ILCOR\ERC 2005 Richtlijn Reanimatie en AED (En ILS)

[peter_730]

Zucht....
Als ik dit allemaal lees dan zakt de moed mij in de schoenen.
Als ik lees wat "rescue" allemaal wil gaan doen....

De wereld is even wat complexer dan alleen reanimatie, ehbo, bls, als..
Binnenkort hopen we een voorbeeld van een uitgewerkte ILS-reanimatie te presenteren voor onder andere reddingsbrigades en evenementen teams.. Daarbij worden de ERC-BLS/AED en ILS richtlijnen gehandteerd, aangevuld met onder andere hulpmiddelen als CPR-Ezy, AED, O2, Mayo-tube , Suction dmv V-VAC...

Over de eerste zin......volgens mijn informatie heb je nog nooit daadwerkelijk gereanimeerd....wel jammer dat alles wat je roept bij theorie blijft (maar dat terzijde).

Dan de ILS-reanimatie met hulpmiddelen...leuk om te lezen maar je behandeld er geen enkele slachtoffer mee. Wel kan je de tijd overbruggen zodat professionele hulpverleners (lees ALS niveau) meer kans maken.
Echter dit heeft hetzelfde nut als gewoon BLS. Ook O2 heeft in deze periode zeer beperkte waarde, het gaat echter om de perfussiedruk en de zuurstof spanning in het bloed blijft geruime tijd goed. Daarnast komt er voldoende zuurstof binnen met 21% O2 beademing.
Kort samengevat blijven al je extra handelingen steken op BLS niveau, je wint er eigenlijk niets mee. Sterker nog het risico dat een ILS hulpverlener zijn aandacht besteed aan het pakken van O2,CPR ezy, mayotube etc en daardoor de massages uit het oog verliest is groter geworden.
Het enige wat in jou rijtje wel belangrijk is en snel resultaat kan geven is de AED maarja daar hoef je geen ILS hulpverlener voor te zijn.
@ rescue: Misschien moet  de uitdrukking " schoenmaker blijf bij je leest" een van je speerpunten worden. Het is leuk als je met extra materiaal wilt spelen maar ik zie er maar heel beperkt het nut van in.

Stiekum vraag ik me weleens af waarom je dit allemaal doet, voor jezelf of voor het slachtoffer. Je wekt bij mij soms de indruk voor het eerste.

[kamphuis]

DIT BERICHT IS UITSLUITEND BEDOELD VOOR DHR. P. ADEMA:  IK VERZOEK DE REST VAN HET FORUM DIT BERICHT NIET TE LEZEN OMDAT HET EEN ZOVEELSTE HERHALING IS VAN ZETTEN.

Immediate Life Support is een onderdeel van Intermediate Life Support.. als je het zo wilt uitleggen prima..

Het is mij om het even...

Ik geloof dat ik niet duidelijk ben geweest, Peter Adema. Daarom leg ik het in rood en met een vette letter nog maar eens voor jou uit (de rest van het forum heeft het na 3 x uitleggen inmiddels wél begrepen):

Immidiate Life Support is een reanimatiecursus op Advanced Life Support niveau, uitsluitend bedoeld voor professionele hulpverleners.

Natuurlijk geloof je me niet of heb ik het allemaal niet goed begrepen of heb ik maar halve informatie. Daarom citeer ik Sarah Mitchell, de directeur van de Engelse reanimatieraad:

The ILS course provides training in “advanced life support” skills. (...)  Appropriate participants include doctors and nurses in hospitals in non-critical areas or those in the community, medical and nursing students, cardiac technicians, ambulance technicians, physiotherapists, radiographers and dentists.  

Als je het nu nog niet snapt dan adviseer ik je volgende slachtoffer met wervelbreuk (God zij met hem) te planken met de plank voor je kop (en deze zin zal wel door de moderator worden weggehaald).


PS: Vergeet je het linkje niet? Bedankt !!

[Rescue]

Goh, zoals ik al eerder schreef is het een kwestie van definitie.. Durf je een niveau'tje dieper te gaan ?

Als je echt even kijkt over welke handelingen ze het hebben dat kan je misschien even kijken waarover het echt over gaat ?

Beantwoord dan de volgende vragen even

welke definitie van ALS gebruiken ze dan in de UK ? doe dan gelijk ook even die we in Nederland gebruiken,?

over welke ALS handelingen hebben ze het dan, die in de UK ILS training worden geleerd. ?

