Rapid Sequence Intubation

Auteur Topic: Rapid Sequence Intubation  (gelezen 80005 keer)

0 gebruikers (en 6 gasten bekijken dit topic.

CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #100 Gepost op: 4 maart 2008, 09:49:56
Niels,

Weet je wie de auterus zijn van dat onderzoek? Ga maar na en dan wordt e.e.a. duidelijk. Ik hoef je ook niet te vertellen dat voor iedere onderzoek er een tegenonderzoek is.

Verder ben ik met je eens dat we niet zomaar wat moeten gaan roepen...

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


ArieScanner

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,623
  • Met vriendelijke Groet, ArieScanner
    • Persmoment.nl - This is the moment!
Reactie #101 Gepost op: 4 maart 2008, 18:24:44
Arie,

Het is in ieder geval duidelijk dat je geen moeite hebt genomen om het artikel te lezen. Patienten worden bijna nooit vervoerd en de komst van een MMT vertraagd waardoor het gouden uur wordt overschreden. Weet je wat het gouden uur inhoudt trouwens? De MMT's vinden dat ze levens hebben gered, maar daar gaat het artikel nou juist om: dat wordt nu met wetenschappelijk onderbouwing in twijfel getrokken.

WM

Klopt, maar jouw samenvatting was voldoende. Ik weet heus dat patienten nauwelijks worden vervoerd, maar deze bijkomstigheid doet soms wel wonderen (je hebt immers wel de mogelijkheid en dat is met de Waddeneilanden in Nederland geen overbodige luxe). Zonder inhoudelijk op het onderzoek in te gaan, daar mogen de echte kenners zich over buigen, lijkt mij dat het geld wat is besteed aan de HEMS in Nederland geen verspilling is, aangezien je niet zomaar van een ambulanceverpleegkundige een arts maakt en je deze appels niet met de peren kan vergelijken. Bovendien heeft prof. P. Patka (zelf nauw verbonden aan de oprichting van de Lifeliners in Nederland) voldoende expertise zelf gehad om zo'n onderzoek te starten en lijkt mij dat hij met zijn ervaring niet zomaar wat opschrijft. Je zal immers altijd mensen hebben die een tegendeel willen bewijzen, met de nodige argumentatie, maar of die cijfers altijd kloppen...
Persmoment.nl - Fotografie: www.persmoment.nl  Brandweer Diemen Web-Log: www.kazernediemen.web-log.nl


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #102 Gepost op: 4 maart 2008, 19:41:30
Arie,

Wat maakt een echte "kenner"? Ik ben al meer dan 10 jaar ambulanceverpleegkundige en daarvoor heb ik in het VUMC gewerkt zodat ik het eerste uur van de heli van dichtbij heb meegemaakt.

Waarom is een gespecialiseerde verpleegkundige met 6a7 jaar opleiding minder bekwaam dan een australische collega met een 3 jarig opleiding?

Wat is je eigen ervaring met de heli?

Wanneer is een onderzoek de "absolute" waarheid?

Je wilde geen 4 heli's in stand houden voor de waddeneilanden toch? De marine deed (en doet nog steeds) het prima daar. En anders hebben we de KNRM......

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


ArieScanner

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,623
  • Met vriendelijke Groet, ArieScanner
    • Persmoment.nl - This is the moment!
Reactie #103 Gepost op: 4 maart 2008, 20:30:56
Arie,

Wat maakt een echte "kenner"? Ik ben al meer dan 10 jaar ambulanceverpleegkundige en daarvoor heb ik in het VUMC gewerkt zodat ik het eerste uur van de heli van dichtbij heb meegemaakt.

Waarom is een gespecialiseerde verpleegkundige met 6a7 jaar opleiding minder bekwaam dan een australische collega met een 3 jarig opleiding?

Wat is je eigen ervaring met de heli?

Wanneer is een onderzoek de "absolute" waarheid?

Je wilde geen 4 heli's in stand houden voor de waddeneilanden toch? De marine deed (en doet nog steeds) het prima daar. En anders hebben we de KNRM......

WM



Ik weet niet of je mijn ervaring objectief genoeg vind, maar ik heb sinds een aantal jaar contact met MMT-leden van de VU. In gesprekken die ik met hun heb, blijkt dat hun hulp soms echt van meerwaarde te zijn dat het soms door de spoedige medische handelingen verricht door het MMT van levensbelang kunnen zijn.

