Brandweer 'deskundige' Fred Vos

Auteur Topic: Brandweer 'deskundige' Fred Vos  (gelezen 108441 keer)

0 gebruikers (en 72 gasten bekijken dit topic.

harold

  • Gast
Reactie #120 Gepost op: 16 februari 2007, 11:10:00
Aangezien ik geen brandweerkennis heb heeft het absoluut geen zin om inhoudelijk te reageren in deze discussie.
Wel heb ik de hele discussie gevolgd en ik wil toch opmerken dat ik er perplex van sta dat een professional zich in deze mate laat verleiden tot deze welles-nietus spelletje op een internet-forum. Het niveau van deze discussie is ook niet echt hoog, moet ik zeggen. Het komt allemaal een beetje amateuristisch op me over.
Is dit wel de plek om op deze manier elkaar te lijf te gaan? Heeft u geen belangrijke zaken te doen, meneer Vos? Het zijn zomaar vragen die in me opkomen als ik dit zo lees. Want als ik af moet gaan op uw ervaring, dan bent u zeker deskundig. Maar uw (internet)optreden past er niet zo goed bij...
En dat zijn enkel mijn observaties op dit forum, want ik heb de reportage van Netwerk niet gezien, ik ken u niet en heb ook niks te maken met brandweerzaken.


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #121 Gepost op: 16 februari 2007, 11:16:54
Aangezien ik geen brandweerkennis heb heeft het absoluut geen zin om inhoudelijk te reageren in deze discussie.
Wel heb ik de hele discussie gevolgd en ik wil toch opmerken dat ik er perplex van sta dat een professional zich in deze mate laat verleiden tot deze welles-nietus spelletje op een internet-forum. Het niveau van deze discussie is ook niet echt hoog, moet ik zeggen. Het komt allemaal een beetje amateuristisch op me over.
Is dit wel de plek om op deze manier elkaar te lijf te gaan? Heeft u geen belangrijke zaken te doen, meneer Vos? Het zijn zomaar vragen die in me opkomen als ik dit zo lees. Want als ik af moet gaan op uw ervaring, dan bent u zeker deskundig. Maar uw (internet)optreden past er niet zo goed bij...
En dat zijn enkel mijn observaties op dit forum, want ik heb de reportage van Netwerk niet gezien, ik ken u niet en heb ook niks te maken met brandweerzaken.


ff kort vraagje.... hoe kan je de inhoudelijke status beoordelen als je geen kennis van brandweerzaken heb... ;) Ik vond de stevige discussie die ik met Fred had over de regelgeving erg inhoudelijk en leerzaam...  :) Ik ben er in iedergeval weer wijzer van geworden en heb iets geleerd voor mijn dagelijkse praktijk (dat er brandveiligheidsvoorschriften voor boten zijn en dat daardoor de BBV niet van toepassing is).  :) Dat vermoeden had ik altijd al maar heb het nu (eens een keer) helemaal uitgezocht.  ;)


harold

  • Gast
Reactie #122 Gepost op: 16 februari 2007, 11:25:45
Je hoeft je niet altijd te verdiepen in de inhoud om de rollen en verhoudingen tussen mensen te begrijpen. Het gaat dan om de vorm, niet om de inhoud.
Ik vond het aan het begin ook heel leerzaam, daarom heb ik de moeite genomen om het steeds te lezen, ook al liggen mijn interesses op een ander vlak.
Maar ik heb het idee dat jullie nu doorschieten naar een ordinaire cyclus van verdedigen en aanvallen.


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #123 Gepost op: 16 februari 2007, 11:34:04
Waarom denk je dat ik niet meer reageer... ;) ;) ;D ;D :)


harold

  • Gast
Reactie #124 Gepost op: 16 februari 2007, 11:39:48
Ach...ik zal me er ook niet meer mee bemoeien. Veel discussieplezier. Ik kan goed begrijpen waarom Fred Vos hier op het forum reageerde op de kritiek op het interview in Netwerk. Maar de nasleep van die reactie gaat nu al voorbij de grenzen van professionaliteit. Ik heb nou niet de indruk dat het zijn imago ten goede komt. Maarja, zoals ik al zei...I'll mind my own business. :)


Ko van Leeuwen

  • Fotograaf
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
  • IJmuiden
    • Foto Ko van Leeuwen
Reactie #125 Gepost op: 16 februari 2007, 14:08:58
@ Ko van Leeuwen

Wilt u mij wellicht helpen?
Ik zou graag de 'internet' foto's op tijd hebben gerangschikt.
Vooral die van de 1e uren.

Fred Vos.