Welke van die handelingen vallen dan in nederland onder de wettelijke voorbehouden handelingen ?
Waar beschrijft de ERC die handelingen ?

[kamphuis]

Ik ga geen inhoudellijke discussie aan met iemand die hiervoor niet open staat, die mij benadert op een badinerende toon, die incompetent is en die regelrechte leugens verspreidt (ik heb nog steeds geen linkje van je gehad, Adema).

Als je niet gelooft dat de Immidiate LS-cursus van de ERC op ALS-niveau is, dan ga je maar lekker met de directeur van de Engelse reanimatieraad bekvechten.

Alle antwoorden op je vragen vind je in Resuscitation Vol. 67, LPA/PHTLS en BIG-wet. Daaruit blijkt jouw ongelijk. Zoek het zelf maar uit.

EINDE DISCUSSIE

[Trophy]

Het is niet interessant wat men in deze in het buitenland doet. Wat wel interessant is om de hulpverlening in Nederland verder te ontwikkelen en te kijken of buitenlandse elementen in de Nederlandse situatie geïmplementeerd kunnen worden.
Daar hoort (gefundeerde) discussie bij. Zeg maar “evidence based”.

Altijd weer doemen discussies op over ILS, IMS, ALS, etc. Verantwoordelijkheden en competenties worden door elkaar gehaald/ uit hun verband gerukt. Verantwoordelijkheden worden daar naartoe getrokken waar ze niet thuis horen. De feitelijke discussies behoren elders op een ander niveau besproken te worden.

Het begint bij het begin: een goed onderbouwt verhaal, berustend op feiten die niet voor tweeërlei wijzen vatbaar zijn.
Vervolgens moet men met de ketenpartners om de tafel gaan,. Om te kijken waar de manco’s zitten en op welke wijze deze moeten worden ingevuld. Dit is een proces van verschillende samenwerkende disciplines, en niet van éénlingen.
Tenslotte worden er werkafspraken gemaakt tussen de verschillende partners over inzetcriteria, werkwijze, protocollen.

Ik betwijfel of er in Nederland – buiten specifieke doelgroepen  om – behoefte bestaat aan iets wat ILS mag heten. In de handen van mensen met te weinig ervaring leidt het toepassen van hulpmiddelen tot valse zekerheid en vertraging van de hulpverlening.
Ambulancediensten zijn zelf bezig om de “leemtes” in de hulpverlening op te vullen met Rapid Responders (motorambulance, solo verpleegkundige). De nieuwste trend is om de opleiding ANP te volgen, zodat een wat breder gebied dan alleen “ÏLS” wordt bestreken.Maar ook de mogelijke inzet van brandweer wordt bekeken. Verder wordt er veel aandacht en tijd gespendeerd aan AED projecten. Mijn bescheiden mening is dat de inzet van een AED met beademingsmasker (al dan niet met CPREasy)  het best haalbare “ILS” nivo is voor de Nederlandse situatie op dit moment, daar de ambulancehulp steeds beter gegarandeerd wordt.
Mogelijk dat uiteindelijk uit deze initiatieven een structuele oplossing wordt ontwikkeld, waarbij goed wordt samengewerkt tussen ambulancedienst, EHBO verenigingen, etc.

Samenwerken is veelal de sleutel tot succes.

[kamphuis]

Trophy,

Ik kan mij goed vinden in je verhaal maar niet in je conclusie dat ILS niet levensvatbaar zou zijn in Nederland.

ILS zou toepasbaar kunnen zijn in situaties waarbij BLS niet volstaat. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld:

- hoogte- en dieptereddingen
- reddingen op zee (evt. water)
- offshore en grote vaart
- ontoegankelijk terrein
- decompressieongevallen.

Voor ambulancediensten is het niet mogelijk om dergelijke leemtes in te vullen: de frequentie van dergelijke ongevallen is minimaal en de  benodigde logistiek en opleiding onevenredig duur. Voor een deel worden de leemtes gevuld door professionele diensten (zoals de kustwacht en USAR), voor een deel door vrijwilligers (KNRM, reddingsbrigades).
Alle ILS-hulp moet mijns inziens gevolgd worden door professionele ALS-hulp, die wordt gestart door een ambulance- of mobel medisch team en wordt voortgezet in het ziekenhuis.
Protocolaire vastlegging voorkomt vertraging in de hulpverlening. Het verdient m.i. de voorkeur om een slachtoffer met wervelletsel eerst op een plank te leggen voordat je hem van de steile bergwand naar beneden haalt, ook al vertraagt dat de aankomst bij de ambulance; een ambulanceteam zie ik zo 1-2-3 nog niet naar boven klauteren. Snelle zuurstoftoediening bij een decompressieslachtoffer is levensreddend en niet vertragend. Intubatie met een LMA kost maximaal 30 seconden.

In deze specifieke gevallen is ILS een mogelijke uitkomst: uitgevoerd door getrainde 'leken' of professionals. Het lijkt mij onwenselijk om, zoals Adema voorstelt, bij georganiseerde hulpverleners bij evenementen op ILS-niveau te laten opereren (nee ik bedoel niet het opensnijden van een slachtoffer). Per definitie volstaat hier de reguliere hulpverleningsketen (eerste hulp door ehv-ers op BLS-niveau, stabilisatie en vervoer door ambuteam en klinische zorg in ziekenhuis).

Een gratis slogan voor wie 'm hebben wil: "ILS: alleen als 't écht nodig is."  

[Rescue]

De "werknaam ILS" maar even gebruikend.. is meer dan alleen doen van "medische technische handelingen"..
Het veronderstelt ook een mate van organisatiegraad..  Dus een vorm van incidentmanagement waarmee juist geen vertragingen ontstaan in de hulpverlening.  
Dus het is niet alleen individuele vaardigheden maar ook het functioneren van een team en aansluitend op de reguliere medische zorg..

In de motorcross wereld, was het tot voor kort zeer gebruikelijk om mensen van de baan af te slepen in een PAM te leggen en naar de eerste hulp post te brengen, waar een dokter ging kijken en later alsnog een ambulance kwam omdat iemand toch bleef klagen over z'n nek en rug..
Dat de auto ongeveer hobbelt op de weg, de patient bijna van brancard stuiterd, daar lette niemand op..

Als je kiest op basis van je kennis om iemand van de motorcrossbaan te halen, dien je dat ook op een verantwoorde wijze te doen.. En als je mogelijk toch een kans op wervelletsel hebt zul je dus volledige "spinal care" moeten doen..
Dat kan als definitieve zorg zodat de patient direct de inmiddels aanrijdende ambulance ingeschoven kan worden als interim methode tot dat de patient beter kan beoordelen in de eerste hulp post..

Dus ik vind persoonlijke dat iedereen, maar juist  de hulpverleningsorganisaties die bij dit soort evenementen staan, in ieder geval de correcte immobilisatietechnieken moet kennen en moet kunnen beheersen.. Een mooi voorbeeld is dat iedereen, (inclusief de ambulancevervoerders) het prachtig vindt dat we bij Waterski-races (140 kilometer per uur over het water) een methodiek voor spinal care hebben bedacht en uitvoeren en de hele keten blij is dat ze niet het water in hoeven.. maar als het het zelfde truukje doen bij een motorcrossrace enkelen in de stress schieten..

Absoluut mee eens dat de zorg op elkaar afgestemd moet worden en daar word ook inmiddels hard aan gewerkt..

Geen enkele motorcross vereniging/organisatie kan zich veroorloven om bij elke training of elke evenemtent een ambulanceteam te laten staan of bij iedere valpartij het evenement stil te leggen. en dan is de next best thing om hier adequaat getrainde hulpverleners te hebben en wat mij betreft op (werknaam ILS-niveau, of BLS+ niveau, etc. en dan heb ik dus niet uitsluitend over de reanimatie variant)..
De club waarvoor ik mede verantwoordelijk voor ben, traint juist nagenoeg elke week (donderdagavonden) op hun vaardigheden en onder begeleiding van zeer ervaren instructeurs van uit verschillende disciplines..
Spinal care is geen wettelijk voorbehouden handeling, maar wel bij onze club gedefinieerd als een risicovolle handeling waarvoor je in hoge mate competent moet zijn.. Die competentie haal je niet door eens een instructie van een ambu-pleeg gehad te hebben.. zoals diverse clubjes nu doen.. dat moet je onderhouden en onder begeleiding beoefenen en veel vuldig in praktijk in verschillende omstandigheden beoefenen.

Dus ILS is in mijn opinie zeker niet een cursusje van 3 dagen.. en dan ben je ILS certified.. ILS-niveau daarvoor moet je aantoonbaar competent zijn en de vaardigheden die daaronder vallen moet je veelvuldig beoefenen zodat je een hoge mate van bekwaamheid hebt..