Jij hebt sowieso meer ervaring dan ik ooit zal krijgen, maar ik denk dat je niet zomaar ambulanceverpleegkundige handelingen kunt toeschrijven die een arts doet. Deze is immers speciaal daarvoor opgeleid en had de pre dat hij die opleiding heeft mogen genieten. Ik denk dus je de handelingen die een MMT kan/mag verrichten ook gewoon aan hen moet toe blijven vertrouwen en niet zomaar deze aan een ambulance-vpk toevertrouwt.

Ik denk dat de assistentie die per helikopter, wat dus ook soms levensreddend kan zijn of alleen maar een voordeel, soms van groots belang kan zijn voor de patient.

Bovendien lijkt het wel dat ambulancepersoneel het niet zo heeft op een MMT, dat het meer wordt gezien als overheersers die alles beter kunnen (zo komt het echter op mij over, ik weet niet wat jouw mening bijvoorbeeld is omtrent een MMT)
Persmoment.nl - Fotografie: www.persmoment.nl  Brandweer Diemen Web-Log: www.kazernediemen.web-log.nl


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #104 Gepost op: 5 maart 2008, 00:53:16
1) natuurlijk vinden de artsen zelf dat ze "levens redden". Ik zou ook mijn eigen toko verdedigen.

2)De enige handeling dat nog niet in het pakket van een ambulanceverpleegkunidge hoort is "" verslappen". Dat kan makkelijk worden opgelost door scholing te realiseren. Het is geen kwestie van toevertrouwen, er zijn geen heilige huisjes meer in de traumazorg.

3) Warrom is assistentie per helikopter van levensbelang? Het gaat er toch om dat de patient zo snel mogelijk wordt geholpen? Dat kan vele malen sneller gebeuren door een ambuvpk dan een MMT dat van veraf moet komen.

4) Er is een plaats voor een MMT in de rampenbestrijding, maar niet in de reguliere hulpverlening. Daarom is een vliegend MMT volstrekt overbodig. Ik ben niet tegen de collega's van de heli. Ik ben slechts tegen het geldverspilling dat ermee gepaard gaat. Voor dat geld kunnen wij de reguliere ambulancezorg op een andere nivo tillen. Wat dacht je van het verlagen van de aanrijtijd tot 8 minuten (iets dat al jaren de norm is bij onze buren)? Daarmee worden veel meer mensen gered dan alle helikopter patienten bij elkaar. Of is een traumapatient ineens belangrijker geworden dan iemand met een groot myocard infarct?

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


V-V

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 83
Reactie #105 Gepost op: 5 maart 2008, 01:50:59
Ik weet niet of je mijn ervaring objectief genoeg vind, maar ik heb sinds een aantal jaar contact met MMT-leden van de VU. In gesprekken die ik met hun heb, blijkt dat hun hulp soms echt van meerwaarde te zijn dat het soms door de spoedige medische handelingen verricht door het MMT van levensbelang kunnen zijn.

Jij hebt sowieso meer ervaring dan ik ooit zal krijgen, maar ik denk dat je niet zomaar ambulanceverpleegkundige handelingen kunt toeschrijven die een arts doet. Deze is immers speciaal daarvoor opgeleid en had de pre dat hij die opleiding heeft mogen genieten. Ik denk dus je de handelingen die een MMT kan/mag verrichten ook gewoon aan hen moet toe blijven vertrouwen en niet zomaar deze aan een ambulance-vpk toevertrouwt.

Ik denk dat de assistentie die per helikopter, wat dus ook soms levensreddend kan zijn of alleen maar een voordeel, soms van groots belang kan zijn voor de patient.

Bovendien lijkt het wel dat ambulancepersoneel het niet zo heeft op een MMT, dat het meer wordt gezien als overheersers die alles beter kunnen (zo komt het echter op mij over, ik weet niet wat jouw mening bijvoorbeeld is omtrent een MMT)
Misschien moet jij je eens wat meer verdiepen in het vak ambulanceverpleegkundige.
want als ik jou berichten lees, krijg ik sterk het vermoeden dat jij deze vergelijkt met een standaard verpleegkundige die elders werkzaam is binnen de gezondheidszorg.
En we mogen toch wel zeggen dat daar verschil in zit.



Die meerwaarde van het MMT waar jij het over hebt gaat over het toepassen van RSI , en waarom zou een Nederlandse ambulanceverpleegkundige dat niet kunnen.
Terwijl Paramedics in Angelsaksische landen dat wel kunnen, terwijl hun achtergrond minder is.


