Rapid Sequence Intubation

Auteur Topic: Rapid Sequence Intubation  (gelezen 78777 keer)

0 gebruikers (en 5 gasten bekijken dit topic.

CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #190 Gepost op: 3 juli 2008, 23:07:44
Mijn bijdrage aan de humoristische kant van dit onderwerp:

Diprivan (propofol)= Milk of Amnesia (i.pv. Milk of Magnesia, een bekend middel tegen maagzuur).

Anaesthesia can be compared to flying: take off and landing are complicated, the rest is child's play

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Storz

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 68
Reactie #191 Gepost op: 3 juli 2008, 23:47:01
Ik weet niet of jullie deze al kennen?

The anesthesia Song


De week van een Anesthesist...



En ontopic!

Prehospital Rapid Sequence Intubation By Aaron Bernard, MD, Daniel Handel, MD, & Donald Locasto, MD

The data on prehospital RSI has been scattered in many specialty journals, including aeromedical, prehospital, emergency medicine and trauma surgery.1 - 32 The goal of this review is to answer two basic questions for EMS professionals:

Can prehospital providers perform RSI with high success rates?
How does prehospital RSI affect patient outcomes?

Recommendations

EMS systems that decide prehospital RSI is appropriate in their community should be cognizant that the literature has identified some areas of potential improvement regarding the procedure. These areas include:

Rate of Success: Internal review of ongoing success rates with the procedure should be done. The success rates, at a minimum, should match those of the current aeromedical community (>95%) and have a goal of achieving rates similar to those of the hospital. Individuals who have lower success rates may benefit from additional training. If success rates across the entire system are low, the procedure should be suspended until a cause is found and an action plan is implemented to correct the problem. End-tidal CO2 detectors should be used to help recognize esophageal intubations early.

Attention to Oxygenation: Preoxygenation should be performed prior to all RSI attempts. Patients should have continued SpO2 monitoring during the entire course of the procedure; equipment that can store data for review is ideal. Attempts at intubation should be aborted when SpO2 falls below 90%, and the patient should be oxygenated via bag-valve-mask. A set number of attempts should be established as a maximum prior to insertion of a rescue airway device.

Attention to Post-Intubation Ventilation: Ventilation should be emphasized in training and continuing education. A portable ventilator may provide the best way to ensure reliable ventilation in some EMS systems, especially those with long transport times. Continuous waveform capnography should be used to give real-time feedback on the adequacy of the ventilations and any changes that need to be made.

Monitoring of Outcomes: Internal review of short and/or long-term outcomes of patients that undergo prehospital RSI should be done. Outcome data may provide insight into current practice not realized by measuring success rates alone. Procedural oxygenation, post-event ventilation and scene time should be considered when outcome data conflict with success rate data.

Het hele artikel:

http://publicsafety.com/article/article.jsp?id=2716&siteSection=12


zomaar

  • Gast
Reactie #192 Gepost op: 4 juli 2008, 10:42:29
95 % intubatie succes vind ik pers. niet hoog genoeg! Quote uit artikel:

In a recently published study of ground EMS, the rate of misplaced intubations was zero when continuous capnography monitoring was used and 23.3% when it was not.2

Dit strookt niet met de >95% welke eerst wordt genoemd. Of intuberen deze VP de 1e keer beter als ze capno-monitoring hebben? Of is in 23% een 2e poging nodig?

Tevens worden er verschillende protocollen opgenoemd maar niet vergeleken.

Verder is dit artikel een review van andere literatuur met extrapolatie van data naar o.a. ground ems.

Kortom matig artikel waar niet teveel waarden aan moet worden gehecht.

PS leuke filmpjes, de franse filmpjes zijn nieuw voor mij. Wel leuk materiaal om op OK te gebruiken! O0


Paul

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 438
  • www.ambupleeg.web-log.nl
    • ambupleeg
Reactie #193 Gepost op: 4 juli 2008, 21:49:14
waar ik me aan stoor in deze discussie dat er gepretendeerd wordt dat we alle patienten maar met RSI willen intuberen.
Mijn gevoel en idee zou zijn dat je dit juist heel erg precies protocolair vastelegt en echt in extreme omstandigheden gebruikt, de incidentie is dan misschien wel erg laag maar als je een select gezelschap opleidt moet dat te verwezenlijken zijn.  Aanvliegtijden in de nacht zijn nog steeds in bepaalde gebieden erg lang en een patient met een neurotrauma, kaakklem en desaturatie kan geen 30 minuten wachten.
willen we deze mensen een kans geven dan zal er snel ingegrepen moeten worden.....