Het grappige en gelijktijdig het verdrietige is dat de terminologie BLS, ILS en ALS als voor zoveel verwarring zorgt.. dat we niet eens meer weten wat de lading is..

Voor sommige is BLS een hogere opleiding en kundigheid als EHBO ?, en voor anderen is BLS een onderdeel van de EHBO die onder de reanimatie valt.. En dan hebben we het over de beleidsmakers en uitvoerenden en controllerenden van Nederland..
De term First Responder is exact het zelfde.
De termen ILS Immediate en Intermediate Life Support precies het zelfde.. (Getuige dat sommige hier erg hard op schieten)
En over de terminologie van ALS geld precies het zelfde..
Voor sommigen is ALS alleen de reanimatie variant van ERC, voor sommigen is het je voorbereiden met hulpmiddelen op mogelijke incidenten, voor sommigen is ALS de PHTLS of de SOSA opleiding.. En de inspectie voor de volkgezondheid is er dus ook niet uit..

Ik heb stevige gezocht naar een eenduidelige definitie van ALS en van BLS en wat men daar onder handelingen verstaat.. En ik krijg diverse verschillende antwoorden van uit diverse organisatie..

Ik heb stiekum de hoop dat we er in februari 2007 wat meer uit zijn.. maar misschien zijn we dan ook maar een klein stapje verder..

[Karim]

Als je kiest op basis van je kennis om iemand van de motorcrossbaan te halen, dien je dat ook op een verantwoorde wijze te doen.. En als je mogelijk toch een kans op wervelletsel hebt zul je dus volledige "spinal care" moeten doen..
Dat kan als definitieve zorg zodat de patient direct de inmiddels aanrijdende ambulance ingeschoven kan worden

Het probleem voor de ambulancebemanning is dan alleen dat je iemand op 'n plank moet aannemen, zonder dat je deze dus zelf kunt onderzoeken, en dat je alle info van betreffende leek (als in niet medisch geschoold, op ehbo en wat dure termen waar ie zelf graag mee gooid na) maar moet aannemen.
Echter blijft de ambupleeg verantwoordelijk, dus als jij 't verpest maar daarna de patient wel "mooi" inpakt en de pleeg neemt dit zo over dan is hij/zij de pineut.

[Rescue]

Het probleem voor de ambulancebemanning is dan alleen dat je iemand op 'n plank moet aannemen, zonder dat je deze dus zelf kunt onderzoeken, en dat je alle info van betreffende leek (als in niet medisch geschoold, op ehbo en wat dure termen waar ie zelf graag mee gooid na) maar moet aannemen.
Echter blijft de ambupleeg verantwoordelijk, dus als jij 't verpest maar daarna de patient wel "mooi" inpakt en de pleeg neemt dit zo over dan is hij/zij de pineut.

Dat laatste is een sprookje.. Dat zou gelden als je passantenhulpverlening zou doen, maar in georganiseerde vormen van hulpverlening ben je in principe een zelfstandige zorginstelling en is er gewoon sprake van een overdracht.. Echter ik ben wel met je eens dat er nog veel onduidelijkheid is, en daarom zal er binnenkort ook overleg plaats vinden, tussen bijvoorbeeld de medische commisies van de motorcross bonden en bijvoorbeeld Stichting LAMP om dit soort situaties te bespreken en structureel op te lossen..
Tussentijds dienen partijen dat in overleg op te lossen..

[Karim]

maar in georganiseerde vormen van hulpverlening ben je in principe een zelfstandige zorginstelling en is er gewoon sprake van een overdracht..

Een ehbo vereniging die zelf wat cursusjes geeft en graag met dure termen gooid en met mooi materiaal pronkt is in mijn ogen geen "zelfstandige zorginstelling"...

En een overdracht krijg ik van collega die fatsoenlijk medisch geschoold (en getoetst) is en waarvan ik weet wat hun achtergrond (ambulance, verpleegkundige, arts, ) en opleiding inhoudt, niet van een willekeurige ehbo'er die denkt dat ie heel wat meer is.
Een ehbo'er kan uiteraard best vertellen wat er gebeurd is en hoe zijn visie daarop is, maar ik zal daar altijd anders naar handelen als dat ik bijv. een patient overdragen krijg van 'n collega zorgprofessional.