Dat MMT leden tegen jou zeggen dat ze meerwaarde bieden, ja klopt eigenlijk wel ja zolang de ambulanceverpleegkundige deze handeling nog altijd niet mag uitvoeren zul je ze wel nodig hebben.
Maar het is zonde geld en zonde tijd, voor dit geld kun je een hoop extra ambu's laten rijden in Nederland op plekken waar de 15 minuten norm wordt overschreden.
Met deze extra ambulances redt je veel meer levens hoor.
Van mij mogen ze het geld van die heli's hoe mooi en prachtig en indrukwerkend ook altijd weer is als ze aan komen vliegen investeren in extra ambulance's en de ambulanceverpleegkundige zelf RSI laten toepassen.
Of bijvoorbeeld alleen de OVDG-er moet dit natuurlijk wel al een ambulanceverpleegkundige zijn.
Zal voor de patient ook tijdwinst opleveren want nu ligt een patient maar te vechten voor z'n leven en zit men maar te wachten en te wachten dat de heli eens aankomt, en dan hebben we het voor het gemak nog maar niet gehad over de wachttijd op een grondgebonden MMT.
Terwijl als een ambulanceverpleegkundige deze handeling mag uitvoeren, hoeft de patient niet te wachten.
En minuten zijn belangrijk bij een trauma he.



Denk ook zeker dat MMT's niet helemaal afgeschaft moeten worden, en dat we de 10 busjes zeker operationeel moeten houden voor inzetten met de GNK.
De MMT arts zal hier wel meerwaarde kunnen bieden met triage in een gewonden nest.
En voor bijvoorbeeld een eventuele amputatie.


Tot wij niet als enige heli's of grondgebonden MMT teams hebben daar heb je gelijk in.
Maar deze landen werken met een geheel ander soort ambulancesysteem dan Nederland.
Op deze ambulances mag de bemanning namelijk hoofdzakelijk alleen basic life support handelingen verrichten.
omdat ze veel en veel minder geschoold zijn.
Deze MMT teams gaan in deze landen niet alleen uit naar trauma's, maar moeten ook al uit voor iemand met bijvoorbeeld hartklachten, een te laag suikergehalte, gebroken heup en noem maar op.
Eigenlijk overal waar een medische handeling(bv medicatie, ECG) terplaatse moet gebeuren omdat de ambulanciers in deze landen dit niet kunnen.
De MMT artsen in deze landen kunnen ook vaak gewoon basisartsen of voormalig huisartsen zijn, en lang niet altijd anesthesisten of trauma chirurgen.
Je kan dus de Nederlandse MMT's niet vergelijken met die in het buitenland.
Want die hebben een geheel andere functie dan hier.


Mogen dankbaar zijn, het het zeer hoogstaande niveau van de Nederlandse ambulancezorg, alleen zéér jammer dat die ene behandeling al jaren een discussie is.


ED95

  • Arts
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 301
Reactie #106 Gepost op: 5 maart 2008, 15:11:02
Laten we de voornaamste argumenten eens kort op een rijtje zetten.

1. Het MMT is duur in onderhoud en biedt alleen al op basis van kosten geen meerwaarde. Het MMT Budget zou beter geinvesteerd zijn in ambulancezorg.

2. Het uitvoeren van Rapid Sequence Intubation en verslapping in het algemeen kan met extra training ook door de AVK uitgevoerd worden.

Op basis van argument 1 kunnen we helaas moeilijk een uitspraak doen omdat de landelijke cijfers van de vier Heli-MMT's (tot nu toe) niet gecentraliseerd toegankelijk zijn. Een schatting van de kosten staat op www.lifeliner1.nl. Hier word gesteld dat de vier heli-MMT's gezamelijk 15 miljoen euro op jaarbasis kosten.
Ambulancezorg in NL kostte in 2003 553 miljoen euro (cijfers RIVM; http://rivm.nl/vtv/object_class/kvz_sectorvervoer.html). De kosten voor het onderhouden van de HEMS dienst in NL, zijn dus 2,7% van de kosten van Ambulancezorg op jaarbasis.
De kosten die geraamd zijn om bijvoorbeeld aanrijtijden terug de dringen zijn vele malen hoger geraamd.
Citaat
Dat staat in een advies dat de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg (RVZ) gisteren presenteerde. De raad becijferde de aanloopkosten van de verkorting van de aanrijtijd op 200 miljoen euro. Eenmaal ingevoerd scheelt het jaarlijks ruim honderd miljoen.
bron: http://www.ravgelderlandzuid.nl/inhoud/overig/nieuws2003.html

In het meest optimale geval kost het dus alsnog 85 miljoen extra om aanrijtijden te verbeteren.

Volgens de kengetallen (2006) van Ambulancezorg Nederland verwerken ambulances 807.000 ritten (A1,A2 en B vervoer) waarvan 341.000 A1 Ritten op jaarbasis. De lifeliner2 verwerkt 900 vluchten op jaarbasis als we dit ruim genomen met vier vermenigvuldigen is dit dus 3600 vluchten op jaarbasis. Dit is dus 0,5% van alle ritten.

