Middel hulpverlening (verkeersongeval) A1 - Wilp 01-12-2016

[Fireball]

het heeft niet te maken met het niet willen reageren, maar deze discussie is al eerder voorbij gekomen op dit forum. Ik stel dan ook voor om dat topic eerst te lezen

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=79260.0

Topic inmiddels helemaal gelezen. Dank je wel voor de link. Het topic is 3 jaar oud en als ik de inhoud vergelijk met deze discussie zie ik inderdaad veel dezelfde dingen terug komen. Ik kan dan het volgende samenvatten:

• Apeldoorn had in die tijd een nieuwe HV, waar nog niet alle vrijwilligers in Apeldoorn mee bekend waren.
  
• De oude HV ging met 6 man. De nieuwe met 2, daarom reed een TS4 mee.
• In het vorige topic wordt geconcludeerd dat vrijwilligers gewoon kunnen werken met de zwaardere schaar en spreider van de HV. Het gaat vooral om andere materialen, die minder bekend zijn, omdat deze specifieke materialen minder aandacht krijgen in het oefenprogramma van de vrijwilligers.

Als ik een en ander op een rijtje zet, blijf ik toch nog met een paar vragen zitten, die in dit huidige topic ook eerder gesteld zijn.

• Welke specifieke materialen worden bedoeld?
• Waarom kunnen de 2 manschappen van de HV die materialen als extra ploegje niet bedienen en moet er een extra TS4 mee? (Zeker na 3 jaar?)
  
• Hoe om te gaan indien een andere HV (zoals Deventer) in de KVT eerder komt en geen TS4 mee neemt?

@Rozema112, kun jij ons helpen met de antwoorden?

[Peter71]

Als de korpsleiding een keuze moet maken om vrijwilligers te ontzien door middel van een lagere/geringe oefenbelasting zegt het al dat de vrijwilliger niet gelijk kan staan aan de beroeps. De korpsleiding weet dat de brandweer wereldwijd steeds verder professionaliseert/specialiseert. Het gaat je niet lukken met vrijwilligers die 2 uur per week oefenen (brandje blussen, reanimeren, technische hulpverlening, grijpgredding bij waterongevallen, incidenten gevaarlijke stoffen in vuilwerkpark, enz)

De beroepsbrandweerman kan je wel maximaal belasten met training en oefening en deze mensen hebben hogere exposure.

Waarom kan de vrijwilliger elders in het land dit allemaal dan wel? Als het geen wat je hier zegt zou kloppen, zou het betekenen dat de vrijwilligers in de regio Noord en oost Gelderland slechter worden opgeleidt dan elders in het land. In Utrecht krijgen wij als vrijwilligers dit allemaal wel voor de kiezen en lukt het allemaal wel. Dus dit betekend dat dit een beslissing is van de hogere legerleiding van N-O Gelderland, wat dus een slechte zaak zou zijn.
Het is zoals Fireball al zegt, de spullen die op een HV liggen zijn helemaal niet zo spannend dat dit zoveel oefenbelasting kost

Ja, precies, Daarom was ik benieuwd naar de "afwijking" in Apeldoorn. Kan me namelijk er niets bij voorstellen. Zo bijzonder is de bepakking van de HV niet, zeker niet nu alle TS-sen standaard bepakt zijn met ook HV-gereedschap. De HV brengt een werkplatform wat handig kan zijn bij een vrachtwagen maar veel meer bijzonderheden kan ik niet verzinnen. En hoe moet het dan met de HV van Deventer, waar de vrijwilligers dan ook niet mee geoefend hebben? Daar rijdt ook geen extra TS mee..... Kortom, het klinkt mij als een traditie die zijn grenzen wat verlegd heeft na de regionalisering en clustervorming.

[oma]

Dat zou er dan op neerkomen dat vrijwilligers in Nederland als een soort tweederangs hulpverleners zouden moeten worden gezien.
Hoe gaat dat met het tijdstip eerste voertuig ter plaatse, moet er dan een ook een onderscheid gaan worden gemaakt tussen vrijwilligers en beroeps ter plaatse.
Dan zullen de aanrijtijden in de regel wel wat en soms wel aanzienlijk langer worden en daar zit de brandweerleiding lijkt mij niet bepaald op te wachten.

Overigens is het wel zo dat sommige beroepsbrandweerkorpsen voor bepaalde taken steeds meer gaan leunen op vrijwilligers, komt o.a. het budget zeker ten goede.

Als je hulpverlening een beetje serieus neemt lig je niet wakker van gevoelige tenen van vrijwillige brandweermannen. In 2016 stellen we overal eisen aan en we verwachten veel van onze hulpverleningsdiensten. Bij complexe of grootschalige inzetten moeten de drie diensten met elkaar samenwerken, de ketting is zo sterk als de zwakste schakel.

