, met de hitte van de komende dagen. Daar worden eerder genoemde bedrijfjes ook volop ingeschakeld omdat het event anders niet te behappen is voor RAV en Rode Kruis. Vierdaagse ook maar afblazen dan?
Ik lees en begrijp de zorgen wel, maar je moet ook bedenken dat die bedrijfjes er niet voor niets zijn: blijkbaar vervullen ze een behoefte van zowel opdrachtgevers als controlerende partijen. Een behoefte die blijkbaar ook niet regulier kan worden ingevuld. Ik weet van regio's waar de vergunning niet rond komt als je niet zo'n bedrijf inschakelt, omdat de vergunningverleners weten dat het reguliere stelsel van RAV en ziekenhuizen het anders niet aankan.
Die capaciteit zou je kunnen aanpassen, maar dan wordt voor iedere NL'er de zorgpremie weer hoger. Nu wordt dat bedrijf betaalt uit de kaartopbrengst van zo'n feest: de gebruiker betaalt. Ik vind dat als niet-bezoeker een hele goede oplossing. Dit zie je bijvoorbeeld bij voetbalwedstrijden: minder politie en meer 'security', die door de bezoeker worden betaald.
Dan blijft alleen over dat je de kwaliteit moet kunnen garanderen, daar moeten we toch wel iets op kunnen verzinnen? Keurmerk? ISO-norm?
-
Misschien niet altijd even makkelijk, maar ambulanceverpleegkundigen kunnen hun mondje in het algemeen aardig roeren. Dan kan die specialist nog zo'n grote mond opzetten, uiteindelijk tellen de inhoudelijke argumenten. Ze dienen zich ook te realiseren dat zij zelfs afhankelijk zijn van een goede samenwerking met de RAV's uit de aanlengende regio's. Dus ik zou gewoon inbinden.
Bovendien kun je ze vrij eenvoudig van repliek dienen door te stellen; "als je nog nooit met de voeten in modder hebt gestaan, is commentaar luxe voor mensen langs zijlijn".
O0 O0 O0 O0 ;) :) helemaal mee eens Expert!
-
Als ik van die grote evenementen zou organiseren zou ik echt super vrolijk worden van dit topic: ik hoef al die dure bedrijfjes met flitsende pakjes helemaal niet in te huren. Ik laat de lokale EHBO een tentje neerzetten met de opdracht om 112 te bellen voor alles wat hun pet te boven gaat. Scheelt mij veel centen, en als het misgaat geef ik de RAV, of nog beter 'het NL zorgstelsel' de schuld dat ze niet goed georganiseerd zijn. >:D
Ik zie het al helemaal voor me, bij grote dance-feesten wordt dat gewoon boven-regionaal opschalen, want zoveel ambulances zijn er niet in een regio. Bij een feest met 50.000 bezoekers heb je het over tientallen gevallen in een paar uur tijd die meer mankeren dan iemand met een EHBO-diploma aan kan.
En dan gaat het in dit topic vooral nog over dancefeesten en middelengerelateerde zorg. Wat te denken van een Vierdaagse in Nijmegen, met de hitte van de komende dagen. Daar worden eerder genoemde bedrijfjes ook volop ingeschakeld omdat het event anders niet te behappen is voor RAV en Rode Kruis. Vierdaagse ook maar afblazen dan?
Ik lees en begrijp de zorgen wel, maar je moet ook bedenken dat die bedrijfjes er niet voor niets zijn: blijkbaar vervullen ze een behoefte van zowel opdrachtgevers als controlerende partijen. Een behoefte die blijkbaar ook niet regulier kan worden ingevuld. Ik weet van regio's waar de vergunning niet rond komt als je niet zo'n bedrijf inschakelt, omdat de vergunningverleners weten dat het reguliere stelsel van RAV en ziekenhuizen het anders niet aankan.
Die capaciteit zou je kunnen aanpassen, maar dan wordt voor iedere NL'er de zorgpremie weer hoger. Nu wordt dat bedrijf betaalt uit de kaartopbrengst van zo'n feest: de gebruiker betaalt. Ik vind dat als niet-bezoeker een hele goede oplossing. Dit zie je bijvoorbeeld bij voetbalwedstrijden: minder politie en meer 'security', die door de bezoeker worden betaald.
Dan blijft alleen over dat je de kwaliteit moet kunnen garanderen, daar moeten we toch wel iets op kunnen verzinnen? Keurmerk? ISO-norm?
Ieder gemeente in Nederland geeft pas een evenementen vergunning af nadat de GHOR een advies heeft gegeven mbt de eerste/medische hulpverlening. Zodra de GHOR in de gaten heeft dat het enioge wat geregeld is het bellen van 112 is en probleem op bordje van RAV schuiven is dan komt er geen vergunning.
De maatschappij in casu de RAV en andere zorgaanbieders in 2e lijn etc kunnen niet even de ellende gaan oplossen die bijvoorbeeld door een commerciele partij wordt gegenereerd door een evenement omdat de vergunninghouder geen adequate adequate eerste hulp voorzieningheeft ingehuurd. Dan gaat het feest dus letterlijk en figuurlijk niet door.
-
Ik zie het al helemaal voor me, bij grote dance-feesten wordt dat gewoon boven-regionaal opschalen, want zoveel ambulances zijn er niet in een regio. Bij een feest met 50.000 bezoekers heb je het over tientallen gevallen in een paar uur tijd die meer mankeren dan iemand met een EHBO-diploma aan kan.
Een dancefeest, indoor in de zomer, vereist geen absurd aantal ambulancevoertuigen. Als er door dit soort evenementen onvoldoende ambulances in de regio zouden zijn heb je een veel groter onderliggend probleem. Het zegt dat je ambulancezorg niet op orde is.
Minimaal noodzakelijk bij dance event, 50.000 bezoekers, indoor, zomerperiode (conform regelgeving o.a. UK, Australie, Dubai, Qatar):
40 EHBO-ers
4 ambulancevoertuigen
12 ambulancepersoneel (paramedics)
3 artsen
6 verpleegkundigen
2 operations officers
1 support unit
-
Ik lees en begrijp de zorgen wel, maar je moet ook bedenken dat die bedrijfjes er niet voor niets zijn: blijkbaar vervullen ze een behoefte van zowel opdrachtgevers als controlerende partijen. Een behoefte die blijkbaar ook niet regulier kan worden ingevuld. Ik weet van regio's waar de vergunning niet rond komt als je niet zo'n bedrijf inschakelt, omdat de vergunningverleners weten dat het reguliere stelsel van RAV en ziekenhuizen het anders niet aankan.
Die capaciteit zou je kunnen aanpassen, maar dan wordt voor iedere NL'er de zorgpremie weer hoger. Nu wordt dat bedrijf betaalt uit de kaartopbrengst van zo'n feest: de gebruiker betaalt. Ik vind dat als niet-bezoeker een hele goede oplossing. Dit zie je bijvoorbeeld bij voetbalwedstrijden: minder politie en meer 'security', die door de bezoeker worden betaald.
Dan blijft alleen over dat je de kwaliteit moet kunnen garanderen, daar moeten we toch wel iets op kunnen verzinnen? Keurmerk? ISO-norm?
Onze volksvertegenwoordigers/regering hebben alleen rekening gehouden met de behoefte van organisatoren van evenementen, namelijk zo min mogelijk kosten maken/winstoptimalisatie. Een goede overheid stelt de veiligheid van haar eigen burgers voorop. Het bewijs schuilt in het feit dat men doelbewust de toezichthouder voor de Gezondheidszorg buiten spel heeft gezet. Het parlement en regering weten dat IGZ de enige toezichthouder is met expertise op terrein van de gezondheidszorg (inclusief de ambulancezorg en acute zorg). De toezichthouder op de evenementenzorg is de organisator van het evenement en de gemeente.
In landen waar men bij het eerdere genoemde dance event o.a. vier ambulancevoertuigen verplicht stelt stijgen de kosten voor de belastingbetalers c.q. overheid niet aangezien de organisator de rekening dient te betalen.
In Nederland hoef je geen normen te gaan bedenken voor de kwaliteit van zorg. Zelfbedachte keurmerken en ISO-norm is vooral de burger een rad voor ogen draaien. In Nederland hebben we namelijk deze normen al:
- Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz)
- Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG)
- Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (Wet Bopz)
- Kwaliteitswet Zorginstellingen
- Zorgverzekeringswet
- Tijdelijke wet ambulancezorg
- Wet op de medische hulpmiddelen
- Geneesmiddelenwet
- Wet bijzondere medische verrichtingen (WMBV)
- Wet geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen (WGHOR)
- Wet publieke gezondheid
- Wet toelating zorginstellingen (WTZi)
- Hygiënerichtlijnen voor de ambulancediensten, Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM)
- Besluit functionele zelfstandigheid
- Nota Verantwoorde Ambulancezorg, Ambulancezorg Nederland (AZN)
- enz, enz.
-
Een mooi lijstje Oma!
Volgens mij is bestaat de - Wet geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen (WGHOR) niet meer.
Deze is opgegaan in de - Wet veiligheidsregio's (WVR).
-
Een mooi lijstje Oma!
Volgens mij is bestaat de - Wet geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen (WGHOR) niet meer.
Deze is opgegaan in de - Wet veiligheidsregio's (WVR).
U heeft helemaal gelijk, Oma is al een tijdje weg uit de polder, sinds 2010 bestaat de WGHOR niet meer en is vervangen door de WVR.
Het doet echter niets af aan de kracht van de boodschap, er is geen enkele behoefte aan nieuwe keurmerken voor de evenementenzorg omdat we al wet- en regelgeving in overvloed hebben om de kwaliteit van deze zorg te waarborgen.
De wetgever hoeft alleen maar de wetgeving aan te passen waardoor de "ALS-evenementenzorgaanbieder" zich moet gaan houden aan dezelfde wetten en regels die ook gelden voor ziekenhuizen en ambulancediensten.
Het is namelijk vreemd dat de ambulancedienst moet voldoen aan alle eerder genoemde wetten om iemand een spuitje ketamine te geven en de evenementenzorgaanbieder verlopen ketamine, injectienaald kan gebruiken en niet hoeft te voldoen aan o.a. de informatieplicht en de wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg.
Ik heb de afgelopen weken diverse medische specialisten gevraagd of zij ervaring hebben met patienten vanuit deze evenementenzorgsector. Ik heb een aantal keren met verbazing de verhalen aangehoord, o.a. verstrekken van receptplichtige medicatie zonder dat de patient weet wie de arts was, onbekend welke dosering is gegeven, afwijkende medicatie toedienen (niet passend bij de symptomen), etc.
-
Het is namelijk vreemd dat de ambulancedienst moet voldoen aan alle eerder genoemde wetten om iemand een spuitje ketamine te geven en de evenementenzorgaanbieder verlopen ketamine, injectienaald kan gebruiken en niet hoeft te voldoen aan o.a. de informatieplicht en de wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg
Precies, dat vind ik ook. En dat zou idd anders moeten. Ik ben net als jij een groot voorstander van ALS zorg op evenementen door zorginstellingen die aan alle wetten voldoen. Overigens zoals ik al eerder had aangegeven zijn er organisaties die daaraan voldoen.
