Rapid Sequence Intubation

[Paul]

RSI voor alle Ambulance verpleegkundige lijkt mijn geen gewenste situatie, nu al zie je dat er regelmatig van protocollen wordt afgeweken door "eigen inzicht" welke zeker niet altijd in het voordeel van de patient is.
RSI verschuiven van MMT naar Ambulancezorg......ja!
We zien binnen het vakgebied dat we allerlei verworven verantwoordelijkheden krijgen, vroeger moest de dokter het ECG zien, alvorens er ook maar één diagnose aan gekoppeld werd, nu herkent de ambulanceverpleegkundige niet alleen infarcten, maar ook pericarditis, brugada en longembolieën op een ECG.  Er is dus niet alleen sprake van verschuiving van taken maar ook zeker een toename van kennis waarbij de kwaliteit van zorg is gebaat.  Ik denk dat je een selecte club moet opleiden voor RSI (Rapid responders, motorplegen, OvdG) om RSI toe te passen, persoonlijk heb ik wat moeite met OvdG aangezien die zich eigenlijk niet met directe patientenzorg zou moeten bezighouden, althans niet op individueel gebied.  Goede scholing, onderhoud van scholing en goede registratie en zelfs onderzoek naar de resultaten (zowel positief als negatief) bij  voorkeur door een gemengde onderzoekscommissie van artsen, anesthesisten, heli artsen, ambu verpleegekundigen en MMA's is absolute noodzaak
Tenslotte zouden deze RSI 'ers (vond ik een leuk woord) regelmatig (meerdere malen per jaar) getoetst moeten worden met drastische gevolgen indien niet gehaald (en niet zoals bij de profcheck 3 keer niet halen.........en dan ?)
Patientenzorg is maatwerk en dient van kwalitatief hoog niveau te zijn, echter is het niet nodig om geld te "verspillen" dus objectief de mogelijkheden bekijken en uitproberen op een wetenschappelijk verantwoorde wijze, alleen op die manier kunnen we objectief zeggen of RSI in de ambulancewereld (in de nederlandse setting waar afstanden beperkt zijn en anders opgeleidt personeel werkt) zonder inmenging van MMT mogelijk is.

Om de knuppel in het hoenderhok te gooien, hoe denken we over het inbrengen van thoraxdrains, primaire taak van het MMT indien pré hospitaal) en naar ik begreep in Engeland uitgevoerde Thoracotomieën op straat (iets over gehoord bij de landelijke SOSA dag) misschien dat onze engelse collega hier een licht op kan laten schijnen.

met groet
Paul

[RAdeR]

Met belangstelling volg ik deze discussie zonder uitgesproken beelden of meningen.

Regelmatig zie ik dat de ovdg genoemd wordt als persoon die RSI kan toepassen. Afgezien van het feit dat dit wellicht niet te combineren is met zijn coördinerende taken bij een incident, is de aanrijtijd van een ovdg in sommige gebieden haast net zolang als een MMT.
RSI moet je zo snel mogelijk doen en dus als je niet lang wil wachten op een MMT, dan iemand anders die er wél snel kan zijn.

Overigens begreep ik dat men in Hollands Midden (dezelfde regio die onlangs in het nieuws was over de Lucas) bezig met het gaan toepassen van RSI door de avk.

[CM]

Paul,

Ik weet niet in hoeverre ik je kan helpen met je vraag. Ik zal wel even vertellen wat ik ervan weet...maar Karim is misschien nog beter thuis in de materie tegenwoordig. Ben trouwens wel benieuwd waarom de engelse collega's ter sprake kwamen tijdens een SOSA dag  

De verschillende heli's in engeland zijn bemand door paramedics, met uitzondering van Londen; deze is bemand door een arts en een paramedic. Er is idd een verhaal van een aantal jaren geleden dat deze bemanning een thoracotamie ergens in een kroeg heeft uitgevoerd (na een steekpartij) en de pt. heeft het gered.

Een aantal heli-paramedics mogen thorax drains inbrengen maar uiteraard geen thoracotomie uitvoeren. Deze handeling behoort niet tot het standaard pakket van een "road-paramedic".

Ik las een tijdje terug een artikel in een amerikaans vaktijdschrift over hospikken in het leger. Ze doen daar al jaren IO naalden plaatsen op het slagveld maar nou zijn ze ook begonnen met het plaatsen van thoraxdrains. Let op! Dit zijn mensen met hooguit een paar dagen training/opleiding want iedere "Company" moet zo'n figuur hebben.