Ambulancepersoneel moet net als politiepersoneel aan veel eisen voldoen, beide diensten moeten rekenschap afleggen zodra er iets mis gaat. De brandweer hoeft dat nooit omdat ze teren op die vrijwilligheid, echter is er een groot verschil tussen een vrijwilliger van stichting De Zonnebloem de maat te nemen of de vrijwilliger van de brandweer (die in realiteit geen vrijwilliger is).

Als professionele organisatie behoor je te zorgen dat je competent personeel hebt. Je moet aannemelijk maken op welke wijze je personeel competent is geworden en hoe je ze competent gaat houden. Je behoort aan te geven hoeveel uren een brandweerman minimaal moet bijscholen, trainen en oefenen per week. Het is niet overdreven om te stellen dat een brandweerman minimaal 8 uur per week moet bijscholen, (conditie)trainen en/of oefenen om compentent te blijven.

Als 8 uur trainen/oefenen o.l.v. een brandweerinstructeur onmogelijk is omdat het een te grote impact geeft op het sociale leven van de vrijwillige brandweerman geef je hem eervol ontslag omdat de brandweer een professionele organisatie moet zijn.

Budget kan geen reden zijn aangezien Nederland de komende jaren miljarden extra wil investeren in ons beroepsleger. Als we miljarden euro kunnen uitgeven om burgers in de Baltische staten en Oekraine tegen Putin te beschermen lijkt het mij dat er ook wel geld is om te gebruiken voor beroepsbrandweer om onze eigen burgers op Nederlands grondgebied te beschermen tegen gevaren waar ze zich niet zelf tegen kunnen beschermen.

[oma]

Waarom kan de vrijwilliger elders in het land dit allemaal dan wel? Als het geen wat je hier zegt zou kloppen, zou het betekenen dat de vrijwilligers in de regio Noord en oost Gelderland slechter worden opgeleidt dan elders in het land. In Utrecht krijgen wij als vrijwilligers dit allemaal wel voor de kiezen en lukt het allemaal wel. Dus dit betekend dat dit een beslissing is van de hogere legerleiding van N-O Gelderland, wat dus een slechte zaak zou zijn.
Het is zoals Fireball al zegt, de spullen die op een HV liggen zijn helemaal niet zo spannend dat dit zoveel oefenbelasting kost

Ik heb op zich geen probleem met de brandweervrijwilliger an sich. Ik zou er wel de voorkeur aangeven om in 2016 gewoon te spreken over brandweerman/brandweervrouw. Bij andere overheidsdiensten en bedrijven noemen ze het deeltijd personeel/oproepmedewerkers ook geen vrijwilligers.

Als de deeltijdbrandweerman net zo veel oefent, traint en zelfde bijscholing krijgt als een beroepsmedewerker is het prima. Als de deeltijdbrandweerman het niet kan moet hij gewoon een stapje terug doen, bijvoorbeeld door beperkt inzetbaar inzetbaar te zijn; bijv. alleen brandbestrijding en reanimatie.

[Fireball]

Als de deeltijdbrandweerman net zo veel oefent, traint en zelfde bijscholing krijgt als een beroepsmedewerker is het prima. Als de deeltijdbrandweerman het niet kan moet hij gewoon een stapje terug doen, bijvoorbeeld door beperkt inzetbaar inzetbaar te zijn; bijv. alleen brandbestrijding en reanimatie.

Mijn beeld is dat de beroeps niet veel meer oefent dan de deeltijder. De deeltijder oefent een avond (= 1 dagdeel) per week en als de beroeps 2 x per week een 24-uursdienst draait, oefent hij wellicht ook 1 dagdeel de basistaken. Daarnaast nog een dagdeel specialismen zoals duiken o.i.d.

Daarnaast is over ervaringsverschil ook weinig te zeggen.. Een "deeltijd-post" in landelijk gebied heeft wellicht wel meer ongevallen op 80km-wegen dan een beroepspost in het centrum van een stad. We hebben er wel eens een analyse op losgelaten. De beroepspost had wel veel meer meldingen (o.a. OMS en afhijsing) maar er zat niet veel verschil in de daadwerkelijke echte meldingen in verhouding. Ik ken een voorbeeld waarbij een beroeps al 2 jaar in dienst was en toen pas voor het eerst een auto mocht knippen....

[oma]

Mijn beeld is dat de beroeps niet veel meer oefent dan de deeltijder. De deeltijder oefent een avond (= 1 dagdeel) per week en als de beroeps 2 x per week een 24-uursdienst draait, oefent hij wellicht ook 1 dagdeel de basistaken. Daarnaast nog een dagdeel specialismen zoals duiken o.i.d.

