Voorrang nemen door bergingsvoertuigen

Auteur Topic: Voorrang nemen door bergingsvoertuigen  (gelezen 132806 keer)

0 gebruikers (en 29 gasten bekijken dit topic.

Groenemotormuis

  • Utrecht
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,743
  • Every day a new day to enjoy
Reactie #300 Gepost op: 30 september 2011, 15:51:20
Euhm ben ik de enige die het zo leest, want als ik het artikel lees hebben ze in belgie geen vrijstellingen
zoals wij die wel hebben voor de IM. Dus voor belgie is het misschien een top oplossing maar dat wil
niet zeggen dat we het in nederland ook gelijk moeten invoeren.
Disclaimer: Alle uitspraken hier worden gedaan op persoonlijke titel en zullen, mogen en kunnen niet worden gezien als officiele uitspraken door wat v


Vroemvroem

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 586
Reactie #301 Gepost op: 30 september 2011, 17:37:35
Kusje trekt een conclusie dat de gedachte die bij sommige bergers heerst, niet de juiste is. Lees zijn bericht nog eens rustig en aandachtig door, het is een mooie samenvatting van mijn eigen gedachte over OGS bij bergers.

Nee, kusje noemt de eisen van het voeren van optische- en geluidssignalen, zoals vermeld in artikel 2 van de Regeling Optische- en Geluidssignalen 2009. Er is dus geen juridische basis voor het voeren van OGS door bergers, en die zal er ook nooit komen :)


Vroemvroem

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 586
Reactie #302 Gepost op: 30 september 2011, 17:38:19
Euhm ben ik de enige die het zo leest, want als ik het artikel lees hebben ze in belgie geen vrijstellingen
zoals wij die wel hebben voor de IM. Dus voor belgie is het misschien een top oplossing maar dat wil
niet zeggen dat we het in nederland ook gelijk moeten invoeren.

Lijkt me over het algemeen geen goed idee om ideeën van de Belgen over te nemen  ;D


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #303 Gepost op: 30 september 2011, 19:58:49
Nee, kusje noemt de eisen van het voeren van optische- en geluidssignalen, zoals vermeld in artikel 2 van de Regeling Optische- en Geluidssignalen 2009. Er is dus geen juridische basis voor het voeren van OGS door bergers, en die zal er ook nooit komen :)
Zeg nooit nooit. Het verleden heeft al diverse keren aangetoond dat er zaken zijn gebeurd die (veel) eerder voor onmogelijk werden gehouden.

Volgens mij maak je alleen maar meer files............ maar goed, het is mij duidelijk hoe sommige chauffeurs van bergingsvoertuigen denken.
U heeft de reactie dus niet begrepen. Hij bedoelt te zeggen dat de politieauto's dan pechgevallen en blikschades met een ram bar van de weg af kunnen schuiven. Daar worden dus geen files mee gemaakt maar mee opgelost dan wel verminderd. Versnelde berging heet dat officieel, alleen wordt dat nu meestal alleen toegepast bij vrachtwagens en onder bepaalde condities. Deze versnelde berging wordt uitgevoerd door de berger, en laat dat nou net de partij zijn die de meeste moeite heeft om ter plaatse te komen. Geen domme suggestie dus om voor een versnelde berging van personenauto's te zorgen voor ram bars op politievoertuigen.

Dat u uw verkeerde interpretatie voorts verbindt aan een conclusie over "hoe sommige chauffeurs van bergingsvoertuigen denken" vind ik niet gepast. Uiteraad zijn er voorbeelden van bergingschauffeurs die afwijkend verkeersgedrag vertonen, maar dan kunnen we over verschillende andere chauffeurs in de hulpverlening ook nog wel een boompje opzetten. Misschien moet u dus even nagaan of u uw mening zo stellig als "feit" wilt verkondigen.

En dit maakt ook duidelijk waarom bergingsvoertuigen niet moeten worden voorzien van optische en geluidsignalen  
Want die begrijpen dus niet dat ze geen voorrang mogen nemen maar voorrang moeten krijgen indien ze met deze signalen zouden mogen rijden.
Het bewijs van mijn voorgaande stelling. U scheert alle bergingschauffeurs over een kam. Misschien moet u een dagje meerijden met één van de chauffeurs. Ik ben ervan overtuigd dat dit bij één van de aanwezige bergers te regelen is. Let wel: ik behoor niet tot de bergingsdiensten en ook niet tot één van de hulpdiensten. Vandaar ook dat ik niet bevooroordeeld naar dit verhaal kan kijken.