Dat lijk mij een heel erg nuttige zaak. Bij mijn foto's staan voor een deel de tijden er
al bij. Waar dit niet het geval is zal ik het vanavond alsnog toevoegen. Daarnaast heb
ik de gewoonte om de foto's op tijdsvolgorde te tonen. Ik zal dit voor de zekerheid
nog even controleren.

Verder bestaat er een toevoeging voor Internet Explorer en FireFox waarbij de EXIF-data
kan worden getoond. Dit zijn de gegevens die in het fotobestand zitten. Helaas voor ons
beiden wordt deze informatie door veel programma's er uit gehaald. Daarnaast zijn er veel
webmasters die niet letten op de volgorde. Daar heb ik uiteraard geen zeggenschap over.

Op zich is dit met behulp van collega-fotografen wel uit te zoeken maar dat kost tijd en
dus geld. Ook wij moeten te slotte ons brood verdienen c.q. onze apparatuur bekostigen.
Als je aan kunt geven om welke foto's het gaat kan er een stuk gerichter gewerkt worden.

Nu neem ik aan dat je het wel weet maar ik zeg het er voor de zekerheid toch maar
even bij dat voor het opnemen van foto's in publicaties en/of onderzoekrapporten is
toestemming van de desbetreffende fotograaf nodig is. Met of zonder kosten is aan
de desbetreffende fotograaf.

ViewEXIF kan gevonden worden op: http://ak.no-ip.com/EXIF/index_en.htm.

Met vriendelijke groeten,
Ko van Leeuwen


fireman-77

  • Gast
Reactie #126 Gepost op: 16 februari 2007, 15:43:51
@ Iedereen die dit leest

Krijgt onze fred niet een beetje erg veel aandacht zo, ik denk dat hij er erg van aan het genieten is van al deze aandacht.

Met vriendelijke groet.


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #127 Gepost op: 17 februari 2007, 17:01:28
@ Gaarmans

Dank voor deze bijdrage; heb 'm genist.

Bertus (de brandmeester) heb ik zeer goed gekend en veel van hem geleerd.
Op de dag van de ramp was ik in de basisopleiding (alle geüniformeerden, ongeacht rang of stand, moesten deze sportieve en zware opleiding volbrengen) repressief oefenen op de Zuidergasfabriek.
Onze instructeur, de brandmeester Van Commenee, waarmee ik als latere officier en toen als vriend de brandweer Jakarta mocht trainen op 'hoogbouw' brandbestrijding en ademlucht, had opdracht gekregen dat ook de opleidingsklas klaar moest staan om te worden ingezet bij Marbon.

Er hing een zeer ingetogen en bijzondere  sfeer in de groep; één van de cursisten wist dat zijn familielid die bij de eerste inzet zat was omgekomen. Er werd onder elkaar wel degelijk over dit verlies gesproken en de problematiek met de gevaarlijke stoffen kreeg ook in de lessen aandacht. Wel was het zo, zoals Bertus aangaf in ‘Andere tijden’, dat het middenkader en lager personeel een grondig wantrouwen ontwikkelden voor hun informanten.
Daarbij hoorden ook de eigen officieren. Huisbranden beheersten de bevelvoerders tot in de finesse, opgekomen officieren werden dan ingeschakeld om het Leger des Heils te waarschuwen. Dat leverde soep en koffie.

Op de Marbon ramp en de rapportages en analyse van commandant Baaij daaropvolgend, werd de noodzaak van aanvalsplannen ingezien en de inhoud beschreven. Eenieder die leiding geeft moet vooraf weten welke stoffen waar aanwezig zijn en welk gedrag deze stoffen hebben bij brand in relatie tot blusmiddelen. Die brandweerkennis ontbrak vrijwel volledig in Nederland (Niet internationaal!).

Op het ministerie werd gereageerd met een circulaire waarin in aanbeveling om de opslag en verwerking van gevaarlijke en/of bij brand gevaar opleverende stoffen, ook tijdens transport of op terreinen aan gebruiktoestemming te verbinden en dat op te nemen in een (toen nog vrijwillige) Brandbeveiligingsverordening. Door de Brandweerwet 1985 werd dat verplicht;
Het heeft vrijwel niets geholpen voor deze stoffen. Motorkade A’dam, Enschede, Rotterdam, Almelo, kortom alle industriële branden demonstreren waar dat toe heeft geleid..

Ook werd de Richtlijn aanvalsplannen, voor bijzonder objecten uitgebracht (1980?).
Na de Vuurwerkramp werd door een commandant volgehouden dat een achteraf vervaardigde bereikbaarheidskaart ook wel genoeg was en, ondanks de gevallen (eigen) doden, de brandweer het de volgende keer weer precies zo zou doen. Het is een opvatting.