Een heli is op zich per patient genomen duurder. Maar voor het type slachtoffers dat door een MMT gezien wordt worden per definitie al hogere kosten gemaakt, ook in de klinische fase lopen kosten hoog op. Op zich zou de investering de moeite waard kunnen zijn omdat er bij de traumapatienten initieel veel meer levensjaren te behalen zijn dan in andere patientengroepen. Dit omdat traumaslachtoffers een relatief jonge patientengroep zijn.

Over het tweede argument is ook nog geen duidelijke consensus bereikt. Over het toepassen van RSI door paramedici lopen onderzoeksresultaten behoorlijk uiteen.
Sommige onderzoeken stellen dat RSI mits vaak genoeg getraind en geschoold veilig kan worden toegepast door paramedici, terwijl andere onderzoeken uitkomen op juist een hogere mortaliteit tgv RSI uitgevoerd door paramedici. En het blijft natuurlijk de vraag of de veelal Amerikaanse onderzoeken goed toegepast kunnen worden op de Nederlandse situatie

Hierover een stukje uit Uptodate.com
Citaat
Whether drug-assisted intubation (DAI) or rapid sequence intubation (RSI) should be performed in the prehospital environment also remains controversial. RSI is commonly performed by air medical programs and is used successfully by some ground EMS systems [20,30-34]. Nevertheless, several studies have noted many of the same complications observed with standard ETI in patients receiving RSI [26,35-37]. As an example, one prospective study of prehospital RSI in patients with severe head injury, performed in a major urban EMS system, compared 209 patients treated with RSI to 627 matched controls [35]. The authors found a significant increase in mortality and morbidity among patients managed with RSI. (See "Rapid sequence intubation in adults").

Controversy about whether to perform prehospital RSI, particularly where transport times are brief, will likely persist until large prospective randomized controlled trials are conducted to determine how the technique affects patient outcomes. Until then, EMS programs incorporating RSI into their management protocols should strive to ensure their paramedics perform the procedure properly. Effective training and regular retraining, close monitoring, and regular performance of the procedure by a core group of paramedics can help accomplish this [38]. (See "Airway training for EMS providers" below).
link: http://www.utdol.com/utd/content/topic.do?topicKey=ad_traum/2154&selectedTitle=1~11&source=search_result

Laten we het in ieder geval op houden dat het niet zo zwart wit is en feiten elkaar kunnen tegenspreken.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #107 Gepost op: 5 maart 2008, 16:43:07
Niels,

Ik vind dat je een goed stuk hebt geschreven, doordacht en onderbouwd. Ik snap alleen niet hoe aan het budget komt voor de ambulancezorg. Volgens de cijfers van AmbulanceZorg Nederland (de werkgevers organisatie) is het jaarlijks budget slechts 330 miillioen en geen 533.

http://www.ambulancezorgnederland.nl/pdf/070514_presentaties_WCDEM2007.pdf

Over zwart-wit gesproken.....

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


ED95

  • Arts
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 301
Reactie #108 Gepost op: 5 maart 2008, 16:58:44
Volgens zit het verschil tussen het macrobudget (kencijfers ambulancezorg, dus 330 miljoen) en daadwerkelijke kosten (rapport RIVM 2003, 533 miljoen). Dat zou wel eens het verschil uit kunnen maken. Helaas heb ik maar twee jaar economie gehad, dus het zal waarschijnlijk niet betekenen dat er een begrotingstekort van 200 miljoen is in de ambulancezorg. Maar ik denk dat er hier twee verschillende bedragen zijn.


ArieScanner

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,623
  • Met vriendelijke Groet, ArieScanner
    • Persmoment.nl - This is the moment!
Reactie #109 Gepost op: 5 maart 2008, 17:16:07
Ik vind het sterke argumenten allemaal en snap het ook gedeeltelijk, al vind ik het nog steeds een beetje een vreemd idee om een ambulanceverpleegkundige die taken te geven die eigenlijk bij een arts horen. Het is en blijft een ambulanceverpleegkundige.

Maar ik kan verder geen weerwoord meer geven, daarvoor ben ik zelf niet ervaren en beschik zelf niet over die kennis. Er is ook geen MMT-lid meer op dit forum (een is onlangs vertrokken omdat niemand geloofde dat hij MMT-arts was :-\).Ik zou dus graag een discussie willen bijwonen tussen een MMT-arts en een ambulancevpk, maar ja...
Persmoment.nl - Fotografie: www.persmoment.nl  Brandweer Diemen Web-Log: www.kazernediemen.web-log.nl