Daarnaast is een file voorkomen/snel oplossen niet één van de redenen waarom er met optische en geluidsignalen gereden zou mogen worden.

De drie redenen zijn:
- een voor de mens levensbedreigende situatie die directe hulp van de betrokken hulpsverleningsdiensten vergt.
- het voorkomen van een voor de mens levensbedreigende situatie of een situatie waarin ernstige schade aan gebouwen of goederen ontstaat
- een ernstige verstoring van de openbare orde of de rechtsorde, waarvoor directe en snelle inzet noodzakelijk is
Leuk en aardig, maar als dit de drie categorieën zijn waarvoor OGS gebruikt mag worden, dan kunnen een heleboel ritten die nu nog met OGS worden gereden worden afgeschaald. Ik denk aan het vervoer van gedetineerden, het vervoer van waardevolle goederen, een inbraak (da's niet ernstig, wel?), begeleiding militaire colonnes, orgaan- of bloedtransporten, rijopleidingen, het redden van dieren, een coniferenbrand, etc. etc. Typisch een antwoord vanuit de hulpverlening dus, waarbij wordt vergeten dat een heleboel hulpdiensten met OGS ook een heleboel ritten uitvoeren die niet zo makkelijk te categoriseren zijn. Let wel: ik zal de laatste zijn om te vinden dat deze ritten onterecht onder OGS worden gereden, integendeel. Ik zie absoluut het nut in van OGS voor de genoemde voorbeelden. Net als dat ik het nut in zie van een snelle oplossing van een file. Dat bespaart veel economische schade, de kans op secundaire ongevallen is kleiner, er is minder uitwijkgedrag naar lokale wegen die daar niet op berekend zijn, er wordt voorkomen dat allerlei lokale en regionale wegen voor hulpdiensten moeilijk begaanbaar worden, etc. etc. Gegeven al deze effecten is het verantwoord dat er onder OGS wordt uitgerukt om een file op te lossen. De vraag is echter voor welke diensten dat zou moeten gelden, en of dat bijvoorbeeld ook voor Rijkswaterstaat of bergers moet gelden. En als u de discussie heeft gelezen dan weet u dat ik naar niet zeker van ben of dat meerwaarde biedt ten opzichte van de huidige maatregelen die al genomen zijn (en in België kennelijk nu pas worden ingevoerd).

Kortom: ik denk dat er een open discussie moet plaatsvinden, waarin nut en noodzaak van Incident Management (en dus het snel ter plaatse zijn van een berger) voor iedereen helder is. Sterker nog, dit is wettelijk vastgelegd. De discussie moet dus volgens mij gaan over hoe we dat Incident Management kunnen realiseren, onder welke voorwaarden bepaalde maatregelen mogelijk zijn of juist niet, etc. Blind afschieten van een mogelijke oplossing onder het motto "zij denken als cowboys" en "OGS is voor a, b en c" werkt dus niet.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


Vroemvroem

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 586
Reactie #304 Gepost op: 30 september 2011, 21:28:44
Zeg nooit nooit. Het verleden heeft al diverse keren aangetoond dat er zaken zijn gebeurd die (veel) eerder voor onmogelijk werden gehouden.
U heeft de reactie dus niet begrepen. Hij bedoelt te zeggen dat de politieauto's dan pechgevallen en blikschades met een ram bar van de weg af kunnen schuiven. Daar worden dus geen files mee gemaakt maar mee opgelost dan wel verminderd. Versnelde berging heet dat officieel, alleen wordt dat nu meestal alleen toegepast bij vrachtwagens en onder bepaalde condities. Deze versnelde berging wordt uitgevoerd door de berger, en laat dat nou net de partij zijn die de meeste moeite heeft om ter plaatse te komen. Geen domme suggestie dus om voor een versnelde berging van personenauto's te zorgen voor ram bars op politievoertuigen.