Als ik dat lees dan vraag ik me af waar wij ons druk om maken.....

WM.

PS - Vesalius, met mijn bloeddruk zit het goed. Ik was ook geenzins boos. Ik vind juist dat het doel van een forum is dat we van elkaar kunnen leren. Ik vind trouwens het internet een fantastisch leermiddel (mits je de kaf van het koren kunt scheiden... ). Ik bereid momenteel een Powerpoint presentatie voor over pijnbestrijding in de pre-hopsitale fase. Dus ga je natuurlijk zoeken.....je komt de leukste dingen tegen. Wist jij bijvoorbeeld dat Ketamine goed gebruikt kan worden biij een status astmaticus?

http://www.euronet.nl/users/dekoning/status_asthmaticus.htm

Nou, ik dus niet hoor!

WM

[vesalius]

Ik ben het eens met Paul, waarbij ik me inderdaad ook afvraag of de OvdG wel de goede keus is om dit toe te passen. Hoe wordt dit in Den Haag eigenlijk gedaan waar motorplegen een duofunctie hebben als OvdG en RR? Wanneer ze als OvdG ter plaatse komen voeren ze dan wel of geen directe patiëntenzorg uit?

RAdeR, weliswaar is de aanrijtijd soms langer dan van de eerste ambulance, deze groepen zijn wel een stuk makkelijker 24/7 inzetbaar en minder gehinderd door mist en andere slechte weersomstandigheden.

WM, ik heb het idee dat jij een voorkeur hebt om iedere ambupleeg hiervoor op te leiden. Hoe zie jij dat dan met voldoende ervaring opbouwen en onderhouden? Niet iedere pleeg heeft een achtergrond als bv anesthesiemedewerker. Hoe vaak komt het voor dat jij RSI zou willen toepassen? In de vorige postings werd al aangegeven dat de heli's ongeveer 3600 vluchten gezamenlijk hebben, hierin zitten waarschijnlijk ook een hoop cancels en zeker niet in alle gevallen is RSI noodzakelijk. Echter de heli is weer niet in alle gevallen inzetbaar en daarnaast zijn er ook genoeg gevallen waarbij de heli niet primair is ingezet en bij aankomst de ambulancepleeg niet wacht op een evt heli maar direct naar het ziekenhuis gaat. Laten we dan toch even uitgaan van 3600x RSI op jaarbasis, er zijn ongeveer 1400 ambulancevpk. in Nederland dus dat zou uitkomen op iets meer dan 2,5x per jaar per pleeg. Dat vind ik persoonlijk niet verantwoord.

Internet is een fantastisch medium. Alleen inderdaad de kaf van het koren scheiden is, zeker voor leken, soms erg lastig. Van ketamine ben ik wel bekend met de cardiorespiratoir beschermende effecten maar dat het ook echt bronchusverwijdend kan werken is ook nieuw voor mij. Vraag me wel af bij welke dosering dat effect optreedt gezien het feit dat vasopressoren dan ook nodig zijn en normaliter ben je dan je ketamine flink aan het "overdoseren". Overigens wordt ketamine steeds meer en meer een wonderdrug, laatst al wel wat gelezen over het gebruik bij complex regionaal pijnsyndroom type I (de 'oude' posttraumatische dystrofie).

[CM]

Ik ben er idd een voorstaander van om iedereen op te leiden. De praktijk is anders onuitvoerbaar, laat staan dat je een tweedeling binnen de AHV krijgt. Lijkt mij geen goede ontwikkeling. De incidentie waarmee RSI voor zou komen ligt in de praktijk iets hoger, denk ik. Zeker als iedereen goed geschoold en getraind is. Maar goed, laten we gemakshalve ervan uit gaan dat het 2,5 keer per jaar is. Dat is nog altijd flink wat hoger dan bijv. een kinderreanimatie waar wij ook geacht worden alle ALS handelingen uit te voeren. Die vergelijking gaat overigens prima op, daar een kind bijna altijd een primair A of B probleem heeft. Als je daar geen tube in krijgt zit je in net zoveel stront als een mislukte poging bij RSI. En je hebt alijd nog de membrana cricothyroidea........

WM

[vesalius]

Toch gaat je vergelijking niet helemaal op naar mijn idee. Weliswaar zit je gevoelsmatig in even dikke stront (misschien zelfs wel dikker aangezien het kinderen betreft  ) maar qua aansprakelijkheid zal je moeten verdedigen dat de persoon door jouw handelen, het toedienen van met name de verslapper, in die stront terecht komt. Even los van het feit dat iemand natuurlijk zelf al een ongeval heeft gehad. Wanneer jij de verslapper toedient ben jij ook verantwoordelijk voor de gevolgen...