Ik heb de afgelopen weken diverse medische specialisten gevraagd of zij ervaring hebben met patienten vanuit deze evenementenzorgsector. Ik heb een aantal keren met verbazing de verhalen aangehoord, o.a. verstrekken van receptplichtige medicatie zonder dat de patient weet wie de arts was, onbekend welke dosering is gegeven, afwijkende medicatie toedienen (niet passend bij de symptomen), etc.
Ik begrijp dat het je missie is om de ALS zorg op evenementen per definitie in een kwaad daglicht te zetten....
Dat mag hoor, als je die behoefte voelt. Alleen heeft een inhoudelijke discussie dan niet zoveel zin....
Ik vind dit laatste stukje nogal een zwaktebod. Ik ken evengoed heel veel rampverhalen van medisch specialisten die er een zooitje van maken. Terwijl zij in het ziekenhuis werken onder alle genoemde kwaliteitswetten. Al die wetgeving is echt geen garantie dan je altijd goed wordt geholpen. Hoogstens dat je achteraf een klacht kan indienen als men je verkeerde been eraf heeft gezaagd. En zoals wij weten is het je gelijk halen in Nederland na een medische misser geen sinecure. Ik heb veel respect voor Artsen. En ook zeker voor jouw kennis, kunde en carrierre. Maar nou heb je echt wat boter op je hoofd. Als het bovenstaande volgens jou de uitwassen zijn in de ALS evenementenzorg...dan is de situatie beter in de evenementenzorg dan in de reguliere zorg...
-
Overigens zoals ik al eerder had aangegeven zijn er organisaties die daaraan voldoen.
Dan moeten we alle wet- en regelgeving voor de zorgaanbieders (ambulancedienst/ziekenhuizen) ook maar afschaffen. Als evenementenzorgverleners zelf mogen bepalen aan welke wet- en regelgeving ze willen voldoen moet je het net zo vrijblijvend maken voor de zorgaanbieders.
-
En zoals wij weten is het je gelijk halen in Nederland na een medische misser geen sinecure.
Ik weet niet beter dat het keurig netjes geregeld is in Nederland om als patient of nabestaande je gelijk te halen na een medische fout.
-
Als evenementenzorgverleners zelf mogen bepalen aan welke wet- en regelgeving ze willen voldoen moet je het net zo vrijblijvend maken voor de zorgaanbieders.
Wie beweert dit dan Oma, want ik kan je nu echt effe niet meer volgen...
-
Ik weet niet beter dat het keurig netjes geregeld is in Nederland om als patient of nabestaande je gelijk te halen na een medische fout.
Op papier is het keurig geregeld.
De praktijk is weerbarstiger....
-
Ik heb de afgelopen weken diverse medische specialisten gevraagd of zij ervaring hebben met patienten vanuit deze evenementenzorgsector. Ik heb een aantal keren met verbazing de verhalen aangehoord, o.a. verstrekken van receptplichtige medicatie zonder dat de patient weet wie de arts was, onbekend welke dosering is gegeven, afwijkende medicatie toedienen (niet passend bij de symptomen), etc.
Ik begrijp dat het je missie is om de ALS zorg op evenementen per definitie in een kwaad daglicht te zetten....Dat mag hoor, als je die behoefte voelt. Alleen heeft een inhoudelijke discussie dan niet zoveel zin....
Ik vind dit laatste stukje nogal een zwaktebod. Ik ken evengoed heel veel rampverhalen van medisch specialisten die er een zooitje van maken. Terwijl zij in het ziekenhuis werken onder alle genoemde kwaliteitswetten. Al die wetgeving is echt geen garantie dan je altijd goed wordt geholpen. Hoogstens dat je achteraf een klacht kan indienen als men je verkeerde been eraf heeft gezaagd. En zoals wij weten is het je gelijk halen in Nederland na een medische misser geen sinecure. Ik heb veel respect voor Artsen. En ook zeker voor jouw kennis, kunde en carrierre. Maar nou heb je echt wat boter op je hoofd. Als het bovenstaande volgens jou de uitwassen zijn in de ALS evenementenzorg...dan is de situatie beter in de evenementenzorg dan in de reguliere zorg...
Oma staat hierin niet alleen. Ik kan bevestigen dat er heel 'rare' dingen gebeuren tijdens evenementen, zoals een dancefeest. Er wordt naar eigen inzicht medicatie gegeven door niet ter zake kundige artsen én verpleegkundigen, die beide niet onder toezicht werken. Dat heeft helmaal niks, maar dan ook helemaal niks met een kwaad daglicht te maken. Sterker nog..., het raakt juist de kern van discussie! En daarmee is deze bijdrage alles behalve een zwaktebod.
Het is een tekortkoming om allerlei argumenten op te voeren die niets met de discussie van doen hebben. Bij een goed debat sta je open voor elkaars mening en bestrijd je argumenten op de inhoud. Haal er geen dingen bij die er niet bij horen zoals medische missers. We discussiëren op basis van gelijkwaardigheid, we blijven rationeel en zorg ervoor dat je argumenten geldig en feitelijk juist zijn. Een argument is juist als de inhoud klopt. Een argument is geldig als het gaat over het onderwerp waar je het over hebt.
-
Oma staat hierin niet alleen. Ik kan bevestigen dat er heel 'rare' dingen gebeuren tijdens evenementen, zoals een dancefeest. Er wordt naar eigen inzicht medicatie gegeven door niet ter zake kundige artsen én verpleegkundigen, die beide niet onder toezicht werken. Dat heeft helmaal niks, maar dan ook helemaal niks met een kwaad daglicht te maken. Sterker nog..., het raakt juist de kern van discussie! En daarmee is deze bijdrage alles behalve een zwaktebod.
Het is een tekortkoming om allerlei argumenten op te voeren die niets met de discussie van doen hebben. Bij een goed debat sta je open voor elkaars mening en bestrijd je argumenten op de inhoud. Haal er geen dingen bij die er niet bij horen zoals medische missers. We discussiëren op basis van gelijkwaardigheid, we blijven rationeel en zorg ervoor dat je argumenten geldig en feitelijk juist zijn. Een argument is juist als de inhoud klopt. Een argument is geldig als het gaat over het onderwerp waar je het over hebt.
Ik kan ook bevestigen dat er rare dingen gebeuren tijdens evenementen.
Ik kan ook bevestigen dat er hele goede dingen gebeuren tijdens evenementen. Sterker nog, dat er levens worden gered door evenementen ALS hulpverleners. Daar ben ik meerdere keren getuige van geweest. Zie, er zijn twee kanten aan deze discussie. De kant waar het goed gaat en de kant waar het niet goed gaat. Ik ontken zeker niet de kant waar het niet goed gaat. Echter probeer ik deze discussie zuiver te houden door aan te geven dat er ook een kant is waarbij het wel goed gaat. Het is een tekortkoming om deze discussie alleen vanaf de niet goed kant te voeren. Vandaar dat ik de geachte dokters ook wat tegengas geef.
Het is zondermeer van belang om de discussie onderbouwt te houden. Vandaar dat terloopse vragen aan andere specialisten over ervaringen met evenementenhulpverlening als weinig onderbouwde argumentatie door mij worden beschouwd. Omdat het dan neigt naar stemmingmakerij vind ik het nog steeds een zwaktebod. Het voegt weinig toe aan de discussie. Ik ga er dan ook vanuit dat je appel mede gericht is aan je collega!
-
Ik kan ook bevestigen dat er rare dingen gebeuren tijdens evenementen.
Ik kan ook bevestigen dat er hele goede dingen gebeuren tijdens evenementen. Sterker nog, dat er levens worden gered door evenementen ALS hulpverleners. Daar ben ik meerdere keren getuige van geweest. Zie, er zijn twee kanten aan deze discussie. De kant waar het goed gaat en de kant waar het niet goed gaat. Ik ontken zeker niet de kant waar het niet goed gaat. Echter probeer ik deze discussie zuiver te houden door aan te geven dat er ook een kant is waarbij het wel goed gaat. Het is een tekortkoming om deze discussie alleen vanaf de niet goed kant te voeren. Vandaar dat ik de geachte dokters ook wat tegengas geef.
Het is zondermeer van belang om de discussie onderbouwt te houden. Vandaar dat terloopse vragen aan andere specialisten over ervaringen met evenementenhulpverlening als weinig onderbouwde argumentatie door mij worden beschouwd. Omdat het dan neigt naar stemmingmakerij vind ik het nog steeds een zwaktebod. Het voegt weinig toe aan de discussie. Ik ga er dan ook vanuit dat je appel mede gericht is aan je collega!
Als je de discussie graag zuiver wilt houden, dan moet je niet aankomen met flauwekul over medische missers. Dat is een verkeerde vergelijking. Daar gaat deze discussie namelijk niet over.
De discussie gaat over de status van de ALS als "heilige graal" tijdens een evenement. Dáár teken ik bezwaar tegen aan en dat is onderwerp van discussie. In het verlengde daarvan stelt Oma dit aan de orde en ik wil haar hierin graag bevestigen. Het betreft namelijk de kern van de discussie. Jouw stelling om dit als 'zwaktebod' en als 'stemmingmakerij' te kwalificeren omdat er "ook goede dingen gebeuren" tijdens een evenement maken de discussie erg ingewikkeld. Waar heb je het in hemelsnaam over?
-
Toch deel ik de mening van juffie. In andere discussies staan we anekdotische argumenten ook niet toe. Even rondvragen bij medisch specialisten of ze slechte ervaringen hebben met evenementenhulp organisaties is het zelfde als aan een paar brandweermannen vragen of ze levens redden met een aed. In beide gevallen zul je bevestigende antwoorden krijgen.
-
Als je de discussie graag zuiver wilt houden, dan moet je niet aankomen met flauwekul over medische missers. Dat is een verkeerde vergelijking. Daar gaat deze discussie namelijk niet over.
Dat had je al vermeld in je vorige reactie. En daar had ik kennis van genomen.
De discussie gaat over de status van de ALS als "heilige graal" tijdens een evenement. Dáár teken ik bezwaar tegen aan en dat is onderwerp van discussie. In het verlengde daarvan stelt Oma dit aan de orde en ik wil haar hierin graag bevestigen. Het betreft namelijk de kern van de discussie. Jouw stelling om dit als 'zwaktebod' en als 'stemmingmakerij' te kwalificeren omdat er "ook goede dingen gebeuren" tijdens een evenement maken de discussie erg ingewikkeld. Waar heb je het in hemelsnaam over?
Het is wel grappig dat je alleen maar zoekt naar de pijnpunten in mijn verhaal en daar wat van vind, terwijl je zelf hebt aangegeven terug te willen naar de discussie. Ik stel voor dat je dan ook terug gaat naar de kern van de discussie.
Ik kan er niks aan doen dat ik dingen zeg die voor jou de discussie ingewikkeld maken. Maar volgens mij moet je voor een goede discussie alle geluiden aanhoren. Ik ben in deze discussie graag het andere geluid....
En als je mijn argumentatie goed hebt gelezen dan kun je constateren dat ik zeker van mening ben dat het beter moet in de ALS evenementenzorg. Dat er inderdaad zaken niet goed gaan en er bedrijfjes zijn waar het niet goed geregeld is.