We hebben met enige regelmaat te maken met zeer ernstige en lastige casussen, de intubaties die wij op straat doen zijn niet te vergelijken met in-hospital intubaties en zijn in de regel een factor moeilijker al is het alleen maar door positie/omgeving.  In nederland hebben we gelukkig een heel aantal (zeer) gespecialiseerde verpleegkundigen die wel geacht worden om complexe handelingen uit te voeren (coniotomie) die wel worden geacht moeilijke diagnoses in zeer korte tijd rond te krijgen en de eerste (protocolaire) behandeling in te zetten.
Ik zeg niet dat RSI per direct op de "auto" moet komen, maar het is de moeite waard om in de nederlandse setting verder onderzoek te doen........we vergelijken allerlei onderzoeken maar geen van alle zijn representatief voor de nederlandse situatie.........het zijn aannames en ik heb altijd geleerd dat aannames in deze tak van sport gevaarlijk zijn........

Gr Paul

ps. WM ik ben enthousiast heb info uit nijmegen opgevraagd, ben benieuwd of ik met mijn vooropleiding (niet hbo) ook toegang kan krijgen..........!
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan


Expert

  • Gast
Reactie #194 Gepost op: 26 juli 2008, 01:01:19
Hoi Paul, Welsh Medic en alle andere participanten,

Dank voor jullie bijdrage aan deze discussie. Ik ben even uit de lucht geweest maar vind het toch goed om op een aantal door jullie geplaatste punten kritisch in te gaan.

Misschien zitten we niet op een lijn qau idee over RSI, maar de discussie gaat tot op heden heel netjes met correcte argumenten en respect voor elkaar vanuit ieders kennis, achtergrond en ervaring. Bovendien is de discussie lekker levendig en leerzaam. Dat vind ik leuk.

Paul..., in je laatste reactie stoor jij je in de discussie aan het feit dat er gepretendeerd wordt dat ‘we’, waarmee je naar ik meen de beroepsgroep ambulanceverpleegkundigen bedoeld, ‘alle patiënten maar met RSI willen intuberen’. Dat is natuurlijk niet wat wordt bedoeld en wanneer ik mijn eigen reacties nog eens nauwkeurig doorlees, heb ik ook nimmer die indruk proberen te wekken. Overigens is dat wel het ‘topic’ van dit deel van het forum en daar reageer ik graag op. Rapid Sequence Induction is namelijk een onderdeel van mijn werk en als H-MMT arts probeer ik daar iets zinnigs over bij te dragen in deze discussie. Sta mij toe.

Voordat ik inhoudelijk reageer, wil ik je vragen om eens zo’n vijftien jaar terug te gaan in de tijd en te bedenken waar ambulancehulpverlening Nederland op dat ogenblik stond. Het protocol was per dienst verschillend en betrof letterlijk niet meer dan enkele pagina’s op A4 formaat. Vaak alleen een protocol cardiologie. Als je als ambulanceverpleegkundige een traumapatiënt presenteerde op de SEH van een ziekenhuis en je verzocht om adequate opvang was het vaak maar afwachten of die wens inderdaad werd gehonoreerd en door wie. Traumapatiënten worden nu protocollair, conform PHTLS richtlijnen behandeld en indien opvang is gewenst staat er team klaar om de patiënt, conform dezelfde behandelprincipes, over te nemen van het ambulancepersoneel. Inmiddels is er ook een uniforme SOSA opleiding, is het uiterlijk van de Nederlandse ambulancehulpverlening landelijk herkenbaar en zijn wij alweer toe aan een robuust LPA7. De uitrusting van de ambulance is gestandaardiseerd en er wordt zorg verleend op heel erg hoog niveau. Dat is een verdienste van jullie beroepsgroep en die kun je in je zak steken.

Dat er nog heel veel werk te doen valt binnen de sector is duidelijk en ik draag daar met alle plezier mijn bescheiden steentje aan bij. Daarover heb ik eerder ook iets geschreven en dat waren de meeste mensen met mij eens.

