'Reanimatie van Nouri was dramatisch'

Auteur Topic: 'Reanimatie van Nouri was dramatisch'  (gelezen 15534 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Gepost op: 7 januari 2018, 16:28:14
Bericht in het AD naar aanleiding van de reanimatie van Nouri.
https://www.ad.nl/sport/reanimatie-van-nouri-was-dramatisch~abc5f06b/

Citaat
De reanimatie van Abdelhak Nouri was op alle fronten dramatisch. De Ajax-voetballer had nooit in een stabiele zijligging gelegd mogen worden. De hulpverleners verloren kostbare tijd doordat ze bezig waren met zijn tong en wellicht een hartstilstand over het hoofd zagen. Dat zeggen twee ervaren artsen.






Mla

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 13
  • Burger, EHBO, reanimatie-instructeur NRR
Reactie #1 Gepost op: 7 januari 2018, 17:03:17
Allereerst:de exacte feiten zijn hier uiteraard van groot belang. Het verhaal van de artsen is niet weergegeven.

Bij elke reanimatiecursus wordt geleerd: bewusteloos en niet normaal ademd betekent: direct reanimeren en AED aansluiten. Elke seconde telt dan. Bij een bewusteloos slachtoffer check je onmiddellijk de ademhaling. En ben je alert op mogelijk gaspen (= niet normale ademhaling). Gaspen is juist een teken van circulatiestilstand.

Hoe kan het dat artsen hier zolang getwijfeld hebben? Is gaspen als nromale ademhaling geïnterpreteerd?

Wellicht dachten ze aan iets complexers, maar dan had het toch ook geen kwaad gekund om tenminste de aanwezige AED alvast aan te sluiten en aan te zetten. Een evt. schokadvies had hen dan wellicht verrast, maar hen alsnog op het juiste pad gezet.

Achteraf is het makkelijk praten, vanaf de zijlijn, dat realiseer ik me, maar het zou goed zijn om te onderzoeken en echt te begrijpen hoe men tot de conclusie gekomen is dat het reanimatieproces niet opgestart behoefde te worden. En de conclusie daarvan openbaar te maken. Niet om iemand te straffen (ik ga ervan uit dat zij echt hebben geprobeerd te helpen), maar in het belang van toekomstige slachtoffers in de dezelfde situatie. M.a.w. om van te leren.
bls, aed, first aid, advanced oxygen provider, beheerder buurt preventiegroep, hartslag.nu vrijwilliger, reanimatieinstructeur NRR, bestuurslid AED st


Mla

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 13
  • Burger, EHBO, reanimatie-instructeur NRR
Reactie #2 Gepost op: 7 januari 2018, 17:18:30
Het verhaal van de artsen: ik bedoel de betrokken artsen op het veld. Volgens eerdere berichten in de pers was er ook een Oostenrijkse sportarts en een aantal EHBO-ers ter plaatse.
bls, aed, first aid, advanced oxygen provider, beheerder buurt preventiegroep, hartslag.nu vrijwilliger, reanimatieinstructeur NRR, bestuurslid AED st


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #3 Gepost op: 7 januari 2018, 18:22:10
Als je de beelden terug kijkt zie je dat hulpverleners van het Rode Kruis vrij snel het veld op komen met een monitor en zuurstof. Of het EHBO'ers of wellicht hoger geschoolde mensen zijn is niet op te maken uit het filmpje.

Wat me er in opvalt is dat ze een monitor en zuurstof bij hebben, maar er geen aanstalte gemaakt wordt om die te gebruiken. De mensen die om Nouri heen staan, met hem bezig zijn, lijken niet te zien dat het Rode Kruis er is met die spullen. Ze zijn alleen met Nouri bezig. Dit zouden dan dus ondermeer de fysiotherapeut, de clubarts en andere spelers zijn. Het lijkt haast alsof de hulpverleners van het Rode Kruis er niet bij kunnen komen.





Mla

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 13
  • Burger, EHBO, reanimatie-instructeur NRR
Reactie #4 Gepost op: 7 januari 2018, 21:23:57
Eens. Het is moeilijk te begrijpen wat er precies gebeurd is.
bls, aed, first aid, advanced oxygen provider, beheerder buurt preventiegroep, hartslag.nu vrijwilliger, reanimatieinstructeur NRR, bestuurslid AED st


DaMook

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 822
  • BHV'er
Reactie #5 Gepost op: 8 januari 2018, 08:34:55
Het lijkt erop dat ze rond 1:40 pas echt in paniek raken, maar wat ze daarna precies doen is erg onduidelijk.
Live for today, cause yesterday is gone and tomorrow may never come. (Ducky, NCIS) I'll grow old with her, just from a far. (Harold, POI)


Mla

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 13
  • Burger, EHBO, reanimatie-instructeur NRR
Reactie #6 Gepost op: 8 januari 2018, 17:36:31
En een aanvullend verhaal, nu over gaspen. Zie mijn eerdere reactie.

https://www.ad.nl/binnenland/vergroot-kennis-over-abnormale-ademhaling-bij-een-hartstilstand~a04c4f7c/

Wij laten om deze reden standaard het NRR filmpje over gaspen zien in elke reanimatiecursus.

bls, aed, first aid, advanced oxygen provider, beheerder buurt preventiegroep, hartslag.nu vrijwilliger, reanimatieinstructeur NRR, bestuurslid AED st


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #7 Gepost op: 8 januari 2018, 20:43:56
Even los van het feit dat Nouri hartproblemen op het veld kreeg en de eerstehulp die ter plekke werd geboden. Had ook willekeurig elders kunnen gebeuren.

Ik vraag me af, bij elke (zware) sportkeuring krijgen alle betrokkenen, dus ook Nouri, persoonlijk te horen of er ernstige bezwaren en problemen zijn en/of in de toekomst te verwachten zijn in de uitoefening van zijn sport. Dit soort uitslagen dienen altijd aan de betrokkene te worden medegedeeld. Het lijkt mij erg sterk dat Nouri niet op de hoogte is gesteld van zijn hartaandoeningen en de bijbehorende risico's en geen adviezen van de keuringsarts(en) heeft mee gekregen.

Het is in 1e plaats de eigen verantwoording van Nouri zelf om met de 2 keuringsuitslagen iets te doen en om knopen door te hakken (lees 2 ernstige waarschuwingen!). Ik begrijp dat op het moment van de uitslag de wereld voor Nouri ineenstort, maar doorgaan met potentiele levensbedreigende hartaandoeningen is erg risicovol, blijkt helaas wederom achteraf.
Maar het is ook de verantwoording van de clubarts en de club zelf om de keurings uitslagen te bekijken en te bepalen hoe de toekomst eruit ziet voor Nouri bij zijn club.

Het kwam mij als een verrassing en vreemd over dat de ouders kennelijk achteraf zijn gekend in de keurings uitslagen, niet door Nouri zelf als zoon, en ook niet door de clubarts en club.
Daarnaast ben ik van mening dat de ouders (discutable ivm de zogenaamde privacy wetgeving) ook op hoogte van de keurings uitslagen op de hoogte hadden moeten gebracht, zeker gezien de risico's van kennelijk tot 2 maal toe geconstateerde hartaandoeningen.

Welke communicatie problemen en/of specifieke belangen er ook achterzitten, het was bij kennelijk tot 2 maal toe geconstateerde hartproblemen in het belang van Nouri en de club beter geweest indien tijdig knopen waren doorgehakt.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #8 Gepost op: 9 januari 2018, 05:42:04
Het AD artikel is pure riooljournalistiek aangezien men het ook kan publiceren zonder ooit een arts gesproken te hebben. Beide artsen willen namelijk anoniem blijven en de anesthesioloog wenst zijn naam niet te vertellen maar wel dat hij vooraanstaand is.

In de medische wereld is niet zo veel ophef over deze casus. De ophef is niet ontstaan in de weken na het incident op het sportveld en het is geen internationale discussie. Het is ophef die ontstaan is nadat een letselschadeadvocaat de krant gebeld heeft en aanschuift bij NOS, RTL en alle praatprogramma's.

Over het algemeen zoeken advocaten het recht en gelijk in de rechtszaal van een civiele rechter of een medisch tuchtrechter. Dit lawaai kan een mooie manier zijn om KNVB of Ajax te laten bezwijken onder druk van alle negatieve kritiek waardoor ze willen schikken met de familie van Nouri. Een schikking staat niet gelijk aan erkennen van shuld en de familie vam Nouri heeft haar goudmijntje zien veranderen in een kostenpost.

Ik heb meeste moeite met reacties van o.a. Nederlandse ambulancepersoneel op twitter, de mensen hebben in hun bio staan dat ze ambulanceverpleegkundige, docent of OvD-G zijn. Ze brabbelen in maximaal 280 letters doodleuk mee met iedere sensatiejournalist en honderduizenden reanimatiedeskundigen die een AED-diploma bezitten, een doorgewinterde burgerhulpverlener zijn of bij de politie werken (de mensen die maling aan medisch beroepsgeheim hebben omdat ze gaan bloggen bij succesvolle reanimaties die gewoon te combineren zijn met P2000 meldingen).

Op de beschikbare videobeelden zie je een voetballer die tijdens het sporten onwel raakt en besluit om op de grond te gaan liggen.  Je ziet hem daarna met een bleek koppie nog normaal bewegen en adem halen. Bij gaspen zie je vaak geen bewegingen meer van de borstkas en het ziet er ook uit als een vis die op het droge lucht hapt (vaak met veel lawaai). Ik kan op basis van de videobeelden niet bepalen op welk moment de hartstilstand ontstaat. Ik kan alleen zien dat er zeer snel na aankomst van de verzorger al mensen in Rode Kruis kleding met een monitor het veld opkomen. Het zegt mij dat men inschat dat het ernstig is. We zien immers vaak voetballers op de grond liggen terwijl er geen monitor bij hoeft te komen.