-
Toch deel ik de mening van juffie. In andere discussies staan we anekdotische argumenten ook niet toe. Even rondvragen bij medisch specialisten of ze slechte ervaringen hebben met evenementenhulp organisaties is het zelfde als aan een paar brandweermannen vragen of ze levens redden met een aed. In beide gevallen zul je bevestigende antwoorden krijgen.
Het is bijzonder dat de Dokters zich deze vrijheid wel mogen permitteren en daar niet op aangesproken mogen worden en als andere forumleden zich deze vrijheid permitteren ze daar door de Dokters direct op worden aangesproken.
Volgens mij sprak forumlid Expert enkele berichtjes geleden over debatteren op basis van gelijkwaardigheid......
Anyway, terug naar de discussie ALS zorg op evenementen.
Ik heb daar nog wel een vraag over. Vinden de forumleden het zinvol dat er ALS zorg op een evenement aanwezig is in Nederland??
-
Een dancefeest, indoor in de zomer, vereist geen absurd aantal ambulancevoertuigen. Als er door dit soort evenementen onvoldoende ambulances in de regio zouden zijn heb je een veel groter onderliggend probleem. Het zegt dat je ambulancezorg niet op orde is.
Minimaal noodzakelijk bij dance event, 50.000 bezoekers, indoor, zomerperiode (conform regelgeving o.a. UK, Australie, Dubai, Qatar):
40 EHBO-ers
4 ambulancevoertuigen
12 ambulancepersoneel (paramedics)
3 artsen
6 verpleegkundigen
2 operations officers
1 support unit
Naast deze hele lijst heb je ook nog ambus nodig van de rav om te vervoeren. Stel deze 4 ambus hebben tegelijk een patient welke daar niet verkoeverd mag worden en gaat richting seh. Dan heb je toch ook daar een probleem?
Ik denk dat we het in nederland niet rond zouden kunnen krijgen om de ALS zorg zoals deze nu is te laten vervangen door de zorg van de RAV. Dat zou betekenen dat je een hoop ambulances extra nodig hebt. Bij voorkeur een soort landelijke pool want per regio 5 ambus en bemanning extra gaat erg prijzig worden.
Dus zou zou je weer op een bedrijfsconstructie uitkomen om het betaalbaar te houden en kom je er dus eigenlijk op uit wat je nu ook hebt...
Of heeft er iemand een voor nederland pasklare optie zonder dat mijn zorgpremie giga omhoog schiet? Hij is nu al hoog genoeg...
-
..................................
Ik heb daar nog wel een vraag over. Vinden de forumleden het zinvol dat er ALS zorg op een evenement aanwezig is in Nederland??
Ik als EHBO'er zijnde: Afhankelijk van het evenement enzo: ja. Zoals een festival heeft dit heel zeker meerwaarde, al helemaal als zij behalve op een post ook mobiel kunnen zijn zodat ze ter plaatse kunnen komen. Een festival: ongeveer 70.000 bezoekers, ergens rond de 40 EHBO'ers (en dat zijn dan niet de verbindingen, posthoofden e.d.), 2 artsen en 2 verpleegkundigen op een vaste post, ambulance met ambu verpleegkundige en chauffeur mobiel inzetbaar. En die heb ikzelf daar 1 keer heel nodig gehad en was blij dat zij zo bij mij met slachtoffer konden zijn. Vanuit hun is ze naar de post gegaan waar arts/verpleegkundige het slachtoffer hebben behandeld en stabiel gekregen en daardoor was de ambu ervoor een A2 ritje.
-
Toch deel ik de mening van juffie. In andere discussies staan we anekdotische argumenten ook niet toe. Even rondvragen bij medisch specialisten of ze slechte ervaringen hebben met evenementenhulp organisaties is het zelfde als aan een paar brandweermannen vragen of ze levens redden met een aed. In beide gevallen zul je bevestigende antwoorden krijgen.
Ik deel jullie mening totaal niet. We hebben het hier over de zorg aan patienten met potentieel levensbedreigende aandoeningen. Als er zoals iedereen hier stelt inclusief soms dingen fout gaan ga je het niet nuanceren door te zeggen dat er ook veel goed gaat.
Als mensen denken dat het op deze wijze werkt in de zorg moet je een ander vak zoeken. Het gaat in de zorg uitsluitend om het belang van de patient.
Nabestaanden van deze patienten hebben niets aan de mededeling "Sorry, Uw dierbare is overleden omdat er iets mis is gegaan bij de evenementenzorgaanbieder maar er gaat wel veel goed bij deze bedrijfjes".
Na het rally-ongeval in Amsterdam is het onderwerp even aan de orde geweest in de 2e kamer. Er zijn antwoorden gekomen van de minister over wat wel en niet mag. In 2016 is er helemaal niets veranderd.
-
Even rondvragen bij medisch specialisten of ze slechte ervaringen hebben met evenementenhulp organisaties
Als er mensen zijn die negatieve ervaringen hebben met evenementenzorgaanbieders of bijv. medicatie hebben gekregen op een evenement van een dokter of verpleegkundige mogen zich hier melden (evt. per PM of email). Ook als je denkt dat er iets niet goed is gegaan.
Ik bied gratis mijn hulp en de hulp van mijn advocaat aan om de klacht(en) tegen de verantwoordelijke arts en verpleegkundige in dienst van deze evenementenzorgbedrijfjes te formuleren. Het is mijn insteek om een aantal zaken voor het medisch tuchtcollege te krijgen (de behandelaar (arts) op evenement, de MMA van de evenementenzorgverlener, de ambulanceverpleegkundige (buiten diensttijd RAV) en ('gewone') verpleegkundigen die handelen conform LPA.
-
Naast deze hele lijst heb je ook nog ambus nodig van de rav om te vervoeren. Stel deze 4 ambus hebben tegelijk een patient welke daar niet verkoeverd mag worden en gaat richting seh. Dan heb je toch ook daar een probleem?
Ik denk dat we het in nederland niet rond zouden kunnen krijgen om de ALS zorg zoals deze nu is te laten vervangen door de zorg van de RAV. Dat zou betekenen dat je een hoop ambulances extra nodig hebt. Bij voorkeur een soort landelijke pool want per regio 5 ambus en bemanning extra gaat erg prijzig worden.
Dus zou zou je weer op een bedrijfsconstructie uitkomen om het betaalbaar te houden en kom je er dus eigenlijk op uit wat je nu ook hebt...
Of heeft er iemand een voor nederland pasklare optie zonder dat mijn zorgpremie giga omhoog schiet? Hij is nu al hoog genoeg...
In mijn eerder genoemde voorbeelberekening ben ik er vanuit gegaan dat de SEH binnen 30 minuten (zonder zwaailicht en sirene) bereikbaar is. Het is dan geen probleem als een ambulancevoertuig een patient vanaf de evenementenlokatie vervoert naar de SEH. Als de rijtijd langer is moeten er bij voorbaat extra ambulances op het evenement worden ingezet.
De zorgpremie voor de burger schiet niet omhoog omdat ik al eerder geschreven heb dat de organisator de rekening moet betalen. Wij hebben onlangs ambulancevoertuigen ingezet bij een concert van DJ Tiesto. De organisator heeft hiervoor een factuurtje van een paar honderd euro per uur gekregen. Heb je enige idee hoeveel ze DJ Tiesto moeten betalen per uur?
-
Ik als EHBO'er zijnde: Afhankelijk van het evenement enzo: ja. Zoals een festival heeft dit heel zeker meerwaarde, al helemaal als zij behalve op een post ook mobiel kunnen zijn zodat ze ter plaatse kunnen komen. Een festival: ongeveer 70.000 bezoekers, ergens rond de 40 EHBO'ers (en dat zijn dan niet de verbindingen, posthoofden e.d.), 2 artsen en 2 verpleegkundigen op een vaste post, ambulance met ambu verpleegkundige en chauffeur mobiel inzetbaar. En die heb ikzelf daar 1 keer heel nodig gehad en was blij dat zij zo bij mij met slachtoffer konden zijn. Vanuit hun is ze naar de post gegaan waar arts/verpleegkundige het slachtoffer hebben behandeld en stabiel gekregen en daardoor was de ambu ervoor een A2 ritje.
Zo werkt het bij ons ook op dergelijke grote evenementen. De artsen en verpleegkundigen op het evenemententerrein zijn van het emergency department van de publieke ziekenhuizen. Zij zijn aanwezig op een vaste post met de noodzakelijke voorzieningen voor de acute opvang. Het maakt deze vaste post in feite een voorportaal van de echte SEH van het ziekenhuis.
De EHB0-ers en ambulancemedewerkers zijn mobiel op het evenemententerrein. Zij brengen indien nodig de patient naar de vaste post (de tijdelijke SEH). De dokter in deze tent is een EM Physician (geen AIOS/ANIOS/basisarts). De clinical officer van de ambulancedienst in iedere ambulancesector (de OvD-G) is een chirurg. Op de SEH kan het voorkomen dat de EM Physician verplicht is te overleggen of toestemming te vragen aan de dienstdoende chirurg voor de SEH, op een evenement is het bij ons de procedure de clinical officer van de ambulancedienst op te roepen.
De bulk van alle patienten ontvangt definitive care op de evenementenlokatie, slechts een klein deel moet door de ambulancedienst (met of zonder spoed) naar de SEH worden gebracht.
-
Als er mensen zijn die negatieve ervaringen hebben met evenementenzorgaanbieders of bijv. medicatie hebben gekregen op een evenement van een dokter of verpleegkundige mogen zich hier melden (evt. per PM of email). Ook als je denkt dat er iets niet goed is gegaan.
Ik bied gratis mijn hulp en de hulp van mijn advocaat aan om de klacht(en) tegen de verantwoordelijke arts en verpleegkundige in dienst van deze evenementenzorgbedrijfjes te formuleren. Het is mijn insteek om een aantal zaken voor het medisch tuchtcollege te krijgen (de behandelaar (arts) op evenement, de MMA van de evenementenzorgverlener, de ambulanceverpleegkundige (buiten diensttijd RAV) en ('gewone') verpleegkundigen die handelen conform LPA.
Probeer je nu een soort angst te creeren of zo??
Ik vind dit ronduit intimidatie op de meest negatieve manier.
Je sportiviteit is wel geheel verdwenen nu..
De moderators op het forum zouden moeten ingrijpen.
Het forum is geen plaats voor intimidatie!
-
Probeer je nu een soort angst te creeren of zo??
Ik vind dit ronduit intimidatie op de meest negatieve manier.
Je sportiviteit is wel geheel verdwenen nu..
De moderators op het forum zouden moeten ingrijpen.
Het forum is geen plaats voor intimidatie!
Leg mij eens uit wat er intimiderend is aan het gratis willen helpen van gedupeerde medemensen/patienten? De meeste burgers/patienten weten niet goed hoe ze hun recht kunnen halen. Het is geen eenvoudige opgave voor de burger/patient om een goede klacht te formuleren, een onjuist geformuleerde klacht zorgt namelijk het medisch tuchtcollege de zaak niet in behandeling kan nemen (niet-ontvankelijk).
Mijn gratis aangeboden hulp voorkomt ook dat mensen/patienten met terechte klachten worden afgescheept met een onzinverhaal of een bosje bloemen.
Geen arts of verpleegkundige heeft iets te vrezen van IGZ of het medisch tuchtcollege als je zeker weet dat je niets te verwijten valt. Stel je eens de vraag waarom jij het als onsportief, negatief en intimidatie opvat?
-
Leg mij eens uit wat er intimiderend is aan het gratis willen helpen van gedupeerde medemensen/patienten? De meeste burgers/patienten weten niet goed hoe ze hun recht kunnen halen. Het is geen eenvoudige opgave voor de burger/patient om een goede klacht te formuleren, een onjuist geformuleerde klacht zorgt namelijk het medisch tuchtcollege de zaak niet in behandeling kan nemen (niet-ontvankelijk).
Mijn gratis aangeboden hulp voorkomt ook dat mensen/patienten met terechte klachten worden afgescheept met een onzinverhaal of een bosje bloemen.
Geen arts of verpleegkundige heeft iets te vrezen van IGZ of het medisch tuchtcollege als je zeker weet dat je niets te verwijten valt. Stel je eens de vraag waarom jij het als onsportief, negatief en intimidatie opvat?
Ik ben wel een beetje klaar met jou. Als je zo gaat communiceren zie ik je niet meer als serieuze debatpartner!
-
Leg mij eens uit wat er intimiderend is aan het gratis willen helpen van gedupeerde medemensen/patienten? De meeste burgers/patienten weten niet goed hoe ze hun recht kunnen halen. Het is geen eenvoudige opgave voor de burger/patient om een goede klacht te formuleren, een onjuist geformuleerde klacht zorgt namelijk het medisch tuchtcollege de zaak niet in behandeling kan nemen (niet-ontvankelijk).
Mijn gratis aangeboden hulp voorkomt ook dat mensen/patienten met terechte klachten worden afgescheept met een onzinverhaal of een bosje bloemen.
Geen arts of verpleegkundige heeft iets te vrezen van IGZ of het medisch tuchtcollege als je zeker weet dat je niets te verwijten valt. Stel je eens de vraag waarom jij het als onsportief, negatief en intimidatie opvat?
Simpel, omdat het intimidatie is.
Het zou over de inhoud moeten gaan. ALS zorg op evenementen. Wat is er mis mee. Wat gaat er goed aan. Wat is de meerwaarde ervan. Wat kan eraan verbeterd worden. et cetera.
Omdat de discussie niet loopt zoals jij wenst ga je ineens een verzoek poneren om alle klachten ten aanzien van ALS zorg verleners bij jou te poneren zodat jij als beschermer van patienten belangen met jouw advocaten dit wel even gaat aanpakken. Daarmee probeer je ALS hulpverleners op evenementen met intimidatie de mond te snoeren.
Het schijnheilige verhaaltje over leg eens uit wat er zo slecht is aan het helpen van deze mensen prikt ieder forumlid gelijk doorheen.
En nee, ik voel mij niet aangesproken.
Ik had van iemand met een academische titel meer gevoel verwacht.... Uiteindelijk ben je niets meer nu dan een Narcist pur sang..
-
Zo werkt het bij ons ook op dergelijke grote evenementen. De artsen en verpleegkundigen op het evenemententerrein zijn van het emergency department van de publieke ziekenhuizen. Zij zijn aanwezig op een vaste post met de noodzakelijke voorzieningen voor de acute opvang. Het maakt deze vaste post in feite een voorportaal van de echte SEH van het ziekenhuis.
De EHB0-ers en ambulancemedewerkers zijn mobiel op het evenemententerrein. Zij brengen indien nodig de patient naar de vaste post (de tijdelijke SEH). De dokter in deze tent is een EM Physician (geen AIOS/ANIOS/basisarts). De clinical officer van de ambulancedienst in iedere ambulancesector (de OvD-G) is een chirurg. Op de SEH kan het voorkomen dat de EM Physician verplicht is te overleggen of toestemming te vragen aan de dienstdoende chirurg voor de SEH, op een evenement is het bij ons de procedure de clinical officer van de ambulancedienst op te roepen.
De bulk van alle patienten ontvangt definitive care op de evenementenlokatie, slechts een klein deel moet door de ambulancedienst (met of zonder spoed) naar de SEH worden gebracht.
De artsen en verpleegkundigen die we op de vaste post hadden waren allen SEH artsen of SEH verpleegkundigen. Daardoor heb je inderdaad dat je een soort van vooruitgeschoven SEH hebt en dit heel veel amburitjes naar het ziekenhuis scheelt.
Simpel voorbeeldje: Iemand is gevallen, flinke snee op de knie. EHBO'ers komen erbij, maken het schoon en zien eigenlijk direct dat het wel nodig is dat dit gehecht moet worden. Doordat je op 1 post SEH artsen/verpleegkundigen hebt kunnen de EHBO'ers het slachtoffer daar aanleveren en kan diegene daar gehecht worden en hoeft niet naar de HAP toe. Daarbij kan diegene als die de dag erop (of later die dag) problemen krijgt met de hechtingen gewoon weer bij de EHBO'er terecht die de arts/verpleegkundige erbij vraagt om de wond en hechtingen te beoordelen. Iemand hoeft dus niet van het terrein af, kan na een klein beetje oponthoud gewoon verder gaan op het (meerdaags) evenement. Je ontlast de HAP/SEH hiermee (die zijn dus blij), en de bezoeker/slachtoffer ook want die hoeft niet de weg te zoeken naar de HAP/SEH en dus van het terrein af.
-
Laten we even de feiten op een rij zetten:
1) Iedereen vindt dat ALS-zorg nodig is.
2) Iedereen weet dat er in het belang van de patiënt goede dingen gebeuren
3) Iedereen weet ook dat zaken beslist niet goed gaan.
In de zorg zijn we gewend om aan continue kwaliteitsverbetering te werken. Veel gehanteerd middel is de PDCA-cyclus (http://www.gertjanschop.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/modelpdcacyclus.jpg). Daarbij werkt een intrinsieke motivatie vanuit de drang naar verbetering van de zorg voor de patiënt beter dan de extrinsieke van het tuchtrecht.
Laten we met elkaar die cyclus in werking stellen.
De actuele situatie is nu ruim voldoende besproken.
De ooraken en gevolgen zijn ook aanbod geweest.
Nu gaan we naar de oplossingen.
Welke stappen moeten als eerste gezet worden? En vooral welke partijen zijn daarvoor aan zet?
^RAdeR
-
Ik ben wel een beetje klaar met jou. Als je zo gaat communiceren zie ik je niet meer als serieuze debatpartner!
Jij hebt mij gevraagd om met onderbouwing/argumenten te komen in plaats van anekdotes. Een ander forumlid kreeg er ook van langs omdat hij een anekdote heeft gepost.
Ik heb het medische specialisten die ik persoonlijk goed ken gevraagd echter doet het niet ter zake.
Ik geef met alle liefde gehoor aan het verzoek om met onderbouwing te komen. Ik vraag het nu niet meer aan medische specialisten maar aan patienten. Een uitspraak van medisch tuchtcollege is in Nederland openbaar.
Jij bent een van de forumleden die graag onderbouwing wilde dus je mag Oma bedanken dat ze kosten noch moeite wil besparen om de gevraagde onderbouwing aan te willen leveren.
-
Ik had van iemand met een academische titel meer gevoel verwacht.... Uiteindelijk ben je niets meer nu dan een Narcist pur sang..
Prima, ik trek het mij pas aan als iemand mij zou verwijten dat ik niet voor belangen van patienten/burgers op kom. Je hebt het goed begrepen dat ik geen boodschap heb aan belangen van de RAV, een ziekenhuis, een evenementenorganisator, een evenementenzorgaanbieder of de individuele ALS-zorgverlener (part time) werkzaam bij dit soort bedrijfjes.
-
De artsen en verpleegkundigen die we op de vaste post hadden waren allen SEH artsen of SEH verpleegkundigen. Daardoor heb je inderdaad dat je een soort van vooruitgeschoven SEH hebt en dit heel veel amburitjes naar het ziekenhuis scheelt.
Simpel voorbeeldje: Iemand is gevallen, flinke snee op de knie. EHBO'ers komen erbij, maken het schoon en zien eigenlijk direct dat het wel nodig is dat dit gehecht moet worden. Doordat je op 1 post SEH artsen/verpleegkundigen hebt kunnen de EHBO'ers het slachtoffer daar aanleveren en kan diegene daar gehecht worden en hoeft niet naar de HAP toe. Daarbij kan diegene als die de dag erop (of later die dag) problemen krijgt met de hechtingen gewoon weer bij de EHBO'er terecht die de arts/verpleegkundige erbij vraagt om de wond en hechtingen te beoordelen. Iemand hoeft dus niet van het terrein af, kan na een klein beetje oponthoud gewoon verder gaan op het (meerdaags) evenement. Je ontlast de HAP/SEH hiermee (die zijn dus blij), en de bezoeker/slachtoffer ook want die hoeft niet de weg te zoeken naar de HAP/SEH en dus van het terrein af.
Juist, het is ook goed dat je de HAP noemt. Op bijvoorbeeld PinkPop kan je een huisarts in de tent zetten als vooruitgeschoven HAP op het evenemententerrein. De kosten voor hechtingen of medicatie bij pijntjes/omgemakjes hebben Nederlanders al afgetikt via de zorgpremie. Je hoeft de gebruikte materialen dus niet door te berekenen aan de (Nederlandse) patient of organisator van evenement.
-
De artsen en verpleegkundigen die we op de vaste post hadden waren allen SEH artsen of SEH verpleegkundigen. Daardoor heb je inderdaad dat je een soort van vooruitgeschoven SEH hebt en dit heel veel amburitjes naar het ziekenhuis scheelt.
Simpel voorbeeldje: Iemand is gevallen, flinke snee op de knie. EHBO'ers komen erbij, maken het schoon en zien eigenlijk direct dat het wel nodig is dat dit gehecht moet worden. Doordat je op 1 post SEH artsen/verpleegkundigen hebt kunnen de EHBO'ers het slachtoffer daar aanleveren en kan diegene daar gehecht worden en hoeft niet naar de HAP toe. Daarbij kan diegene als die de dag erop (of later die dag) problemen krijgt met de hechtingen gewoon weer bij de EHBO'er terecht die de arts/verpleegkundige erbij vraagt om de wond en hechtingen te beoordelen. Iemand hoeft dus niet van het terrein af, kan na een klein beetje oponthoud gewoon verder gaan op het (meerdaags) evenement. Je ontlast de HAP/SEH hiermee (die zijn dus blij), en de bezoeker/slachtoffer ook want die hoeft niet de weg te zoeken naar de HAP/SEH en dus van het terrein af.
Prima.., maar het heeft niets met ALS te maken. Bovendien is een SEH arts geen medisch specialist.
-
Jij hebt mij gevraagd om met onderbouwing/argumenten te komen in plaats van anekdotes. Een ander forumlid kreeg er ook van langs omdat hij een anekdote heeft gepost.
Ik heb het medische specialisten die ik persoonlijk goed ken gevraagd echter doet het niet ter zake.
Ik geef met alle liefde gehoor aan het verzoek om met onderbouwing te komen. Ik vraag het nu niet meer aan medische specialisten maar aan patienten. Een uitspraak van medisch tuchtcollege is in Nederland openbaar.
Jij bent een van de forumleden die graag onderbouwing wilde dus je mag Oma bedanken dat ze kosten noch moeite wil besparen om de gevraagde onderbouwing aan te willen leveren.
Volgens mij had het hulpverleningsforum ons gevraagd om door te gaan met de inhoudelijke discussie en dit punt te verlaten.
Het is tekenend voor jou dat je dan toch nog even door moet gaan...
Ik heb nogmaals veel respect voor je kennis en kunde die volgens mij uitstekend zijn. En waar ik nog een hoop van kan leren!
Ik heb totaal geen respect voor dit een kat in het nauw maakt rare sprongen gedrag. Dat vind ik jammer en doet afbreuk aan mijn respect voor jou.
Zeker als je intentie is om op gelijkwaardige wijze hier met elkaar te communiceren. En alle geluiden te horen die er zijn.
Ik ga nu door met de inhoudelijke discussie die ik erg boeiend vind!
-
Prima.., maar het heeft niets met ALS te maken. Bovendien is een SEH arts geen medisch specialist.
Waren ze niet bezig om wel als medisch specialist erkend te gaan worden??
-
....
Nu gaan we naar de oplossingen.
Welke stappen moeten als eerste gezet worden? En vooral welke partijen zijn daarvoor aan zet?
^RAdeR
-
Waren ze niet bezig om wel als medisch specialist erkend te gaan worden??
Dat zijn ze al sinds de opleiding SEH-arts KNMG bestaat. Iedereen weet dat ze beginnen aan een opleiding waar je geen medisch specialist mee kan worden. Er is sprake van profielerkenning.
Als Nederlandse burger ben je goedkoper uit als je een ID-kaart aanvraagt in plaats van een paspoort. Je weet als je een ID-kaart koopt dat je het niet kan gebruiken als reisdocument voor de USA. Het staat je vrij om als Nederlanders met ID-kaart collectief bezig te gaan om te bereiken dat het wel een geldig reisdocument gaat worden voor de USA.
Het antwoord zal blijven dat je wist waar je aan begon toen je de ID kaart kocht, als je naar de USA wilt zal je extra moeten investeren.
SEH-artsen KNMG wisten waar ze aan begonnen, als ze toch medisch specialist willen worden moeten ze extra investeren. Op sociale media zie ik regelmatig teksten van Nederlandse artsen, in het profiel staat vaak AIOS SEH-arts. Een AIOS is een Arts In Opleiding tot (medisch) Specialist. Deze artsen zijn SEH-arts in opleiding.
-
De wetgever hoeft alleen maar de wetgeving aan te passen waardoor de "ALS-evenementenzorgaanbieder" zich moet gaan houden aan dezelfde wetten en regels die ook gelden voor ziekenhuizen en ambulancediensten.
Na het rally-ongeval in Amsterdam is het onderwerp even aan de orde geweest in de 2e kamer. Er zijn antwoorden gekomen van de minister over wat wel en niet mag. In 2016 is er helemaal niets veranderd.
2014
Vragen van het lid Bouwmeester (PvdA) aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over controle op kwalificaties ambulancepersoneel (ingezonden 14 augustus 2014).
Antwoord van Minister Schippers (Volksgezondheid, Welzijn en Sport) (ontvangen 24 september 2014). https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-tk-20142015-109.html (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-tk-20142015-109.html)
2016
Ik vind dit weer te geschift voor woorden. De GHOR bepaalt of er evenementenhulpverleners vereist zijn via evenementenvergunning. Ze zijn ook nog eens toezichthouder omdat evenementenzorg in tegenstelling tot buitenland niet onder dezelfde toezichthouder valt als bijv. de ambulancedienst.
London Ambulance Service NHS http://www.cqc.org.uk/search/site/london%20ambulance%20service?location=&latitude=&longitude=&sort=default&la=&distance=15&mode=html (http://www.cqc.org.uk/search/site/london%20ambulance%20service?location=&latitude=&longitude=&sort=default&la=&distance=15&mode=html)
Een vrijwillige ambulancedienst, vaak aanwezig op evenementen http://www.cqc.org.uk/sites/default/files/new_reports/AAAC2323.pdf (http://www.cqc.org.uk/sites/default/files/new_reports/AAAC2323.pdf)
Belangrijk is dat de burger zelf kan zien of deze zorgaanbieders de zaken op orde hebben.
Op het forum lees ik dat IFV zegt dat logootjes en streepjes in avatars op dit forum niet mogen. Het komt op mij over dat ze het ongewenst vinden als hier forumleden gebruik maken van beschermde beeldmerken maar dat ze het prima vinden als een gele ambulance met blauwe zwaailichten en streepjes op de website van deze club staat. http://ems.nl/ambulance-auto.html (http://ems.nl/ambulance-auto.html)
De Star of Life is van Ambulance Zorg Nederland, schijnbaar mag het wel als je ambulanceverpleegkundige/OvD-G bent met een eigen bedrijfje https://nl.linkedin.com/in/ronaldvanlitsenburg (https://nl.linkedin.com/in/ronaldvanlitsenburg)
https://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/7786/striping-en-star-of-life--beschermde-beeldmerken.html#.V3TSvrh96M8 (https://www.ambulancezorg.nl/nederlands/pagina/7786/striping-en-star-of-life--beschermde-beeldmerken.html#.V3TSvrh96M8)
Het stinkt behoorlijk naar belangen verstrengelen. Ik heb zelfs het vermoeden dat hij de GHOR functionaris is in opgeschaalde situatie die de basisartsen van zijn eigen bedrijf opdrachten zou moeten kunnen geven. Het is uiteraard onmogelijk dat een verpleegkundige artsen opdrachten kan geven.
-
Ik vind het jammer dat wederom een discussie dood bloed omdat er in mijn ogen niet op basis van gelijkwaardigheid en op valide argumenten en of onderbouwing wordt gediscussieerd
Erg jammer
Persoonlijk vind ik dat alle expertise boven EHBO een meerwaarde kan hebben, mits het goed geregeld is (dus ook wettelijk)
Persoonlijk heb ik goede ervaringen op zowel dance feesten en motorcross evenementen. Maar er blijven (gelukkig) altijd verbeterpunten
Dus hoe zou de zorg boven EHBO er uit moeten komen te zien?
-
Ik vind het jammer dat wederom een discussie dood bloed omdat er in mijn ogen niet op basis van gelijkwaardigheid
Wat of wie is er ongelijkwaardig in deze discussie?
-
Ik vind het jammer dat wederom een discussie dood bloed omdat er in mijn ogen niet op basis van gelijkwaardigheid en op valide argumenten en of onderbouwing wordt gediscussieerd
Erg jammer
Persoonlijk vind ik dat alle expertise boven EHBO een meerwaarde kan hebben, mits het goed geregeld is (dus ook wettelijk)
Persoonlijk heb ik goede ervaringen op zowel dance feesten en motorcross evenementen. Maar er blijven (gelukkig) altijd verbeterpunten
Dus hoe zou de zorg boven EHBO er uit moeten komen te zien?
Ik ben het me je eens Sensei,
Het vrij kunnen spreken staat onder druk op deze manier.
Ik voel ook geen behoefte meer om nog aan dit topic bij te dragen....
-
Ik ben het me je eens Sensei,
Het vrij kunnen spreken staat onder druk op deze manier.
Ik voel ook geen behoefte meer om nog aan dit topic bij te dragen....
Het vrij spreken staat niet onder druk. Je paranoide teksten slaan over op andere forumleden. Het moderatorteam zorgt dat iedereen zijn zegje kan en mag doen.
-
Doodbloeden is helemaal niet nodig. Daar hebben we andere topics voor ...
Misschien nog niet helemaal duidelijk voor iedereen maar ...
....
Nu gaan we naar de oplossingen.
Welke stappen moeten als eerste gezet worden? En vooral welke partijen zijn daarvoor aan zet?
^RAdeR
... we zitten inmiddels in de fase van oplossingen in de de PDCA-cyclus.
Niet oplossingsgerichte bijdragen zullen daarom worden verwijderd.
^^RAdeR
-
Naast deze hele lijst heb je ook nog ambus nodig van de rav om te vervoeren. Stel deze 4 ambus hebben tegelijk een patient welke daar niet verkoeverd mag worden en gaat richting seh. Dan heb je toch ook daar een probleem?
Ik denk dat we het in nederland niet rond zouden kunnen krijgen om de ALS zorg zoals deze nu is te laten vervangen door de zorg van de RAV. Dat zou betekenen dat je een hoop ambulances extra nodig hebt. Bij voorkeur een soort landelijke pool want per regio 5 ambus en bemanning extra gaat erg prijzig worden.
Dus zou zou je weer op een bedrijfsconstructie uitkomen om het betaalbaar te houden en kom je er dus eigenlijk op uit wat je nu ook hebt...
Of heeft er iemand een voor nederland pasklare optie zonder dat mijn zorgpremie giga omhoog schiet? Hij is nu al hoog genoeg...
Verkoeveren doen we in een adequate zorginstelling, let wel een PACU in een algemeen ziekenhuis, niet in een ALS tent op een evenement.
ALS zorg op een evenement is nodig omdat de meeste RAV en dat logistiek gezien niet kunnen ophoesten qua personeel/beschikbaarheid materiaal en ambulances etc. men kan daar moeilijk de GGB unit voor inzetten.
NB. In sommige regios kiest de GHOR er voor om preventief NHT en GGB in te zetten al naa gelang de behoefte/afspraken en veelal alleen als aanvulling op de door d eorganisator ingehuurde BLS en ALS hulp.
Ik ben van mening dat ook de in te huren zorg zoals BLS en ALS zorg en al wat dies meer zei, actief door de IGZ gecontroleerd moet (kunnen) worden, ook tijdens het leveren van de zorg net als bij iedere RAV in Nederland.
Keurmerk invoeren voor particuliere zorgleveranciers op gebied van evenementenhulp en actievere bemoeienis van GHOR en IGZ met de materie. Ik heb genoeg ondermaatse hulp en zorgverlening door diverse evenementenzorgverleners/bedrijfjes gezien die dat nooddzakelijk maakt. Medische missers komen helaas niet alleen voor in ziekenhuizen of andere reguliere zorginstellingen...
-
Ik ben het me je eens Sensei,
Het vrij kunnen spreken staat onder druk op deze manier.
Ik voel ook geen behoefte meer om nog aan dit topic bij te dragen....
Ik zou zeggen dim een beetje en doe gewoon normaal mee aan een professionele discussie onder meteen een kort lotje te laten ontbranden... het is al warm genoeg buiten en hele lappen textuele ruis te moeten doorlezen om de discussie die loopt nog te kunnen volgen vind ik ook wel een beetje veel gevraagd,.
Juffie, allerlei postings met aandachtvragende witregels tussen iedere zin is ook zeer vermoeiend lezen. Juffie en Oma zijn t er in ieder geval over eens dat de ALS zorg beter moet op een evenement, nou Juffie met jouw ervaring in de evenementenzorg kun je vast wel kort en bondig aangeven wat e rdan veranderd moet worden.
-
Ik zou zeggen dim een beetje en doe gewoon normaal mee aan een professionele discussie onder meteen een kort lotje te laten ontbranden... het is al warm genoeg buiten en hele lappen textuele ruis te moeten doorlezen om de discussie die loopt nog te kunnen volgen vind ik ook wel een beetje veel gevraagd,.
Juffie, allerlei postings met aandachtvragende witregels tussen iedere zin is ook zeer vermoeiend lezen. Juffie en Oma zijn t er in ieder geval over eens dat de ALS zorg beter moet op een evenement, nou Juffie met jouw ervaring in de evenementenzorg kun je vast wel kort en bondig aangeven wat e rdan veranderd moet worden.
Joffry,
Het is mijn inziens noodzakelijk dat alle evenementenzorg op ALS niveau door als zorginstelling aangemerkte organisaties moet worden verricht. Dat is denk ik de enige juiste weg. En dat betekend dat deze bedrijven voldoen aan alle aan een zorginstelling vereiste regelgeving. En vallen onder toezicht van de IGZ. De IGZ zou mijn inziens meer moeten handhaven hierin. Met name bedrijfjes die wel medische handelingen verrichten maar niet bekend staan als zorginstelling of aangemeld zijn bij de IGZ. Maar ik vrees dat de IGZ hier een capaciteitsprobleem heeft. En dat zij al moeite hebben om problematiek vanuit de reguliere gezondheidszorg allemaal aan te kunnen. Daarnaast is het lastig om als organisatie van ALS evenementenhulpverlening goed te kunnen inschatten wat de verpleegkundige of arts wel of niet mag. Spreekt voor zich dat een arts of verpleegkundige zich moet houden aan datgene wat hij tijdens zijn dagdagelijkse werkzaamheden ook doet. En dat gebeurt helaas niet altijd. Men voelt zich op evenementen soms vrijer om die grenzen op te rekken. Bij de organisatie waar ik nu wel eens voor werk heeft men een procedure beoordeling deskundigheid. Bedoelt om precies vast te stellen waar je do's en waar je don'ts liggen. Inhoudelijk ken ik deze procedure nog niet. En daar kan ik dus niet over toelichten. Misschien wel in een later stadium. Ik zal mijn licht eens opsteken. In ieder geval zijn er genoeg mogelijkheden om ALS zorg op een evenement veilig te maken. 110% veiligheid wordt naar gestreefd. Maar zoals we allemaal weten. Mensen maken wel eens fouten.
Oeps toch een witregeltje ;)
Groet Juffie
-
Daarnaast zie ik ook wel wat in een landelijke overheids organisatie die centraal alle evenementenvergunningen uitgeeft.
Een organisatie met veel deskundigen die onafhankelijk van gemeenten bepalen of een evenementenvergunning wel of niet wordt afgegeven en aan welke voorwaarden die moet voldoen.
En steeksproefgewijs ook controleren of men zich aan de eisen van de vergunning houd. Mensen die inhoudelijk veel weten van brandveiligheid, medische hulpverlening en kunnen beoordelen of de organisator het goed heeft geregeld. Uiteraard heeft dit orgaan contact met de IGZ en kan navraag doen over de medische hulpverlening en de organisatie van het evenement manen een andere partij te kiezen voor het verrichten van de medische hulpverlening. Een onafhankelijk bureau van gemeentes.
Nu beoordelen heel veel gemeentelijke ambtenaren die vergunningen waar weinig tot geen expertise is.
-
Ambulancepersoneel en ziekenhuispersoneel (die bij geactiveerd ZiRop) opgeroepen gaan worden verbieden te werken bij evenementenzorgverleners.
In het plan van aanpak van de organisator hoort ook het plan van aanpak bij grote calamiteiten. De evenementenzorgverleners moeten dan ter plaatse blijven om de hulpdiensten te versterken. Ze komen ook te vallen onder het commando van de politie (in NL vermoedelijk de brandweer).
Het plan van aanpak faalt als deze evenementenzverleners vrij moeten instromen bij de hoofdwerkgever (RAV) of naar hun ziekenhuis moeten komen (ZiRop).
-
En steeksproefgewijs ook controleren of men zich aan de eisen van de vergunning houd.
Je kan ook je (hoofd)officieren van dienst (ambulance, brandweer en politie) hiervoor gebruiken ondanks dat ze niet de toezichthouder zijn. De meeste officieren van dienst in Nederland draaien piketdienst met auto van de zaak voor de deur. Veel evenementen zullen buiten kantooruren plaatsvinden, wat let ze om in de auto te stappen om even een kijkje te nemen bij evenement met meer dan 5.000 bezoekers.
-
Je kan ook je (hoofd)officieren van dienst (ambulance, brandweer en politie) hiervoor gebruiken ondanks dat ze niet de toezichthouder zijn. De meeste officieren van dienst in Nederland draaien piketdienst met auto van de zaak voor de deur. Veel evenementen zullen buiten kantooruren plaatsvinden, wat let ze om in de auto te stappen om even een kijkje te nemen bij evenement met meer dan 5.000 bezoekers.
Niets, dat gebeurt ook. Ik heb tijdens ehbo inzetten al een aantal keer een ovd-g over de vloer gehad die even kwam polsen hoe het ging.
-
Niets, dat gebeurt ook. Ik heb tijdens ehbo inzetten al een aantal keer een ovd-g over de vloer gehad die even kwam polsen hoe het ging.
Hoe heb jij dat ervaren als ehbo-er/rode kruis vrijwilliger? Als controle, betutteling of juist als goede zaak, blijk van waardering, serieus genomen worden omdat een officier van een hulpdienst in een ontspannen setting even een kijkje komt nemen en een praatje maakt (om vermoedelijk weer te vertrekken zodra hij geen gekke dingen heeft gezien).
-
Hoe heb jij dat ervaren als ehbo-er/rode kruis vrijwilliger? Als controle, betutteling of juist als goede zaak, blijk van waardering, serieus genomen worden omdat een officier van een hulpdienst in een ontspannen setting even een kijkje komt nemen en een praatje maakt (om vermoedelijk weer te vertrekken zodra hij geen gekke dingen heeft gezien).
Ik zie het als rode kruiser als blijk van waardering. Het geeft mij het idee dat mijn werk serieus genomen wordt.
-
Ik zie het als rode kruiser als blijk van waardering. Het geeft mij het idee dat mijn werk serieus genomen wordt.
Dat is een juiste kwalificatie Ir. Ik kom daarom ook altijd graag kijken. Ik vind het belangrijk dat je beseft als OvDG dat je niet zonder de EHBO vrijwilligers kan.
Echter als OvDG heb je geen bevoegdheden om de geldigheid van een vergunning ter discussie te stellen als zaken niet op orde zijn.
Hoogstens kan je er een rapportage van maken die ergens over de vele schrijven die hij volgt vanzelf in een lade verdwijnt en nooit meer wordt teruggevonden.
-
Dat is een juiste kwalificatie Ir. Ik kom daarom ook altijd graag kijken. Ik vind het belangrijk dat je beseft als OvDG dat je niet zonder de EHBO vrijwilligers kan.
Echter als OvDG heb je geen bevoegdheden om de geldigheid van een vergunning ter discussie te stellen als zaken niet op orde zijn.
Hoogstens kan je er een rapportage van maken die ergens over de vele schrijven die hij volgt vanzelf in een lade verdwijnt en nooit meer wordt teruggevonden.
Het is jammer dat een OvD-g geen bevoegdheden heeft en is het inderdaad een goed idee van Oma. Echter wil ik wel een kanttekening maken.De OvD-g is in dienst van het GHOR, maar vaak gedetacheerd vanuit de RAV. Er zijn al de nodige discussies gevoerd over het feit dat een RAV een commerciële private partij is. Ik zou er ernstig bezwaar tegen hebben dat ik gecontroleerd wordt, als evenementenzorgverlener, door een andere commerciële partij die ook een commercieel belang kan hebben. Zie het voorbeeld MAI, Ocean en de OvD-g met zijn eigen bedrijf.
-
Ik moet nevenfuncties melden aan werkgever om belangverstrengeling te voorkomen.
-
Ik moet nevenfuncties melden aan werkgever om belangverstrengeling te voorkomen.
Dat gaat hier ten dele op. MAI en Ocean zijn volle dochters van een RAV.
-
Dat is een juiste kwalificatie Ir. Ik kom daarom ook altijd graag kijken. Ik vind het belangrijk dat je beseft als OvDG dat je niet zonder de EHBO vrijwilligers kan.
Echter als OvDG heb je geen bevoegdheden om de geldigheid van een vergunning ter discussie te stellen als zaken niet op orde zijn.
Hoogstens kan je er een rapportage van maken die ergens over de vele schrijven die hij volgt vanzelf in een lade verdwijnt en nooit meer wordt teruggevonden.
Ik vind het eerste ontzettend belangrijk, officieren die graag een kijkje willen nemen bij evenementen in hun verzorgingsgebied tijdens hun dienst. Ik hecht ook veel waarde aan die voorbeeldfunctie als (hoofd)officieren van de ambulancediensten de ingezette ehbo-ers/vrijwilligers serieus nemen straal je iets uit naar deze mensen maar ook je eigen medewerkers.
We zoeken hier naar verbeterpunten, een OvD hoort bevoegdheden te hebben als zaken niet in orde zijn en niet acuut op orde kunnen worden gebracht.
Voorbeeld: Bij openlucht concert moeten 40 EHB0-ers geleverd worden conform vergunning door de organisator. Dit aantal EHBO-ers heb je nodig als bijv. een podium omvalt, incidenten door onverwacht extreem weer (zoals onlangs de hagelstenen zo groot als tennisballen) om samen met de beschikbare slagkracht van de hulpverleningsdiensten de grote aantallen bezoekers te evacueren en/of de medische hulp te verlenen.
Als de organisator er 25 heeft ingezet weet je als officier van dienst dat je bij een major incident 15 paar handen tekort komt. Het komt er dan op neer dat de organisator van een evenement, bewust of onbewust, van zijn probleem jouw probleem maakt.
Ik verwacht van mijn officieren geen rapportage achteraf omdat ze op dat moment al toe hebben gelaten dat wij als ambulancedienst ineens een probleem op ons bord hadden kunnen krijgen omdat een andere partij zich niet aan vergunningsvoorwaarden heeft gehouden.
Ik verwacht dat ze mij bellen (hoofdofficier) omdat ik dan mijn verantwoordelijk neem. Ik laat de hoofdofficier van politie weten wat er aan de hand is en dat ik het beshouw als een show stopper. De hoofdofficier van de politie heeft wel de bevoegdheid om de organisator te dwingen onmiddelijk te gaan voldoen aan de voorwaarden van de evenementenvergunning omdat hij zonder overleg kan besluiten dat het evenement gestaakt moet worden. Bij ons is de politie ook niet de toezichthouder voor evenementen maar ze hebben hier alles te zeggen en te vinden over de openbare orde.
Ik vind dat de burgers er op mogen vertrouwen dat de overheid (inclusief de hulpverleningsdiensten) haar verantwoordelijkheid neemt om ze te beschermen tegen gevaren waar zij zichzelf niet tegen kunnen wapenen, het staken van een evenement hoort daarbij zodra een organisator ze in potentieel gevaar brengt.
-
Ik vind het eerste ontzettend belangrijk, officieren die graag een kijkje willen nemen bij evenementen in hun verzorgingsgebied tijdens hun dienst. Ik hecht ook veel waarde aan die voorbeeldfunctie als (hoofd)officieren van de ambulancediensten de ingezette ehbo-ers/vrijwilligers serieus nemen straal je iets uit naar deze mensen maar ook je eigen medewerkers.
We zoeken hier naar verbeterpunten, een OvD hoort bevoegdheden te hebben als zaken niet in orde zijn en niet acuut op orde kunnen worden gebracht.
Voorbeeld: Bij openlucht concert moeten 40 EHB0-ers geleverd worden conform vergunning door de organisator. Dit aantal EHBO-ers heb je nodig als bijv. een podium omvalt, incidenten door onverwacht extreem weer (zoals onlangs de hagelstenen zo groot als tennisballen) om samen met de beschikbare slagkracht van de hulpverleningsdiensten de grote aantallen bezoekers te evacueren en/of de medische hulp te verlenen.
Als de organisator er 25 heeft ingezet weet je als officier van dienst dat je bij een major incident 15 paar handen tekort komt. Het komt er dan op neer dat de organisator van een evenement, bewust of onbewust, van zijn probleem jouw probleem maakt.
Ik verwacht van mijn officieren geen rapportage achteraf omdat ze op dat moment al toe hebben gelaten dat wij als ambulancedienst ineens een probleem op ons bord hadden kunnen krijgen omdat een andere partij zich niet aan vergunningsvoorwaarden heeft gehouden.
Ik verwacht dat ze mij bellen (hoofdofficier) omdat ik dan mijn verantwoordelijk neem. Ik laat de hoofdofficier van politie weten wat er aan de hand is en dat ik het beshouw als een show stopper. De hoofdofficier van de politie heeft wel de bevoegdheid om de organisator te dwingen onmiddelijk te gaan voldoen aan de voorwaarden van de evenementenvergunning omdat hij zonder overleg kan besluiten dat het evenement gestaakt moet worden. Bij ons is de politie ook niet de toezichthouder voor evenementen maar ze hebben hier alles te zeggen en te vinden over de openbare orde.
Ik vind dat de burgers er op mogen vertrouwen dat de overheid (inclusief de hulpverleningsdiensten) haar verantwoordelijk neemt om ze te beschermen tegen gevaren waar zij zichzelf niet tegen kunnen wapenen, het staken van een evenement hoort daarbij zodra een organisator ze in potentieel gevaar brengt.
Zo zou het idealiter hier ook moeten gaan..
-
Zo zou het idealiter hier ook moeten gaan..
Ik kom bijna iedere avond wel op een paar evenementen omdat ik het gewoon leuk vind om even naar het evenement te kijken. Ik combineer het mijn werk door even een praatje te maken met mensen van ambulancedienst en rode kruis die er aanwezig zijn. Ik ben sowieso verplicht om altijd telefoon en portofoon bij mij te hebben, als ik iets zie wat niet in orde is roep ik de officier van dienst op van de betreffende sector, vertel hem wat ik gezien heb waarna hij actie onderneemt.
Ik vind het zelfs belangrijk om buiten mijn eigen domein te kijken. Het komt regelmatig voor dat ik contact opneem met een bevelvoerder van een brandweerkazerne omdat de op de kaart aangegeven brandweeringang voor het evenemententerrein niet vrij is gehouden. In praktijk zegt de bevelvoerder dank je wel tegen mij en stapt met zijn mannen in de bluswagen om naar de brandweeringang te rijden. Zij lossen het dan zelf op met de organisator.
Bij veel evenementen in de openbare ruimte, zoals summer festival, laten we de joint response units surveilleren. Het is een koppel van paramedic met een agent van politie. Het zijn ook je ogen en oren om gevaarlijke of ongewenste situaties te signaleren en te melden aan leidinggevenden. In Nederland zou je dergelijke concepten ook kunnen invoeren, je kan het al doen door vrijwillige politiemensen samen met een ambulanceverpleegkundige te laten surveilleren.
-
Ik kom bijna iedere avond wel op een paar evenementen omdat ik het gewoon leuk vind om even naar het evenement te kijken.
Dat is nou precies de reden waarom ik het ook zo leuk vind om daar als ALS hulpverlener te acteren.
En Remroof....dat zou een van de vele voordelen zijn als de ambulancedienst een overheidsinstelling zou zijn.
-
Dat is nou precies de reden waarom ik het ook zo leuk vind om daar als ALS hulpverlener te acteren.
En Remroof....dat zou een van de vele voordelen zijn als de ambulancedienst een overheidsinstelling zou zijn.
Laten we daar duidelijk over zijn het is ook leuk. Ik heb geen idee wat de definities aangaande integriteit zijn bij Ambulancezorg Nederland. Ik zou het niet willen als OvD-G omdat je aanwezigheid daar het bijzonder onprettig maakt voor de dienstdoende OvD-G zodra er een meningsverschil ontstaat tussen de OvD-G en de evenementenzorgaanbieder/organisator. De belangen van de organisator/evenementenzorgaanbieder zijn niet altijd dezelfde als de belangen van brandweer, politie en de ambulancedienst.
-
Dat doet me denken aan de volgende quote uit het rapport "Meer aandacht nodig voor veiligheid en gezondheid bij publieksevenementen" van de Inspectie V en J en de IGZ:
Uit de verdiepende gesprekken komt een wisselend beeld naar voren over de toezicht- en handhavingstaak van de GHOR. Sommige GHOR- functionarissen zijn daar heel strikt in en doen het niet ‘omdat het niet tot hun takenpakket behoort’. Anderen staan, afhankelijk van de risico’s bij het publieksevenement, wel open voor het bekijken van de getroffen maatregelen voor de gezondheid.
https://www.ivenj.nl/Images/meer-aandacht-nodig-voor-veiligheid-en-gezondheid-bij-publieksevenementen_tcm131-476109.pdf (https://www.ivenj.nl/Images/meer-aandacht-nodig-voor-veiligheid-en-gezondheid-bij-publieksevenementen_tcm131-476109.pdf)
-
Ik moet nevenfuncties melden aan werkgever om belangverstrengeling te voorkomen.
Dat gaat hier ten dele op. MAI en Ocean zijn volle dochters van een RAV.
Ik weet dat iemand die bij Ocean werkt als ambu vpk niet voor het Rode Kruis of welke andere instantie/organisatie mag werken (ookal is het maar als EHBO'er) in verband met belangenverstrengeling. Dus een inzet draaien voor een Rode Kruis afdeling die niet in de regio is waar Ocean draait mag ook niet...
-
Laten we daar duidelijk over zijn het is ook leuk. Ik heb geen idee wat de definities aangaande integriteit zijn bij Ambulancezorg Nederland. Ik zou het niet willen als OvD-G omdat je aanwezigheid daar het bijzonder onprettig maakt voor de dienstdoende OvD-G zodra er een meningsverschil ontstaat tussen de OvD-G en de evenementenzorgaanbieder/organisator. De belangen van de organisator/evenementenzorgaanbieder zijn niet altijd dezelfde als de belangen van brandweer, politie en de ambulancedienst.
Ik doe geen diensten als ALS hulpverlener in mijn eigen veiligheidsregio. Dan wordt het inderdaad een integriteitsdingetje denk ik. In andere veiligheidsregio's weet men niet op zo'n moment dat ik ook OvDG ben. Tenzij ik net die OvDG tref die ik wel ken, maar die kans is klein. En daarnaast kan ik prima de rol aanhouden voor wat ik daar ben. Dat betekend dat ik mij niet zou bemoeien met de OvDG die dienst heeft.
De belangen van de organisator/evenementenzorgaanbieder zijn niet altijd dezelfde als de belangen van brandweer, politie en de ambulancedienst.
Dat zou zo kunnen zijn. Ik heb echter maar 1 belang. En dat is de gezondheid van de aanwezige mensen. Dat is het enige belang wat ik dien. En ik heb nog nooit een OvDG meegemaakt die daar anders over dacht.
Secundair is mijn belang natuurlijk een gezellige leuke dienst draaien...
-
Dat doet me denken aan de volgende quote uit het rapport "Meer aandacht nodig voor veiligheid en gezondheid bij publieksevenementen" van de Inspectie V en J en de IGZ:
https://www.ivenj.nl/Images/meer-aandacht-nodig-voor-veiligheid-en-gezondheid-bij-publieksevenementen_tcm131-476109.pdf (https://www.ivenj.nl/Images/meer-aandacht-nodig-voor-veiligheid-en-gezondheid-bij-publieksevenementen_tcm131-476109.pdf)
Voske,
Het rapport zegt genoeg. Ik had in een ander topic daar ook iets over gezegd...
Re: GGB inzet marathon - Rotterdam 10-04-2016
« Reactie #40 Gepost op: 16 juli 2016, 22:34:36 »
-
Ik weet dat iemand die bij Ocean werkt als ambu vpk niet voor het Rode Kruis of welke andere instantie/organisatie mag werken (ookal is het maar als EHBO'er) in verband met belangenverstrengeling. Dus een inzet draaien voor een Rode Kruis afdeling die niet in de regio is waar Ocean draait mag ook niet...
Hoe is het mogelijk om als ambulanceverpleegkundige te werken bij Ocean?
Waarom zou het Rode Kruis mensen als ambulanceverpleegkundige aan het werk willen hebben, ze leveren in Nederland toch geen ambulancezorg waar je deze mensen voor nodig hebt?
Ik heb er persoonlijk veel moeite mee als je als werkgever je personeel gaat verbieden om zich in te zetten voor het rode kruis.
-
Hoe is het mogelijk om als ambulanceverpleegkundige te werken bij Ocean?
Waarom zou het Rode Kruis mensen als ambulanceverpleegkundige aan het werk willen hebben, ze leveren in Nederland toch geen ambulancezorg waar je deze mensen voor nodig hebt?
Ik heb er persoonlijk veel moeite mee als je als werkgever je personeel gaat verbieden om zich in te zetten voor het rode kruis.
Omdat Ocean ook zorgt voor de mensen op de ambulances. En diegene heeft in het verleden als EHBO'er inzetten gedraaid voor het Rode Kruis, niet als ambulanceverpleegkundige enzo.
-
Omdat Ocean ook zorgt voor de mensen op de ambulances. En diegene heeft in het verleden als EHBO'er inzetten gedraaid voor het Rode Kruis, niet als ambulanceverpleegkundige enzo.
Ocean is een evenementenzorgaanbieder en volle dochter van een RAV?
Ocean zorgt voor mensen op ambulances van de RAV of heeft Ocean eigen ambulances (waar ze geen ambulancezorg mee leveren)?
-
Ocean is een evenementenzorgaanbieder en volle dochter van een RAV?
Ocean zorgt voor mensen op ambulances van de RAV of heeft Ocean eigen ambulances (waar ze geen ambulancezorg mee leveren)?
Ocean zorgt voor de mensen op de ambulances van de RAV. Als Ocean een ambulance nodig heeft voor een evenement "huren" ze deze bij de RAV en zorgen ze "zelf" voor bemanning.
-
Ocean zorgt voor de mensen op de ambulances van de RAV. Als Ocean een ambulance nodig heeft voor een evenement "huren" ze deze bij de RAV en zorgen ze "zelf" voor bemanning.
Duidelijk.
Ocean kan dus bij een evenement echte ALS zorg bieden plus vervoeren naar de kliniek per ambulance en opdrachten van meldkamer Limburg Noord aannemen (Ocean B.V. als onderaannemer van RAV Limburg Noord).
-
Duidelijk.
Ocean kan dus bij een evenement echte ALS zorg bieden plus vervoeren naar de kliniek per ambulance en opdrachten van meldkamer Limburg Noord aannemen (Ocean B.V. als onderaannemer van RAV Limburg Noord).
Vervoer van het slachtoffer vanuit het evenemententerrein naar het ziekenhuis zal gebeuren door een andere ambulance, aangezien die ene op het evenement moet blijven. En dan nemen ze alleen opdrachten aan van de meldkamer voor op het evenemententerrein (ja, daar staan ze wel in contact mee wanneer nodig).
-
Vervoer van het slachtoffer vanuit het evenemententerrein naar het ziekenhuis zal gebeuren door een andere ambulance, aangezien die ene op het evenement moet blijven. En dan nemen ze alleen opdrachten aan van de meldkamer voor op het evenemententerrein (ja, daar staan ze wel in contact mee wanneer nodig).
Dat vind ik dan wel weer een vreemde constructie omdat ze bijna een gelijke situatie hebben zoals wij ook hebben (publieke ambulancedienst). De boys op kantoor maken de roosters voor alle ambulancesectoren. Ze moeten zorgen dat de dekking voor de reguliere ambulancezorg gewaarborgd is. Als er op een evenement in een sector twee ambulances ingezet moeten worden krijgt de sector op die dag 2 extra ambulancebemanningen bovenop de reguliere ambulancezorg. De officier van dienst van de sector weet dat hij moet zorgen dat er twee ambulances op het evenement aanwezig zijn.
De OvD vraagt meestal tijdens de briefing wie er zin heeft in een evenement, als niemand zin heeft wijst hij er gewoon een paar aan die op het evenement gaan werken.
Als de ambulance op het evenement moet vervoeren geven ze het door aan de meldkamer. De meldkamer kijkt op het scherm (GPS) en roept de dichtsbijzijnde (surveillerende) ambulance op om naar het evenement te gaan. Als de vervoerende ambulance zich vrij meldt aan de meldkamer hervatten ze de surveillance in de ambulancesector (reguliere ambulancezorg).
Ik vind het raar om een ambulancedienst die moet gaan vervoeren naar de SEH te laten wachten op de ambulancedienst.
-
Dat vind ik dan wel weer een vreemde constructie omdat ze bijna een gelijke situatie hebben zoals wij ook hebben (publieke ambulancedienst). De boys op kantoor maken de roosters voor alle ambulancesectoren. Ze moeten zorgen dat de dekking voor de reguliere ambulancezorg gewaarborgd is. Als er op een evenement in een sector twee ambulances ingezet moeten worden krijgt de sector op die dag 2 extra ambulancebemanningen bovenop de reguliere ambulancezorg. De officier van dienst van de sector weet dat hij moet zorgen dat er twee ambulances op het evenement aanwezig zijn.
De OvD vraagt meestal tijdens de briefing wie er zin heeft in een evenement, als niemand zin heeft wijst hij er gewoon een paar aan die op het evenement gaan werken.
Als de ambulance op het evenement moet vervoeren geven ze het door aan de meldkamer. De meldkamer kijkt op het scherm (GPS) en roept de dichtsbijzijnde (surveillerende) ambulance op om naar het evenement te gaan. Als de vervoerende ambulance zich vrij meldt aan de meldkamer hervatten ze de surveillance in de ambulancesector (reguliere ambulancezorg).
Ik vind het raar om een ambulancedienst die moet gaan vervoeren naar de SEH te laten wachten op de ambulancedienst.
Deze ambulances staan dus ook boven op de reguliere ambulancedienst. De mensen schrijven zich hier als het ware voor in om dat te draaien (en dus extra te verdienen).
-
Deze ambulances staan dus ook boven op de reguliere ambulancedienst. De mensen schrijven zich hier als het ware voor in om dat te draaien (en dus extra te verdienen).
Is bij ons precies hetzelfde, als er extra mensen opkomen tijdens een dienst voor evenementen zijn het paramedics die vrij zijn en geen bereikbaarheidsdienst hebben. Ze doen het omdat ze dan overuren kunnen maken.
Paramedics werken bij ons 48 uur per week (4 diensten van 12 uur in de reguliere ambulancezorg). Veel vinden dat ze nog niet genoeg uren werken dus melden zich aan voor evenementenzorg. In praktijk werken veel paramedics door evenementenzorg ongeveer 60 uur per week, ze doen het omdat ze het leuk vinden maar vooral voor het geld (48 uur per week + extra uren is goed voor 10.000 euro belastingvrij per maand).
-
Voorbereidingen evenementje in Londen. ALS en BLS evenementenzorg door London Ambulance Service met o.a.:
* St John Ambulance
* London Air Ambulance
* British Red Cross
* Metropolitan Police Service
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F25jcju9.jpg&hash=001c72a03f54db91ef04679b44f65439)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2Fj58phf.jpg&hash=31a1aa94a1f09d93ec5976428060b65e)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F2873y1h.jpg&hash=b2f8afab49af243963c694c7f2145ee5)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F34r8xep.jpg&hash=3df8cbce23498f2bf67b579194fa94ed)
Ride London
The world's greatest festival of cycling sees professional and amateurs riding across London on closed roads. For the first time, the event cycling kicks off on the Friday at the Lee Valley VeloPark in Queen Elizabeth Olympic Park. For full information, see Prudential RideLondon's website.
https://tfl.gov.uk/status-updates/major-works-and-events/ridelondon?cid=ridelondon (https://tfl.gov.uk/status-updates/major-works-and-events/ridelondon?cid=ridelondon)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F1zdrski.jpg&hash=5db78433ab8ab338afbd971d5a8d23b9)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi65.tinypic.com%2Fw1cqjl.jpg&hash=def3e8dda5dd48888794b4089f22f046)
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2Fka38ti.jpg&hash=ead82581f00d3587137c0f4161f8dbbb)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi68.tinypic.com%2F5zju9w.jpg&hash=ad4750aaea7446b08cd312aa9e79f8d6)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F2myn7sp.jpg&hash=cbd6290a5bcb585ea01d9633063654b4)
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2Fqsnzu1.jpg&hash=3b5c28bbbb2709eed2c6da722521affa)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2Ffp3xgh.jpg&hash=750a83f44317913ccadc7ff6c49f30d7)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2Fvoa3gp.jpg&hash=312cb35ed4389ddcc54c664f9df05324)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi67.tinypic.com%2Fzikhlw.jpg&hash=39703b8aa47da20966eb66ac993b68c3)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F2zqaa95.jpg&hash=0b760dbd1e89d7dddb6cc1ae60e5f2c1)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi67.tinypic.com%2Fse7ql5.jpg&hash=464a9107dbb8f9dbd24645c5e76efe22)
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi67.tinypic.com%2F2ild0t2.jpg&hash=1bd5452e7a009effe51de1fdf4fb8786)
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2Ffla8af.jpg&hash=b8ad12dec24990149029d6cb846124fb)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.tinypic.com%2F16beeq1.jpg&hash=946a23a4c6d8cde0ee17993f05606618)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi67.tinypic.com%2F10sdgrs.jpg&hash=4cb8e59763c8ef5c5c86ae1613b41f25)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi67.tinypic.com%2F2ik40vn.jpg&hash=f2d270b4baff5c7994025b8c6e4968cc)
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2Fdr4m77.jpg&hash=2f09ce4320e5ef39f0ec6e9c6c3ffa44)
-
(https://www.hulpverleningsforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi63.tinypic.com%2F2hg8xmp.jpg&hash=d3e689a42707283cb5cd3d963820cb33)
-
Stukje op facebook tegen gekomen van ervaringen van EHBO-ers op evenementen.
http://m.noisey.vice.com/nl/blog/de-bizarre-dingen-die-ehboers-op-festivals-meemaken (http://m.noisey.vice.com/nl/blog/de-bizarre-dingen-die-ehboers-op-festivals-meemaken)
We proberen die persoon wakker te maken, en als dat niet lukt, leggen we hem of haar op de brancard om naar onze uitslaapzone te vervoeren. Omdat we niet weten of iemand zijn roes aan het uitslapen is of drugs genomen heeft, worden ze elke vijf minuten gecontroleerd.”
Mensen die op die manier binnengebracht worden, zijn vaak naakt. “We hebben hier reservekleding, en het is erg grappig om jongens meisjeskleren aan te trekken en andersom. Als ze wakker worden, denken ze dat het hun eigen keuze was, of dat ze zichzelf ‘s nachts ondergeplast hebben. In een soort walk of shame moeten ze dan over de camping terug naar hun tent lopen.”
Moet zeggen dat als ik dit soort dingen lees dat ik dan de stukjes uit dit topic helemaal snap. Gelukkig heb ik voornamelijk goede ervaringen mee gemaakt... Dit ben ik zo nog nooit tegen gekomen :o. Denk dat je je dan ook moet afvragen of je... Laat maar, blijkbaar vraagt niet iedereen zich dingen af...
-
Bizar.
Ben ook erg blij dat ik dit beeld niet herken. Vooral het respect dat ze kennelijk tonen richting hun slachtoffers.
-
Bizar.
Ben ook erg blij dat ik dit beeld niet herken. Vooral het respect dat ze kennelijk tonen richting hun slachtoffers.
Los van de inhoud heersen er in België andere mores, een andere omgang met mensen en patiënten. Je kan daar wat van vinden, ik vind ook wel eens wat van de Nederlandse mores.
-
Iemand doelbewust een walk of shame laten lopen of expres kleding van het andere geslacht aandoen ter leedvermaak heeft niks met andere mores te maken.
-
Zoals ik al zei: los van (specifieke) inhoud. Ik herken bijvoorbeeld amper de verhalen over Rock Werchter.
Het neemt niet weg dat Belgen een andere manier van met elkaar omgaan hebben.
-
Dat weet ik, mijn roots liggen daar ;-).
Overigens zegt het feit dat de betrokken hulpverleners niet met naam genoemd willen worden eigenlijk ook dat ze het zelf grensoverschrijdend vinden. Anders zouden ze niet bang zijn voor reacties.
-
2010: UMCG Ambulancezorg waarschuwde ministerie voor 'cowboys' .
https://www.youtube.com/watch?v=W8TPmST8q2g (https://www.youtube.com/watch?v=W8TPmST8q2g)
-
Anders zouden ze niet bang zijn voor reacties.
Ik denk dat dat eerder is omdat er een hoop onzin in staat.
-
Het verbaasd me daarom dat de laatste hulpverlener er wel zijn naam aan verbindt.