Dat u uw verkeerde interpretatie voorts verbindt aan een conclusie over "hoe sommige chauffeurs van bergingsvoertuigen denken" vind ik niet gepast. Uiteraad zijn er voorbeelden van bergingschauffeurs die afwijkend verkeersgedrag vertonen, maar dan kunnen we over verschillende andere chauffeurs in de hulpverlening ook nog wel een boompje opzetten. Misschien moet u dus even nagaan of u uw mening zo stellig als "feit" wilt verkondigen.
Het bewijs van mijn voorgaande stelling. U scheert alle bergingschauffeurs over een kam. Misschien moet u een dagje meerijden met één van de chauffeurs. Ik ben ervan overtuigd dat dit bij één van de aanwezige bergers te regelen is. Let wel: ik behoor niet tot de bergingsdiensten en ook niet tot één van de hulpdiensten. Vandaar ook dat ik niet bevooroordeeld naar dit verhaal kan kijken.
Leuk en aardig, maar als dit de drie categorieën zijn waarvoor OGS gebruikt mag worden, dan kunnen een heleboel ritten die nu nog met OGS worden gereden worden afgeschaald. Ik denk aan het vervoer van gedetineerden, het vervoer van waardevolle goederen, een inbraak (da's niet ernstig, wel?), begeleiding militaire colonnes, orgaan- of bloedtransporten, rijopleidingen, het redden van dieren, een coniferenbrand, etc. etc. Typisch een antwoord vanuit de hulpverlening dus, waarbij wordt vergeten dat een heleboel hulpdiensten met OGS ook een heleboel ritten uitvoeren die niet zo makkelijk te categoriseren zijn. Let wel: ik zal de laatste zijn om te vinden dat deze ritten onterecht onder OGS worden gereden, integendeel. Ik zie absoluut het nut in van OGS voor de genoemde voorbeelden. Net als dat ik het nut in zie van een snelle oplossing van een file. Dat bespaart veel economische schade, de kans op secundaire ongevallen is kleiner, er is minder uitwijkgedrag naar lokale wegen die daar niet op berekend zijn, er wordt voorkomen dat allerlei lokale en regionale wegen voor hulpdiensten moeilijk begaanbaar worden, etc. etc. Gegeven al deze effecten is het verantwoord dat er onder OGS wordt uitgerukt om een file op te lossen. De vraag is echter voor welke diensten dat zou moeten gelden, en of dat bijvoorbeeld ook voor Rijkswaterstaat of bergers moet gelden. En als u de discussie heeft gelezen dan weet u dat ik naar niet zeker van ben of dat meerwaarde biedt ten opzichte van de huidige maatregelen die al genomen zijn (en in België kennelijk nu pas worden ingevoerd).

Kortom: ik denk dat er een open discussie moet plaatsvinden, waarin nut en noodzaak van Incident Management (en dus het snel ter plaatse zijn van een berger) voor iedereen helder is. Sterker nog, dit is wettelijk vastgelegd. De discussie moet dus volgens mij gaan over hoe we dat Incident Management kunnen realiseren, onder welke voorwaarden bepaalde maatregelen mogelijk zijn of juist niet, etc. Blind afschieten van een mogelijke oplossing onder het motto "zij denken als cowboys" en "OGS is voor a, b en c" werkt dus niet.

Vervoer van gedetineerden is praktisch nooit met OGS, alleen bij file met OS om geen 'sitting duck' te zijn. De waardetransporten die met OGS worden gereden daar gaat het niet om een paar tientjes. Een inbraak; ik zou toch wel heel graag willen dat de dader wordt gepakt; dit wordt overigens ook niet met OGS gereden. Bloed- en orgaantransporten, daar heb ik toch wat mensen blij mee gemaakt. Rijopleidingen mogen niet met OGS worden uitgevoerd.

Met alle respect voor de bergers, maar ik zie de meerwaarde van OGS niet in. Enige wat wellicht toegevoegd zou kunnen worden aan het ambercircus is een wigwag, om het middendoor rijden wat makkelijk te maken. En misschien ook een idee om een luidspreker te monteren op de bergingswagen. Gaat iemand niet aan de kant, dan kan de berger vriendelijk verzoeken om aan de kant te gaan, zodat iedereen sneller thuis of op zijn werk is?


Pietje Puk

  • berger/chauffeur combi transport
  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 9
  • Felix qui potuit rerum cognoscere causas
Reactie #305 Gepost op: 1 oktober 2011, 00:49:16
Blijkt toch wel een onderwerp met een heleboel emotie....... ;). Ik zie er in praktische zin de voordelen niet echt van. Rijden als berger met OGS , we zijn toch meer de opruimers van de weg.We zijn al snel ter plaatse , vaak moet je wachten tot je met bergen kan beginnen tot de andere hulpdiensten klaar zijn ( was geloof ik ook een Belgisch ideetje over... ::) ).
Voor het eerder vrijmaken van de weg is naar mijn idee weinig tot geen winst te behalen met het (nog) eerder ter plaatse zijn van de berger. Wat meer stroomlijning bij de andere diensten , en dan met name bij de regiopolitie, zou mogelijk wel , enig , effect kunnen hebben.