Alles wat ik gezien en gelezen heb doet mij denken aan SCA (sudden cardiac arrest). Het is iets anders dan de man die in het winkelcentrum opeens door zijn hoeven zakt en tegen de keien knalt omdat zijn hart gestopt is. We noemen dit OHCA (Out of Hospital Cardiac Arrest).

Bij Nouri is in 2014 en 2016 een probleem van zijn hart ontdekt. De NOS en andere bronnen schreven over een lichte afwijking op de echo van het hart. Het doet mij denken aan een verdikking van de wand, deftig gezegd hypertrofische cardiomyopathie. Ik kan niet bedenken waarom artsen, Ajax of KNVB er belang bij hebben om een hartprobleem van een jong voetballertje te verzwijgen. Ik denk dat ze het Nouri gewoon gezegd hebben. De dokters zeggen dan ook dat je moet stoppen met sporten en inspanning moet voorkomen. Het staat iedereen vrij een advies van de dokter te negeren. Ik denk dat Nouri heeft besloten om te blijven voetballen omdat hij niet van plan was om de rest van zijn veelbelovende leven op de scooter shoarma te gaan bezorgen in Amsterdam.

Het is logisch dat geen dokter de familie van Nouri heeft geinformeerd. In Nederland heeft te wetgever namelijk besloten dat het niet mag bij kinderen vanaf 16 jaar.

We weten dat er veel sporters, dus ook voetballers zijn overleden door SCA. Je ziet dat de voetballer onwel raakt en zelf besluit te gaan liggen. De klachten zijn meestal kortademigheid, pijn op de borst en uiteindelijk zal de speler in VF schieten. Het is ook niet vreemd om een onwel geraakte speler in de stabiele zijligging te leggen. Het is nogal arrogant om te denken dat de fysiotherapeut van Ajax, leden van de medische staf van Ajax en Werder Bremen en Oostenrijkse Rode Kruis mensen niet in staat zijn een hartstilstand te herkennen en/of denken dat je iemand met hartstilstand in stabiele zijligging moet leggen.

Ik denk dat er heel snel is begonnen met hartcompressies (advies bij SCA is hands-only CPR en zo snel mogelijk schok toedienen) na het moment van intreden van het arrst. Het zeer snel een schok toedienen zorgt voor simpel ritmeherstel. Nouri is ook niet dood, hij leeft. Het was een succesvolle reanimatie alleen is de uitkomst niet ideaal.

Ik denk dat de enige die voordeel kan hebben bij dit lawaai de familie van Nouri is en de letselschadeadvocaat die bij uitkering een aardig geldbedrag binnenharkt om weer op wintersportvakantie te kunnen met kerst 2018.

Als de slechte reanimatie of ongewenste uitkomst van reanimatie werkelijk zou leiden tot aansprakelijkheid is het een slechte zaak voor alle Nedelanders en de doodsteek voor de burgerhulpverleningsprojecten. Tot op heden weten medisch specialisten dat ze soms een letselschadeadvocaat in de nek hebben zitten. Het is voor deze groep niet zo erg omdat ze zich wel kunnen verweren (via de eigen advocaat). Voor letstelschadeadvocaten zijn ambulancemedewerkers en burgerhulpverleners een makkelijkere prooi. Iedereen kan ze filmen tijdens een reanimatie op straat. Als je fouten ziet (te laag tempo, te lange onderbrekingen, onvoldoende diepte compressie, enz) stel je de ambulancebroeder of de burgerhulpverlener aansprakelijk.


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #9 Gepost op: 9 januari 2018, 18:44:12
Natuurlijk zal Nouri gewoon ingelicht zijn, wat is het nut van een keuring als je van plan bent de uitslag geheim te houden. Ajax en de KNVB hebben daar ook geen baat bij. Een voetballer die een medisch probleem heeft gaat daar over het algemeen niet beter door spelen.

Maar het was wel een jongen van 17, die een mooie toekomst als profvoetballer voor zich had liggen. Natuurlijk is hij blijven voetballen toen de artsen, de KNVB en Ajax hem dat niet expliciet verboden. Daarom zal hij waarschijnlijk ook zelf zijn mond gehouden hebben tegen zijn familie. Het zou zijn kansen op een mooie carriere alleen maar verkleinen.

Laten we wat betreffende de rechtzaak maar hopen dat de rechter waarheidsvinding belangrijker vindt dan eventuele schadevergoedingen.

@oma: het vermoeden van: hypertrofische cardiomyopathie, is dat op basis van uw ervaring en de nieuwsberichten de afgelopen dagen? Of zijn er meer redenen om dat aan te nemen? Zijn er ook andere aandoeningen denkbaar en is het begrijpelijk dat een keuringsarts het niet ernstig genoeg ziet om iemand toch door te laten spelen?
Ik neem aan dat wanneer de keuringsarts zou oordelen dat iemand beter niet kan voetballen, een club als Ajax dit advies zou volgen.