Daarnaast is over ervaringsverschil ook weinig te zeggen.. Een "deeltijd-post" in landelijk gebied heeft wellicht wel meer ongevallen op 80km-wegen dan een beroepspost in het centrum van een stad. We hebben er wel eens een analyse op losgelaten. De beroepspost had wel veel meer meldingen (o.a. OMS en afhijsing) maar er zat niet veel verschil in de daadwerkelijke echte meldingen in verhouding. Ik ken een voorbeeld waarbij een beroeps al 2 jaar in dienst was en toen pas voor het eerst een auto mocht knippen....

Binnen de Nederlandse overheid is het gebruikelijk de term dagdeel te gebruiken zodra het gaat om vier aaneengesloten uren.

De brandweervrijwilliger oefent effectief op 1 avond vier aaneengesloten uren? De reistijd met de bluswagen van brandweerkazerne naar een oefenlokatie is geen oefentijd.

Je geeft aan dat de beroeps 2 dagen per week werk echter zegt het dat de beroeps dan ook een week heeft dat hij 3 dagen moeten werken. Ik vind het raar als beroepspersoneel in 24-uursdienst niet elke dienst een dagdeel bezig is met (conditie)training, bijscholing en oefening).

In Qatar werken de beroepsbrandweermannen 12-uursdiensten, tijdens iedere dienst zijn ze minstens 4 uur bezig met (conditie)training en oefening. Ze oefenen ook als ze dienst hebben op vrijdag of zaterdag (weekend). De enige uitzondering om niet te oefenen zijn inzetten/spoedmeldingen.

Voorts zijn er verschillende soorten brandweermannen omdat het brandweerwerk tegenwoordig veel te complex is om nog van alle markten thuis te kunnen zijn. We kennen hier brandweermensen die competent zijn om branden te bestrijden (brandweer), brandweermannen die werken bij TechResc (het brandweerzusje van HART; o.a. hoogteredding, USAR, ongevallen met beknelling, enz) en brandweermannen die werken bij HAZMAT (ongevallen gevaarlijke stoffen).

Zegt het bovenstaande dat Qatar moet gaan investeren in fatsoenlijk brandweerpersoneel aangezien deze mensen veel oefenen maar niet alle brandweertaken kunnen uitvoeren vanwege de gespecialiseerde units (brandweer, hazmat, techresc) of zegt het dat Nederland hoogbegaafde brandweermensen heeft; namelijk vrijwilligers die 1 avondje per week oefenen en alles weten en kunnen?

[Fireball]

Binnen de Nederlandse overheid is het gebruikelijk de term dagdeel te gebruiken zodra het gaat om vier aaneengesloten uren.

Klopt, 4 arbeidsuren, maar we spreken ook over een dagdeel met 3 lesuren.

De brandweervrijwilliger oefent effectief op 1 avond vier aaneengesloten uren? De reistijd met de bluswagen van brandweerkazerne naar een oefenlokatie is geen oefentijd.

Nee, en ook geen 3 lesuren. Dat is het verschil tussen theorie en praktijk. Er zijn ook pauzes, verlet etc. In een dagdeel van 4 arbeidsuren wordt ook niet volcontinu 4 uur gewerkt. Althans, niet binnen de overheid...   De reistijd is lesinhoudelijk misschien geen oefentijd, maar wel rechtspositioneel. Een creatieve oefenleider zou bij de chauffeur nog de oefenkaart "rijden door verzorgingsgebied" kunnen afvinken, maar dat misschien wat ver.  

Je geeft aan dat de beroeps 2 dagen per week werk echter zegt het dat de beroeps dan ook een week heeft dat hij 3 dagen moeten werken. Ik vind het raar als beroepspersoneel in 24-uursdienst niet elke dienst een dagdeel bezig is met (conditie)training, bijscholing en oefening).

Ja, afgerond ongeveer.... Afhankelijk van een 3- of 4-ploegensysteem. En verlof en ziekte gaan er nog af, daarnaast geen oefeningen tijdens zondagsdiensten.... Sport is bij ons trouwens een apart tijdsblok in het werkrooster. Dat valt niet onder oefenen.

Zegt het bovenstaande dat Qatar moet gaan investeren in fatsoenlijk brandweerpersoneel aangezien deze mensen veel oefenen maar niet alle brandweertaken kunnen uitvoeren vanwege de gespecialiseerde units (brandweer, hazmat, techresc) of zegt het dat Nederland hoogbegaafde brandweermensen heeft; namelijk vrijwilligers die 1 avondje per week oefenen en alles weten en kunnen?

Nee, niet hoogbegaafd. Wel slim!      Ik ging even uit van de basistaken voor de vrijwilliger. Daarvoor is bij ons 1 oefenavond in de week gereserveerd. Daarnaast zijn nog extra avonden voor specialismen, chauffeurs, bevelvoerders etc. Verder nog grotere oefeningen op zaterdagen en meerdaagse trainingen op een apart oefencentrum. E.e.a. is dus vergelijkbaar met beroeps.

[oma]

Met andere woorden als je geluk hebt oefent de slimme Nederlandse vrijwillige brandweerman effectief 2 uurtjes per week. Het kan de brandweermanagers geen bal schelen wat ze daadwerkelijk kunnen presteren als ze maar rechtspositioneel de oefenuren halen.

Het gaat dan ook nog om de brandweerbasistaken. De repressieve dienst van de brandweer in Nederland is de afgelopen jaren compleet gesloopt waardoor alles wat een beetje lastig een specialistische of elitebrandweertaak is geworden.

Het stutten en doorzoeken na een instorting is tegenwoordig geen basistaak meer maar een taak voor 1 van de elitebrandweerteams, er zijn bijna geen gaspakkenteams meer over, massadecontaminatie is een specialisme (basis is een beetje elkaar afsoppen bij de tankautospuit), hoogteredding is een specialisme, enz.

Zelfs de keuringseisen en de basisconditie-eisen voor brandweerpersoneel in Nederland is een lachertje. Ik gebruik dezelfde normen voor revaliderende hartpatienten.

Brandweer Nederland houdt de kwaliteit op niveau door eisen af te zwakken en de lastige taken uit de normale brandweerzorg te slopen.

[janvangent]

Zegt het bovenstaande dat Qatar moet gaan investeren in fatsoenlijk brandweerpersoneel aangezien deze mensen veel oefenen maar niet alle brandweertaken kunnen uitvoeren vanwege de gespecialiseerde units (brandweer, hazmat, techresc) of zegt het dat Nederland hoogbegaafde brandweermensen heeft; namelijk vrijwilligers die 1 avondje per week oefenen en alles weten en kunnen?

Of zegt het dat beroeps in Nederland gewoon veel te weinig oefenen? Fireball zit er niet ver naast met zijn inschatting, is mijn persoonlijke ervaring. Twee keer per week een oefening van een uurtje of soms eentje van twee uur, daar bleef het bij. Elke dag een uur voetballen deden ze wel, met elke maand minstens een blessure tot gevolg. De Qatarese praktijk mag anders zijn (en beter), maar het verschil in geoefendheid tussen beroeps en vrijwilliger is hier niet zo groot als jij het schetst. Tel daar bij op dat in mijn ervaring de meeste vrijwilligers uitermate gemotiveerd zijn om een goede oefening te draaien want anders hadden ze beter thuis op de bank kunnen blijven zitten en het verschil wordt nog kleiner. Onbegrijpelijk, want in elke 24-uursdienst moet ruimte zat zijn voor minstens twee uur oefenen.

[Fireball]

Met andere woorden als je geluk hebt oefent de slimme Nederlandse vrijwillige brandweerman effectief 2 uurtjes per week. Het kan de brandweermanagers geen bal schelen wat ze daadwerkelijk kunnen presteren als ze maar rechtspositioneel de oefenuren halen.

Het gaat dan ook nog om de brandweerbasistaken. De repressieve dienst van de brandweer in Nederland is de afgelopen jaren compleet gesloopt waardoor alles wat een beetje lastig een specialistische of elitebrandweertaak is geworden.

Het stutten en doorzoeken na een instorting is tegenwoordig geen basistaak meer maar een taak voor 1 van de elitebrandweerteams, er zijn bijna geen gaspakkenteams meer over, massadecontaminatie is een specialisme (basis is een beetje elkaar afsoppen bij de tankautospuit), hoogteredding is een specialisme, enz.

Zelfs de keuringseisen en de basisconditie-eisen voor brandweerpersoneel in Nederland is een lachertje. Ik gebruik dezelfde normen voor revaliderende hartpatienten.

Brandweer Nederland houdt de kwaliteit op niveau door eisen af te zwakken en de lastige taken uit de normale brandweerzorg te slopen.

De leidraad oefenen ging in het verleden uit van ongeveer 70 uur voor een manschap. 40 oefenavonden per jaar (52 minus schoolvakanties etc) x 2 a 2,5 uur per avond = 80 a 100 uur per jaar. Minimaal 80% aanwezig was gebruikelijk in mijn post, dus kwam dat aardig overeen.  Daarnaast dus nog extra oefeningen zoals eerder genoemd.