Gast

  • Gast
Reactie #306 Gepost op: 1 oktober 2011, 07:15:17
Even een kort zijstapje maken, wel in relatie tot betere herkenning: jaren geleden (ergens tussen 1998 en 2002) toen ik in Almere woonde reed één van de bergers in de regio met een rode lens op de verder oranje , zwaailichtbalk, naar ik begreep als test voor betere zichtbaarheid en identificatie.

Het is duidelijk dat hier nooit iets uitgekomen is, aangezien de rode kleur nog altijd niet in het kleuren-pakketje is opgenomen voor signalisatie, maar weet iemand toevallig nog gravend in zijn geheugen wat precies de uitkomsten van deze test waren, áls het al een daadwerkelijke test was en geen "éénmans-actie".


Scaniafan

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 542
  • HV geïnteresseerde
Reactie #307 Gepost op: 1 oktober 2011, 11:40:08
Blijkt toch wel een onderwerp met een heleboel emotie....... ;). Ik zie er in praktische zin de voordelen niet echt van. Rijden als berger met OGS , we zijn toch meer de opruimers van de weg.We zijn al snel ter plaatse , vaak moet je wachten tot je met bergen kan beginnen tot de andere hulpdiensten klaar zijn ( was geloof ik ook een Belgisch ideetje over... ::) ).
Voor het eerder vrijmaken van de weg is naar mijn idee weinig tot geen winst te behalen met het (nog) eerder ter plaatse zijn van de berger. Wat meer stroomlijning bij de andere diensten , en dan met name bij de regiopolitie, zou mogelijk wel , enig , effect kunnen hebben.

Het vaak moeten wachten met bergen tot de andere hulpverleners klaar zijn is geen sprake van als je praat over stilgevallen voertuigen op de rijbaan. Die vormen echter wel snel (zeker in geval van vrachtwagens) een enorme file met het huidige verkeersbeeld. Ook in deze files zal de gemiddelde automobilist de berger weinig tot geen ruimte geven.

Als je nou eens antwoord moet geven op onderstaande stelling:

"Als een vrachtwagen met pech staat en een berger met OGS 10 minuten eerder ter plaatse kan zijn en dus 10 minuten eerder met bergen kan beginnen, dan is OGS geoorloofd voor de berger."

Dan halen we even de afhankelijkheid van andere hulpdiensten weg.
Rij nooit harder dan je beschermengeltje kan vliegen =)


Vroemvroem

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 586
Reactie #308 Gepost op: 1 oktober 2011, 12:22:35
Het vaak moeten wachten met bergen tot de andere hulpverleners klaar zijn is geen sprake van als je praat over stilgevallen voertuigen op de rijbaan. Die vormen echter wel snel (zeker in geval van vrachtwagens) een enorme file met het huidige verkeersbeeld. Ook in deze files zal de gemiddelde automobilist de berger weinig tot geen ruimte geven.

Als je nou eens antwoord moet geven op onderstaande stelling:

"Als een vrachtwagen met pech staat en een berger met OGS 10 minuten eerder ter plaatse kan zijn en dus 10 minuten eerder met bergen kan beginnen, dan is OGS geoorloofd voor de berger."

Dan halen we even de afhankelijkheid van andere hulpdiensten weg.

Ook met OGS kom je er niet altijd door  ;)

Maar om antwoord te geven op je stelling; nee, ook dan is het niet wenselijk dat er met OGS gereden wordt. Je hebt als berger vrijstellingen genoeg om snel door het fileverkeer heen te komen, vooral als er een vluchtstrook ligt (wat vaak het geval is). Voor het middendoor rijden moet gewoon wat meer voorlichting komen naar de automobilist toe. Wat ik al zei, het enige wat van mij betreft toegevoegd mag worden aan het amber is een wigwag; helpt al een heel stuk met het middendoor rijden.


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #309 Gepost op: 1 oktober 2011, 19:08:10
Ook met OGS kom je er niet altijd door  ;)
Terechte opmerking.