Als gevolg van mijn later werk als veiligheidsofficier, na mijn universiteit studie: Inspanningsfysiologie/Gezondheidsleer, realiseerde ik mij dat de inschatting en kennis uit internationale literatuur, moest komen bij  brandweer inzetleiders, die voldoende vooropleiding moesten hebben van Natuur-, Scheikunde, Wiskunde en technisch/wetenschappelijk Engels, om deze kennis om te zetten in analytische vaardigheden bij preparatie (aanvalsplannen) en repressie.
Daar dacht het ‘zittende’ bijverdienste circus onder het VNG (SBOIN) heel anders over.

‘Mijnheer’ Vos en zijn directeur Passchier (RBA) werden beschuldigd van te zware selectiemethoden en het opleiden van ‘supermensen’. Hun ‘vrijwillige’ officieren (alle met een vast dagdienstaanstelling op zak), kon men dat niet aandoen.

Mijn mensen op de kazerne Teunis, ik zag het gedenkbord met de gevallen dode collega’s,  elke roosterdag, hadden het volste vertrouwen in mijn  aanpak, als officier na de officiersopleiding,  in de stagefunctie als hoger opgeleide bevelvoerder.

Hierbij ontwikkelde ook ikzelf een wantrouwen in de eigen afdeling preventie; een gesloten bolwerk in A’dam dat ik op ‘autoriteit’ altijd vertrouwde. Tijdens een oriëntatie in het verzorgingsgebied, in havens West, kwam ik bij de opslag van vaten hydrazine, dat op die wijze volgens mij echt niet kon en waarvan niets op mijn adreskaarten (waterwinning) was vermeld. De preventist van dat gebied deed mij geloven dat het hier een (uitzonderlijk) foutje betrof; het zou worden veranderd (niet dus, bleek later).

In datzelfde jaar ontwikkelde ik de gaspakken procedure voor ongevallen met gevaarlijke stoffen met twee enthousiaste hoofdbrandwachten (later onderbrandmeester).
Officieren moesten voorop vond ik; zij hadden de pretentie te weten en kregen de opleidingen daartoe. Ik opperde toen ook de noodzaak om tot een andere organisatie te komen.
De ‘superbevelvoerder’ zag ik als noodzakelijk.
Opgeleide, liefst zeer ervaren bevelvoerders/instructeurs die toegepaste pakketten (Havo/VWO niveau) wisten af te werken om de internationale literatuur te benutten, moesten als eerste ter plaatse komen met mogelijk andere te ontwikkelen voertuigen en kleinere bemanning.

De opkomsttijden van die ene officier van dienst in het grote verzorgingsgebied vond ik dermate, en onvoorspelbaar, lang, dat dit een soort ingebakken ‘mosterd na de maaltijd’ opleverde.
“Als je lang genoeg wacht lost elk probleem zich op autonome wijze op.” was mijn devies. Snelheid is immers van steeds groter belang voor succes.
Daarom ook aanvalsplannen. De eerste eenheden bouwen daarop dan vast (bruggenhoofden) op zonder tijdverlies en weten waar welke risico’s zich kunnen manifesteren.
De ‘super’ bevelvoerder verkent en ziet razendsnel of er afwijkingen in het aanvalsplan moeten worden aangebracht.

Voorbeeld op lager niveau: Als bevelvoerder wacht Teunis, gaf ik nooit een aflegcommando. Ik keek welke handelingen de bemanning ging uitvoeren, grepen zij het rolluik van de HD en ik wilde LD, dan riep ik ‘Lagedruk’.(Omgekeerd kwam niet voor want LD is het minst vermoeiende zoals kenners weten.)
De chef ladder zocht (oog)contact , als hij ging opstellen of ik reageerde als het voor mij niet ok was; dus bij uitzondering op het in de opleidingen en oefeningen ingestudeerde plan.
Met masker op of gaspak aan babbelt het sowieso niet makkelijk en goed getrainde eenheden weten bijna helemaal wat te doen in bepaalde situaties. Dit zolang de bevelvoerder (om)kijkt, adequaat heeft verkend en niet hoeft in te grijpen wegens gevaar of tactische andere wensen. (Agressief binnenaanval of verdedigend achter de zes zijden van het binnenste compartiment en onbemande stralen(schuim) mogelijk naar binnen).

Wie bedacht die vreselijke cynisch uitdrukking (neologisme)‘zelfredzaamheid’ als volksverlakkerij en quasi legitimatie voor taakverzaking?
Zouden mensen, suïcidale uitgezonderd, zichzelf niet in veiligheid willen brengen zonder dit cynische nep advies? Wie redt de machteloze in gekwetste, bewusteloze of reddeloze toestand?
Met de wettelijke taak en monopolistische verantwoordelijkheid om aan gevaarlijke stoffen en brand wel iets te doen bij gevaar voor verliezen, moet dat anders.
Dat dacht ik (toen) tenminste. Het is gebleken wel anders te kunnen; zegt u?

De feitelijke resultaten daarna liegen er in ieder geval niet om; nu nog de eerlijke consequenties trekken en lessen leren.
Alleen geloof ik daarbij niet in het sprookje van Von Munchhausen.
De goedbetaald zwijgende ‘deskundigen’ en (bijklussende) leermeesters van de afgelopen 25 jaren hebben hun geloofwaardigheid verspeeld.
De Brandweerzorg is al jarenlang  in zorgeloze en lokaal verdeelde ‘managers’ en bijklussers handen en is daarmee in de gevarenzone geraakt..

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul


poster

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 54
Reactie #128 Gepost op: 17 februari 2007, 23:03:22
even off topic:
Inderdaad een goede reportage (Ik had deze dus ook gemist, leve het internet) Zoals de meeste uitzendingen van het programma 'Andere tijden' altijd ingetogen (muv de afkondiging hier) en een nuchtere kijk op soms vergeten gebeurtenissen.
Kijk ook eens naar de Zandvoort uitzending. Hoe de afwezigheid van een veiligheidsorganisatie aan de wereld werd getoond.......... Formule 1 was blijkbaar een sport zonder dat daar risico's aan waren verbonden.
http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/afleveringen/16557030/
en klik op video: Dood op het circuit

voor meer Nederlandse rampen en hun 'lessons learned':
http://www.zero-meridean.nl/ramp_sel.html


Rene
Als de brand weer brandt, blust de brandweer de brand weer


Fred Vos

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 417
Reactie #129 Gepost op: 18 februari 2007, 12:19:42
@ Poster

Dank voor uw informerende links.

Leren van rampen?

Naast rampen waren er ook branden met dodelijke ongevallen bij de brandweer, waar geen lessen zijn geformuleerd na, geen of onvolledig, onderzoek. (De lessen in het overzicht zijn technisch beperkt beschreven en niet op leerdoelen/organisatieverbetering gericht.)

De lessen van Marbon vond niemand terug in het brandweeroptreden rond de vuurwerkramp Culemborg, en opnieuw niet rond de ramp in Enschede. Ook de Motorkade brand blonk uit door 'gedogende' preventieambtenaren, veilig gezeten achter het bureau.
Zo komt bij de Herculesramp, de Vuurwerkramp en de Schipholramp de regionale brandweer, met hun wettelijke 'in elk geval ' ondersteunende taken, waaronder het geven van brandpreventieadviezen (brandpreventie is inclusief preparatie dus inclusief noodzakelijke inhoudelijke aanvalsplannen) vooraf aan vergunningen, en hun rol ook bij het 'certificeren' van een bedrijfsbrandweer volgens de AMvB’s, hieromtrent nooit in beeld.
Daar heb ik als tastbaar product nooit ook maar iets van gezien! U?

De repressieve brandweer staat, zoals 'Andere tijden' over de Marbonramp met de repressieve brandweerlieden mooi in beeld bracht, mogelijk nog steeds onvolledig geprepareerd voor een 'gevaarlijke stoffen' object, na alarm.

Er zijn geen lessen beschreven met operationele doelen en in Enschede doen ze het de volgende keer precies weer zo, zegt de regionaal commandant. Dapper gesproken.
Als er nooit iets is aan te merken op een moeilijke en gevaarlijke inzet, dan hoef je ook nooit iets te leren, was de houding in Amsterdam ook na de Motorkade. De Marbon vergelijking werd niet getrokken. terwijl balen lompen (wol/katoen) ook explosieve en zeer giftige (door de huid bewegende) stoffen genereren bij brand. Dat had door brandpreventieve maatregelen moeten  worden beperkt; zo denk ik tenminste als ik de brandweerwet lees.  

Zonder intelligente brandpreventie (voorkomen, beperken en preparatie) maatregelen, daar waar nodig, is de repressieve brandweer te beschouwen als een groep makkelijk af te schrijven onbewuste kamikazepiloten of anders als aarzelende amateur atleten voor een sprong in het duister. De volgende keer precies weer zo?
De (regionaal) commandanten en gedogende bureau rapporteurs lopen zelf geen gevaar of leiden enig gezichtsverlies.
Wie schrijft die blijft.