Uit verschillende studies blijkt toch dat ervaring bepalend is voor de outcome.

[Joffry Ambu-Vpk]

Nou, zoals ik zojuist heb gehoord in dit topic is de opleiding dus ongeveer 6.5 jaar (neem ik aan met cursussen en bijscholingen?), waarbij zij ook een ruim takenpakket hebben, waarbij het (wel belangrijk) verschil met een MMT-arts is dat een ambulanceverpleegkundige verslappingen kan/mag toedienen.
Mijn beeld van een ambulanceverpleegkundige was er niet echt (ik heb immers niet geen eigen ervaringen), maar hoe ze overkomen is dat ze slechts de nodige informatie ter plaatse, of in de ambulance verzamelen; maken van een hartfilmpje bijv., zodat ze in het ziekenhuis daar verder mee aan de slag kunnen. Ze zorgen dus slechts voor een bepaalde tijd voor een 'verzachting (v.d. pijn bijvoorbeeld)', maar op lange termijn wordt niet echt over gedacht. Terwijl ik juist het beeld had dat een MMT-arts dat juist wel doet, althans er worden levensbedreigende situaties omgevormd in een stabiel slachtoffer.
Tevens is het belangrijkste dat het slachtoffer stabiel is voor transport, maar dat is ook de belangrijkste taak van een MMT.

PS. dit is dus slechts een beeld he, laat me nog wel heel in de kritiek/commentaar

Inderdaad een wel erg kortzichtig beeld, als dit het beeld  is wat de gemiddelde burger/leek heeft van d eambu vpk dan ben ik wel benieuwd welk beeld de burger/leek heeft van de traumaarts.... reddende engel uit gele calimero heli??   zucht... nog een zeer lange weg te gaan. o.a. voor de beroepsvereniging ambulancezorg die qua lobbyniveau ver onder dat van de streberige heren/dames artsen verkeert.

[CM]

Joffry,

Ik weet niet hoe het beeld nu is, maar ik durf zeker te stellen dat wat je schetst wel het geval is geweest na de beruchte NOVA uitzending. Wij werden afgeschilderd als goed-bedoelde prutsers dat iedere keer gered moesten worden door de heli-helden.  

Wij zouden inderdaad wel eens wat meer aan PR moeten doen. Wij hebben veel meer ervaring en opleiding dan buitenlandse collega's en toch worden we enigzins beperkt in ons handelen. En voorlopig wordt het steeds erger.... Er is een afspraak in Trauma Regio Oost dat de heli alleen gecancelled kan worden op basis van een volledige MIST overdracht. En nog heeft de arts het laatste woord.

Begin van mijn nachtdienst enkele weken geleden, melding van een kind dat dreigde te stikken. De heli is primair ingezet, waar op zich niets mis mee is. Eenmaal ter plaatse bleek het om een koortsstuip te gaan. Dat kind zat rustig bij moeder op schoot en was alert en adequaat. Dit heb ik verbatim medegedeeld aan het MMT via de porto. Weet je wat ik als antwoord kreeg?: zonder volledige MIST overdracht met de uitzonderlijke parameters vliegen wij gewoon door. Ik wist niet wat ik hoorde! Ik heb ze medegedeeld dat als ze nodig vonden om door te vliegen voor een koortsstuip dat ze dat dan maar lekker moesten doen.

Even later heb ik de overdracht gedaan, en ze zijn weer weggevlogen. Dat kind hebben we niet eens vervoerd (zoals vaak het geval is), ze is doorverwezen naar de HAP.

Hoe hebben we het als beroepsgroep in hemelsnaam zover kunnen laten komen?

WM

[Delta]

Nou ben jij een hele goede ambupleeg... maar zijn ze dat allemaal?

[CM]

Bedankt voor je vertrouwen....maar ik mag aannemen dat iedere collega het verschil ziet tussen een relatief onschuldige koortsstuip en een ziek kind met een bedreigde ademweg. Sterker nog, deze collega's zouden snel door de mand vallen gezien het aantal toetsmomenten waaraan wij momenteel worden onderworpen. Ik ben ervan overtuigd dat er geen enkele andere beroepsgroep is dat zichzelf zoveel toetst als de ambulancehulpverlening.

WM