Zuurstoftoediening bij COPD patiënten

[Pieter Joziasse]

(...)
Ps. slecht dat zo iemand dt fouten maakt in zijn/haar antwoord.
(...)

Dit soort opmerkingen zijn niet relevant voor de discussie en leiden enkel af van de inhoud, Marno!

[SEH zustertje]

de patiënt welke ik benoemde, was net 5 min. op de afdeling. Had de patiënt nog in de ambu gelegen dan was daar wel degelijk een acuut probleem geweest.
(nu op de SEH)

Bij een ander ziektebeeld, HVS (hyperventilatie syndroom) kan de ademstilstand ook optreden.
zou je ook niet zomaar verwachten "ach, een beetje hyperventileren"    ....(ook een keer meegemaakt, sta je toch even raar te kijken)

[Peter_s]

There is some debate about the correct treatment for COPD because of the dangers of o2 overload. Our service protocol is to give 22-28%.
Though it takes more than two hours for the overload to kick in so 100% flow rate would not have any adverse effect in an emergency setting. But also in an emergence setting it’d be smart to reckon with it, cause as you know the specialists aren’t that happy with it. Of course two hours is quite a long time but they have to reduce it cause usually 100% is way too much and definitely not necessary (you extend the period of recovery).
Personally I have tried giving 100% but in my experience it is more useful to hold on with our protocol, which means 22-28%
COPD is usually accompanied with LVF so a bolus of frusemide is sometimes useful.

Dit even om te beginnen want het staat over meerdere e-mailadressen verspreid en grote delen vh gesprek mondeling gehad (toen ik daar was) dus dat moet ik allemaal nog even terugvragen.
Overigens wil ik niet zeggen dat ik het met 22-28% eens ben en vind 100% meer succes hebben. Dit is dus wat hij zij en onderbouwd.
Sorry trouwens dat het in het Engels is maar hij kan geen Nederlands. Het zal voor de meeste wel te begrijpen zijn.

[Marno]

Dit soort opmerkingen zijn niet relevant voor de discussie en leiden enkel af van de inhoud, Marno!

Sorry Pieter ik zal het nooit meer doen  

[Jeroen28]

Ik meen toch even te moeten reageren op het laatste bericht van dhr. Adema.

U spreekt over "we moeten...". Ik dacht niet dat u geauthoriseerd was O2 toe te dienen bij een COPD patient.
Waar ik me nog het meeste aan stoor is de rest van uw mening cq. betoog.
Natuurlijk gaan we hier in Holland als goed getrainde en geschoolde ambulanceverpleegkundigen NIET de patient 100% O2 geven en vervolgens in een ambulance flikkeren.
Een COPD patient die respiratoir insufficient is is nooit een scoop and run patient.
De uitrusting van een beetje ambulance is gericht op stabilisatie van een COPD patient.

Waarschijnlijk bent ook u in het bezit van het Landelijk Protocol Ambulancezorg 2000. Ik raad u aan protocol 4.2 eens aandachtig door te lezen. Dan krijgt u waarschijnlijk spijt van uw betoog.

By the way, het antwoord van Moderator Bert is waarschijnlijk het enige juiste.

[Peter_s]

Natuurlijk gaan we hier in Holland als goed getrainde en geschoolde ambulanceverpleegkundigen NIET de patient 100% O2 geven en vervolgens in een ambulance flikkeren.

Heb het ook eens aan een kennis in Amerika gevraagd. Daarbij is dit stuk van jouw antwoord dan wel leuk:
Our protocols are based on many things, including the AHArecommendations, ACLS, PHTLS, BTLS, and so on. There are too many acronyms to remember them all...
That being said, I can only tell you what the protocols that I function under say regarding COPD patients. First, any patient having any level of dyspnea should receive 100% oxygen. The arguments of knocking out the
patient's respiratory drive are basically ignored. A patient in distress is already hypoxic and entering shock. Therefore, oxygen. If the patient stops breathing, we can always intubate and ventilate the patient manually. We are treating the acute phase of dyspnea and leaving the chronic treatment to the specialists.
Of course, oxygen very rarely knocks out the respiratory drive. I have been a paramedic for 12 years and have never seen it happen in the pre-hospital setting. That doesn't mean that it can't happen, but it is extremely rare.
Then too, we aren't just applying oxygen to these patients. The medications that we give can also decrease the patients distress, and in some cases may
alleviate it entirely. These include Albuterol and Solu-Medrol for COPD. In addition, Lasix, Morphine, and Nitroglycerin may be given if the patient shows signs of pulmonary edema. This is usually the case after giving the breathing treatments; almost 80% of our patients show signs of PE during re-assessment.
If you would like, I can get a copy of our protocols and send it to you later, possibly along with another protocol from a local hospital.

Ik had al een idee dat het daar zo ging maar volgens mij komt dat ongeveer neer op wat je zei "100% O2 geven en vervolgens in een ambulance flikkeren" Anyway... ik heb die protocollen maar gevraagd, gewoon omdat ik er benieuwd naar was. Als iemand interesse heeft zal ik ze ook wel sturen.
Maar wat ik me dan nu weer afvraag: als je onze protocollen gaat vergelijken met die van Engeland en Amerika, wat is dan volgens jullie de meest effectieve manier en waarom?

Peter

[Marno]

Ik ben sinds gisteren thuis, heb de vraag aan mijn vader gesteld: "Hoeveel zuurstof geef je aan een COPD patient met hypoxie?"

antwoord: "zo'n 1,5 liter"

Hij was het duidelijk niet eens met de 15 liter.

[Druifje]

Kan hij dit ook onderbouwen of is hij van oudsher "zo opgevoed"

mzzl, d'n Druif

[Rescue]

U spreekt over "we moeten...". Ik dacht niet dat u geauthoriseerd was O2 toe te dienen bij een COPD patient.
...........

Beste jeroen28,
Je loopt al een paar discussie mee. Hoe kom jij er bij dat ik niet in acute situaties zuurstof mag doen dien. Echter dit leidt af van de discussie en is ook niet zo zinvol.

Ik denk dat de bijdrage van Bert ook goed is.
Mijn argumentatie om in het protocol om juist in acute situaties geen tijd te verspillen aan uitzonderingsgevallen, die eigenlijk door deskundigen (zie hierboven) als extreem zeldzaam zijn gekwalificeerd en er geen gedocumenteerde trauma patienten of acute zieke patienten zijn waar dit verschijnsel voorkomt.

Dus in het Golden Hour concept heb je als ambulance ongeveer 15 minuten. Dus is tijd een issue. En dat betekend niet blind "scoop en run". Maar ook niet om in het begin van een acute situatie uitgebreid aan pulsoxymetrie te doen. (Ik zet het voor de discussie iets scherper aan, maar dat begreep je natuurlijk wel...)

Mijn stelling is in acute situaties (in de context van deze discussie) begin altijd met 100% zuurstof en als je later meer gegevens hebt kan je eventueel afbouwen als de saturatie goed is.

[bert]

Beste jeroen28

bedankt voor het compliment, toch denk ik dat AdemaP eigenlijk juist hetzelfde zegt als mij dus ik bekijk zijn uitleg ook als heel nuttig

Marno,

Ik zie ook niet op basis van welke argumentatie je vader 1,5 liter zou geven. Als je geen 100% zuurstof geeft bij een hypoxische patiënt bouwt deze een zuurstofschuld op. Hoe groter deze zuurstofschuld, hoe moeilijker deze op te bouwen is. Ik zou toch even willen wijzen op een Amerikaans onderzoek van (ik moet de naam opzoeken) dat aantoont dat iemand die zijn zuurstofschuld niet binnen de 24h kan met een statistische zekerheid multiple orgaanfalen zal oplopen of sterven. Het is dus heel belangrijk om in de eerste fase te zorgen dat onze patiënten zo goed mogelijk geoxygeneerd zijn.

Wanneer je teveel zuurstof geeft bestaat er een gevaar. De hypoxic drive zou weg kunnen vallen waardoor de ademhalingsfrequentie daalt en in heel uitzonderlijke gevallen de ademhaling stopt. Dit heeft als gevolg dat de pCO2 oploopt. Zelfs wanneer de ademhaling niet stopt kan dit beademing tot gevolg hebben. Beademing is natuurlijk geen ideale situatie voor de COPD patiënt en dus moeten we dat vermijden. Daarom zullen we onze zuurstoftoediening uiteindelijk afstellen op de saturatie.

In de huidige ziekenhuissetting is het echter mogelijk om COPD-ers non-invasief te beademen met BIPAP. Ik heb nu ook de eerste trials gelezen van prehospitaal gebruik van BIPAP en dat leek me ook positief.