Voordat het beeld ontstaat dat ik me hiermee als het ‘braafste jongetje van de klas’ wil voordoen, het volgende:
Toen wij op de RBA (1984) de kwaliteit van de officieren drastisch wilden verbeteren op de toen komende taken in de Brandweerwet 1985, ook als (her)opvoeders voor de korpsen, moesten wij allerlei (tientallen) ongeschikt geteste kandidaten 'doorsluizen'.
Brandpreventie hoefde ook niet te worden geleerd. Vos:  “Maar dan leid ik ze op tot praktisch werkelozen!” (OVD)
Bobo’s: “ Niets mee te maken, dan gaat Bouw en Woningtoezicht maar brandpreventie doen!”
Machtige bijverdienste Bobo’s bij het VNG (SBOIN); dat  had ik niet gedacht bij een gedecentraliseerde brandweerzorg en een democratisch tot stand gekomen wet die anders beweert. Georganiseerde wetschending mag in de bijverdienste polder.

Wij weigerden op argumenten. Die gaf men gewonnen maarrr...... "Waarom  maakte ik me (als Marbon nakomeling, eerdere veiligheidsofficier in Amsterdam en een zware selectie en zware taakomschrijving waaraan ik me hield) zo druk daarover..... "
"Hoe vaak gebeurt er nu eigenlijk iets ernstigs.......?"
Als antwoord gaf ik in die discussies, dat kan wel zo zijn maar:  ik ben geen gokker met de levens van (mijn) repressieve mensen en burgers.
Ik wist ook hoe slecht het in Amsterdam brandpreventief was gesteld en hoe weinig officieren konden bogen op gezag door prestatie. Ze zijn dan ook door het lagere personeel verbannen 'en bloc' naar een ander (BB) gebouw.
Zonder verzet; dappere kerels!
Ik wilde het op de RBA goed of niet, ze (officieren) zijn er nu eenmaal toch en worden goed betaald, dan maar wat meer leren en oefenen en presteren. Noblesse oblige!

Als ik ga zitten gokken verlies ik elke motivatie tot verbetering en dan is het zwaar werk.
De gokkers wonnen en waren in overgrote meerderheid (de bijverdienste Bobo’s noemde ik ze, maar de macht lacht alleen om eigen grappen doorgaans).

Ik vluchtte, na rehabilitatie door de interdepartementale commissie, 'door het eerste gat in de haag' naar mijn vrijheid en zelfontplooiing.
Ik had dus ook kunnen  blijven als curiositeit of ‘roepende in de woestijn’.
Ik gaf op; met pijn in het hart. Mijn jongens in Amsterdam zouden het mij ook nooit hebben vergeven als ik zou hebben gecollaboreerd. Hun oordeel weegt voor mij zwaar, ook dat van de toenmalige kanjers uit Velsen. Ik had hen beloofd dat ik aan verbetering van hun condities zou gaan werken door betere officieren af te leveren. Een belofte ‘staat’ bij mij.

Voor mij was dit dan ook geen toekomst en geen leven.
Dit, ook in de (troostende) gedachten: misschien zie ik het wel te zwaar in en krijgen de gokkers gelijk; ik kan het ook niet gaan aansteken om mijn gelijk te halen.
Laat ik me maar met de optredende gevaren in de petro-chemische (maritieme en off-shore) industrie bezig houden, daar trof ik ook meer gemotiveerde leiders aan en arbeidssatisfactie voor mij in overvloed.
Inderdaad ik ben gevlucht; mijn toekomst tegemoet. niet zo ‘braaf’ dus eigenlijk.

Tijdens mijn Hercules onderzoek (1999, voor advocaten in de strafzaak) zag ik pas hoe slecht het gesteld was met de regionale brandweer Eindhoven en hoe de Brandweerwet 1985 op de belangrijkste taken al jaren werd geschonden.
Ook dat dat door de gemeente en Inspectie in koor werd afgedekt; door zondebokken aan te wijzen buiten de eigen (bijverdienste)circuits.
Die tactiek slaagde opnieuw na Enschede, Volendam en Schiphol.

Hardleers of de macht ven het gemakkelijke (bijverdienste) geld?
Een combinatie is ook denkbaar.

Met vriendelijke groet,

Fred Vos.

PS
Als toegift een preventieadvies, op wetenschappelijk verantwoorde gevarenanalyse:
Onderweg…. nooit snoepjes van vreemde mannen aannemen!
Disclaimer: Alle uitspraken van het verbannen lid Fred Vos zijn geheel voor eigen rekening, het beheer en moderatorteam van het Hul