Maar om antwoord te geven op je stelling; nee, ook dan is het niet wenselijk dat er met OGS gereden wordt. Je hebt als berger vrijstellingen genoeg om snel door het fileverkeer heen te komen, vooral als er een vluchtstrook ligt (wat vaak het geval is).
Helaas... dat is dus steeds minder vaak het geval. De bestaande vrijstellingen voorzien in verschillende mogelijkheden, o.a. gebruik van vluchtstroken, busbanen, fietspaden en calamiteitentoeritten/routes. Op de "plattelandssnelwegen" werkt dat nog wel, want dan heb je inderdaad een vluchtstrook die ook daadwerkelijk vrij is. Helaas wordt in de Randstad en de drukke regionale stadsregio's (denk aan Arnhem/Nijmegen, Eindhoven/Den Bosch, Stedendriehoek, etc.) steeds meer bestaande infrastructuur omgebouwd naar maximale benutting van het asfalt of wordt juist geïnvesteerd in de aanleg van vrijliggende busbanen, trambanen, enzovoort. Dat resulteert in veel meer auto's op hetzelfde of soms zelfs minder asfalt. Bovendien is er juist daardoor ook minder begrip van andere automobilisten om bepaalde diensten voorrang te verlenen of alleen maar ruimte te geven. Het voorbeeld van Denkweb in een ander topic is daarvoor illustratief: een vrachtwagenchauffeur die zijn combinatie half op de vluchtstrook zet om een berger niet over de vluchtstrook te laten passeren... Iedere hulpverlener zal beamen dat het vooral in de drukke steden en op de drukke snelwegen steeds lastiger wordt om aan te rijden. Daar heeft de berger ook last van. Het aantal keren dat de verplichte, opgelegde aanrijdtijd niet gehaald wordt neemt dan ook toe. De huidige vrijstellingen zijn dan niet meer altijd voldoende. Of OGS echter een oplossing is, laat ik daarbij in het midden.

Overigens beargumenteer je niet waarom je OGS niet wenselijk vindt. OGS is een mogelijke oplossing, of is het juist niet. Als iets wel of niet wenselijk is, dan betekent dat in feite dat iets wel degelijk een oplossing is, maar dat er bepaalde redenen zijn om de oplossing niet toe te passen. U geeft echter een argument waarom OGS juist geen oplossing is, namelijk dat er voldoende vrijstellingen zijn (even los van of dat een terecht argument is). Uw conclusie "niet wenselijk" strookt dus niet met uw argument "voldoende vrijstellingen". Het probleem is duidelijk: het wordt steeds lastiger om op tijd ter plaatse te zijn. Een van de voorgestelde oplossingen is OGS. Mijn vraag aan u: is OGS een oplossing? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom is het volgens u dan geen wenselijke oplossing?

Voor het middendoor rijden moet gewoon wat meer voorlichting komen naar de automobilist toe. Wat ik al zei, het enige wat van mij betreft toegevoegd mag worden aan het amber is een wigwag; helpt al een heel stuk met het middendoor rijden.
Voorlichting kost handenvol geld en het werkt of niet, of pas op de lange termijn. Er is ook handenvol geld gestoken in spotjes over blikschade, alcohol, licht op de fiets en weet ik veel wat allemaal nog meer, en je ziet iedere keer weer dat het maar nauwelijks effect heeft. U moet zich natuurlijk indenken dat u als hulpverlener gevoeliger bent voor dergelijke voorlichting dan de gemiddelde burger. Vermoedelijk let u net als ik veel beter op (hulp)diensten om u heen, ongeacht of dit nu voertuigen met blauw of met amber zijn, en handelt u ook op een manier die van u verwacht zou worden zonder uw eigenbelang voorop te stellen. Helaas denkt de gemiddelde automobilist alleen maar aan zijn eigen hachje en is iedereen die probeert "voor te kruipen" een asociaal, ongeacht of dit een hulpdienst of een gewone medeweggebruiker is. Hierin staat amber niet bepaald sterk: er zijn zoveel diensten met amber (en/of een geel voertuig) dat de burger door de bomen het bos niet meer ziet. Als wij dus op de tv het spotje "ga aan de kant voor die gele vrachtauto met oranje lampjes" laten zien, gaan er tig bedrijven mee profiteren door hun auto's geel te maken...

Nee, volgens mij moet er gezocht worden naar een concrete en harde oplossing, die meetbaar tot resultaten leidt. OGS is wel degelijk zo'n harde meetbare oplossing, maar gegeven de taakstelling van de berger vind ik dat nog niet direct zinvol. Volgens mij kunnen betere resultaten eerder worden bereikt in het verbeteren (of verfijnen) van de IM procedure en het aanpassen van de aanbestedingen richting bergers. Ofwel, de beloning van de aanrijdtijden afstemmen op de locatie, de tijd van incident, de aard van het incident en dergelijke factoren, zodat de berger een reële reactietijd heeft die past bij de situatie. Ofwel: heel korte reactietijden met een hoge beloning (pechgevallen in de spits op drukke wegen) of langere reactietijden met een normale beloning (incidenten 's nachts, of bij grote klappers).
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill