Kwaliteit brandweer sirenes

Auteur Topic: Kwaliteit brandweer sirenes  (gelezen 8610 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Gepost op: 9 mei 2004, 09:36:06
In een andere topic kwam het stukje hoorbaarheid van brandweersirenes aan de orde.

In andere landen zoals Amerika blijkt men veel hoorbaarder te zijn door het gebruik van andere sirenes en hoorns.

Vraag: zijn we in Nederland en of België tevreden over de kwaliteit van de sirenes of moet er iets aan gedaan worden? Geef hierbij aan welke soorten sirenes positief of negatief beoordeeld worden.




Foto Joop

  • Gast
Reactie #1 Gepost op: 9 mei 2004, 10:55:04
Volgens mij vormt de tweetoon vak een sluitpost op de begroting, waarop nog wel eens bezuinigd kan worden.  (Ik bedoel dan dat er gekozen wordt voor een enkele Fiamm of Martin-hoorn in plaats van een dubbele.) Jammer, want als je in het (Europeese) buitenland kijkt, doet men daar niet zo moeilijk over. Gewoon een dubbele (dus viervoudige) hoorn.

Daarnaast wordt er volgens mij vooral bij de elektronische tweetoon nog al eens gekozen van de dag- (luid) naar de nachtstand (minder luid), omdat het anders in de cabine zoveel lawaai geeft en er onderling geen gesprek is te voeren of dat de mobilofoon niet is te verstaan.

Het is me zelf ook wel eens overkomen, dat ik pas op een kruising plotseling een naderende politiewagen met signalen opmerkte.  Eerder door z'n rijgedrag dan door de tweetoon en blauwe pit. Het was overdag en ik had geen radio e.d. aan in de auto; de jongens in het blauw maakten gewoon niet genoeg lawaai!

Groeten,

Joop


Ricardo B

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 723
    • Regio15 - Brandweer & ambulancediensten uit de regio Haaglanden
Reactie #2 Gepost op: 9 mei 2004, 11:03:48
ik ben het met joop eens, gewoon standaard op alle voertuigen de dubbele martinhorns.

Groeten Ricardo
HBO-Verpleegkundige Manschap A + bediener hoogwerker kazerne loosduinen


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #3 Gepost op: 9 mei 2004, 11:08:53
Wordt er nog in één of ander besluit geregeld wat het minimale vermogen moet zijn van zo'n sirene (in dB of zo??)


fikkie

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 718
  • wikki en fikkie klaren de klus
Reactie #4 Gepost op: 9 mei 2004, 11:23:37
ik denk dat de ambu het netiets beter voor elkaar heeft dan wij...
Zij hebben nog het "pendaal" om 2 x de ciclus harder en sneller te laten gaan. Door dit verschil schijnt het dat je het beter en van verder af aan aan hoort komen.

Misschien kan er beter aandacht besteed worden aan de andere voertuigen met db als bij de brandweer....
Soms sta je er echt achter van moeten we nu uitstappen om hem wakker te schudden of blijft hij voor ons rijden als sirene......

Het nadeel van een dubbele martinhorn is dat het zo hard doordreund in de cabine dat je niks verstaat. Wij hebben er een op de ladderwagen zitten omdat deze als tweede voertuig rijd en men er vaak niet meer op rekent dat er nog een wagen aankomt.
Maar ik heb liever de hoogwerker daar zit een electronische sirene op. Deze maakt in mijn ogen een doordringender geluid.

Wat het minimale aantal db is weet ik niet maar is echt een vraag voor zwaailampmaker.....


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #5 Gepost op: 9 mei 2004, 11:47:19
Of we gaan ook over tot de koptelefoons in de voertuigen ;D zodat het geluidsniveau van de hoorns geen problemen voor ons zelf oplevert! Kun je toch alles blijven verstaan inclusief mobilofoon en minder last van de sirenes, die amerikanen zijn zo gek nog niet :P


Erik

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,064
    • Brandweer Goes
Reactie #6 Gepost op: 9 mei 2004, 12:16:22
Het nadeel van een dubbele martinhorn is dat het zo hard doordreund in de cabine dat je niks verstaat.

Bij ons grotendeels opgelost door de Martinhorn in de grille cq boven of in de voorbumper te monteren.

Gr
Erik


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #7 Gepost op: 9 mei 2004, 12:50:25
Ja bij ons ook meen ik, alleen je kunt de mobilofoon met goed fatsoen niet meer verstaan laat staan zelf een bericht doorgeven, dat is het enige nadeel eraan.


Erik

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,064
    • Brandweer Goes
Reactie #8 Gepost op: 9 mei 2004, 14:17:14
Ja bij ons ook meen ik, alleen je kunt de mobilofoon met goed fatsoen niet meer verstaan laat staan zelf een bericht doorgeven, dat is het enige nadeel eraan.

Dat probleem hadden wij ook, maar dat schijnt dus met het verplaatsen van de hoorns naar onderen een stuk minder geworden te zijn. Ze blijven hoe dan ook nadrukkelijk aanwezig, maar het communicatieprobleem dat erdoor ontstond tussen met name AC en voertuig is grotendeels opgelost.

Gr
Erik


zwaailampmaker

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 976
  • R & D- OGS
Reactie #9 Gepost op: 9 mei 2004, 15:55:24
hallo allemaal, ga er even voor zitten want dit wordt een lang verhaal

om als eerste de vraag van shave te beantwoorden, nee men is niet tevreden over de sirene niet alleen op de brandweer, maar de hele sector die optisch en geluid mogen/moeten voeren.

oorzaak: het geluid in nederland werd in het verleden voortgebracht door 2 claxons of zoals bij de brandweer 2 hoorn's. daar is uiteindelijk onze wet uit ontstaan, uitgaande van 2 muziek tonen een b en e toon.

al naar gelang te tijd voortschreide kwam er behoefte aan een toespreek instalatie met name bij politie, een eenvoudige stap om over te schakelen naar elektronisch geluid, want de luidspreker is al aanwezig voor de toespreek mogelijkheid.

de daksets met of zwaailampen of flitsers kwamen in aanvang hoofd zakelijk uit america (Whelen in nederland door Honac in apeldoorn en Federal Signal door TMC in Amsterdam), eenvoudig om daar dus ook de sirenes vandaan te halen, echter de amerikanen gebruiken niet zonder reden de whail of de yelp, maar in de nederlandse wet staat een b en een e toon. dit is niet zo eenvoudig om dat met luidsprekers toe te passen. het RVV eist tenminste 100dB, 100dB wat, dit is erg rekbaar, nou de norm is 100dB gemeten op 1 meter hoogte op 7 meter afstand, daar komt bij dat een luidspreker een openings hoek heeft, wat inhoud als ik recht voor de luidspreker ga staan ik een waarde zal meten, doe ik nu een paar stappen naar links of rechts dit op 7 meter al meer dan een dB zal schelen, en dan moet er geen sterke wind staan, want het geluid waait gewoon weg, dit scheelt enkele dB's
een ander oorzakelijk gevolg is dat wanneer ik zoals in duitsland de norm is op 1meter een vermogen van 117dB meet en deze meting op 3 meter herhaal er nog maar 106 dB over blijft.
dit alles heeft ook nog te maken met het rendement van de luidspreker, de enige luidspreker die gebruikt kan worden voor een sirene is een hoorn luidspreker, en deze hebben nou eenmaal het beste rendement vanaf ong, 1000Hz en hoger. onze tonen, b en e liggen op
494Hz en 659Hz, waar tengevolge van het slechte rendement van de luidspreker dus veel minder geluidsdruk uit de luidspreker komt, anders dan bij de amerikanen, waar de tonen tussen de 800 en 1000 Hz liggen, dus een veel hogere geluidsdruk en een ander natuurkundig verschijnsel een veel beter richtings gevoel, lage tonen hebben geen richting en daarmee ook slecht te orienteren waar het vandaan komt, kijk maar naar het systeen van Bose waar we de kleine boxen aan de muur hangen en de subwoofer achter de bank verstoppen, want zoals bose zegt heeft de bas geen richting.

foto joop: de elktronische sirenes voor de brandweer en politie hebben in princiepe geen dag of nacht stand, ze moeten immers de 100dB op 7meter halen, anders komt het voertuig niet door de keuring, anders dan bij de ambulance deze heeft een dad en nachtstand en als deze goed gemonteerd is vangt hij aan met de nachtstand(dit om snachts vergissingen te voor komen) en door een drup/trap op de voetschakelaar gaat hij naar de 100% stand, dit niet te verwarren met een arbo advies om niet meer geluid in de cabine te ervaren dan 88dB, maar hier zijn de instalateurs en gebruikers en overheid het nog nooit over eens geworden.
vergeet hierbij ook niet dat alle auto de laatste jaren een betere geluids isolatie hebben waardoor het rijden aangenamer wordt, en met de radio aan geluiden van buiten bijna niet meer waar te nemen zijn, zeker een ziekenauto die overdag met de nachtstand rijdt.

fikkie:deels zijn jouw vragen al beantwoord, echter wat je schrijft over de ambu is eigenlijk het gevolg van verkeerd gebruik door de chauffeur zelf, standaard is:
aanvang in nachtstand, druk op de claxon ring laat het geluid 2x versnel gedurende 8 cyclie, daarna weer terug naar de nachtstand, dit om bijv. een kruispunt over te steken.
trapt de chauffeur eenmaal op het voet pendaal dan gaat de sirene naar de 100% stand, gebruikt hij nu de claxon ring dangaat de toon weer 2x versneld gedurende 8 cyclie, overdag moet hij ten alle tijden op 100% staan, als hij snachts op de lage stand rijdt voldoet hij niet aan de wet en heeft dus ook geen voorrang, hoewel vaak moeilijk dit onderscheid te maken is.
overigens hebben een aantal elektronische sirenes(Honac) ook die claxon ring functievoor brandweer en politie ook, daar gaat als blauw licht aanstaat, druk op de claxon ring en de sirene klingt 4 cyclie normale snelheid op 100%, sirene schakelaar aan, sirene op 100% en dan een druk op de claxon ring de sirene op 100% 2x versneld gedurende 8 cyclie.
maar niet ieder korps is hiervan gescharmeerd, en staat dit dan ook niet toe, temeer omdat lage stand voldoet automatisch niet meer aan het RVV en heeft daarmee, dus weer geen voorrang.

overigens mogen de sirenes pas aan kunnen als het blauw licht aanstaat , dit om geen fouten te kunnen maken, alleen blauwlicht mag alleen sirene mag niet

algemeen is het zo dat het verplaatsen van de luidspreker van boven op de auto naar onderen, achter de gril of door de bumper heen een eis is van de arbodienst om dre geluidsbelasting van de bemanning te verminderen, echter daardoor is de hoorbaarheid en richtings bepalend effect verder achteruit gegaan.

inmiddels ligt er een rapport van ''de werkgroep optisch en geluid'' waarin nieuwe voorstellen worden gedaan, andere frequenties en meer geluid, helaas ben ik bang dat zij hun huiswerk over moeten doen, uit het advies komt mij over dat dit een schot voor de boeg is en technisch niet haalbaar, en hoorbaar nog vele malen slechter, de proeven hebben we al gedaan.
de laagste toon (200Hz) klingt als een scheepshoorn, die dus geen enkel richtings gevoel geeft, en de hogere toon die hier gekozen is ligt nagenoeg gelijk aan de onderste toon van de huidige twee toon, verder willen ze het geluid overdag naar 110 tot 120 dB opvoeren wat tot gevolg heeft dat er meer dan 4 luidsprekers per voertuig gemonteerd moeten worden en als neven effect dat fietsers en voetgangers een blijvende gehoor beschadiging op lopen als een wagen met sirene hun passeerd, en dit lijkt mij dus ook niet de bedoelling.

ik realiseer mij dat het verhaal erg lang is, ik hoop dat een ieder voldoende geduld heeft om dit te lezen, want geluid en mischien licht ook vraagt echt nog om een goed onderzoek en verdere discussie, die amerikanen zijn gek, maar hebben het wel beter voor elkaar.

als er opnieuw vragen rijzen wil ik die voor zover mogelijk graag beantwoorden.

groeten, zwaailampen maak ik niet, maar de rest wel.
Nemo me impune lacessit