Dit even als niet onbelangrijke algemene opmerking en nu even terug naar het topic. Reeds eerder heb ik aangegeven in een reactie op Welsh Medic dat de MMT arts niet alléén specialistische handelingen verricht, maar tevens specialistische kennis heeft die hij per individuele patiënt kan integreren en toepassen. Daar wordt naar mijn mening te gemakkelijk over heen gestapt. Natuurlijk werkt de MMT arts ook protocollair en trachten wij onze protocollen zoveel mogelijk aan te laten sluiten bij het LPA7. Echter, een goed protocol laat voldoende ruimte om, indien goed gemotiveerd, van af te wijken. Dat vereist veel klinisch inzicht en vooral ervaring. En daarom denk ik echt dat je goed op moet passen, dit soort specialistische handelingen en kennis, ‘heel erg precies protocollair vast te leggen om echt in extreme omstandigheden te gebruiken’, zoals je schrijft. Juist omdat de incidentie erg laag is, zijn dit handelingen die je moet uitbesteden aan degene die een hoge mate van exposure en ervaring heeft. Uit onderzoek lijkt naar voren te komen dat juist hier de winst behaald wordt voor de patiënt met traumatisch hersenletsel. Ook daar wordt naar mijn smaak te gemakkelijk over heen gestapt. Voor een select gezelschap van ambulanceverpleegkundigen waarmee je een vierentwintig uurs landelijk dekkend systeem nastreeft met een korte responstijd heb je geweldig veel mensen nodig en is het gezelschap ineens niet meer zo select. Daarbij zal de individuele trefkans zo laag zijn dat van relevante ervaringsopbouw niet gesproken mag worden. Het zou juist een zéér kostbaar systeem zijn met erg weinig rendement. Dit is dus geen optie. Bovendien deel ik de mening van ‘Zomaar’, dat 95% kans op een geslaagde intubatie onvoldoende is. Alleen 100% telt! Er is simpelweg géén speelruimte. De quote van Welsh Medic vind ik een interessante. Hij stelt “Even voor de goede orde...alle Nederlandse ambulanceverpleegkundigen beschikken over voldoende intubatievaardigheden. Daar gaat het hier niet over......... ” Want ook al eerder gaf ik aan in deze discussie dat de meeste ambulanceverpleegkundigen die ik ken prima kunnen intuberen, echter…, ik denk serieus dat er ook verschil is tussen de intubatievaardigheden van ambulanceverpleegkundigen. Immers.., we hebben tot op heden geen enkel inzicht in deze vaardigheden, omdat er geen registratie plaatsvindt hoe vaak het nu mis gaat. We weten dus helemaal niet of "alle Nederlandse ambulanceverpleegkundigen beschikken over voldoende intubatievaardigheden" en ik vraag mij dus af waarop deze ferme stelling is gebasseerd? Daarom denk ik Welsh Medic, dat het daar wél over gaat.

Ik heb er echt alle begrip voor dat het voor ambulancepersoneel soms erg frustrerend is om een patiënt met bijvoorbeeld een kaakklem ‘niks’ te kunnen bieden, wetende dat je met een inductiemiddel, een spierrelaxans, correcte pijnbestrijding en het nastreven van autonome stabiliteit je patiënt wel iets kunt bieden. Zoals eerder aangegeven, met een sedativum en een spierrelaxans alleen ben je er niet en ik herhaal nogmaals, dat dit de mortaliteit alleen maar doet stijgen! Alle, op dit forum, overlegde serieuze literatuur bevestigen dat.

Als je in Nederland onverhoopt buiten het ziekenhuis acute hulp nodig hebt, verlangt onze samenleving dat er een goed geoutilleerde ambulance, met deskundig opgeleid personeel komt voorrijden. Wij hebben, bij wet, met zijn allen afgesproken dat deze hulp verleent dient te worden door gespecialiseerde ambulanceverpleegkundigen en niet door bijvoorbeeld ziekenverzorgenden, waarmee ik de laatste beroepsgroep absoluut geen onrecht wil aandoen. Net als dat onze patiënt, indien nodig, voor een Rapid Sequence Induction recht heeft op de hulp van een anesthesioloog.  

Dat je de patiënt met een kaakklem helemaal ‘niks’ kunt bieden wil ik overigens bestrijden. Het is in mijn optiek het vakmanschap van de ambulanceverpleegkundige deze periode te overbruggen met ABC maatregelen binnen het competentieniveau en back up te vragen. Op dit moment zijn veel ambulanceverpleegkundigen, met name in de nachtelijke uren, op zich zelf aangewezen en laat de back up soms (te) lang op zich wachten. Helemaal mee eens! Ga er maar van uit dat dit voor mij en mijn collega’s net zo frustrerend is. Ontwikkelingen gaan nu eenmaal langzaam, maar inmiddels lijkt het erop dat we op korte termijn naar een landelijk 24 uur’s MMT toe gaan. Hoe dat er nu precies uit gaat zien weet ik nog niet. Nog steeds zal ook dat systeem niet waterdicht zijn en dus bij tijd en wijle de nodige frustratie blijven oproepen.


WillemB

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 22
Reactie #195 Gepost op: 12 augustus 2008, 00:16:47
Tijdens mijn analyse van de beschikbare onderzoeken kwam ik telkens hetzelfde probleem tegen: de meesten waren net niet van toespassing op de nederlande situatie. Een paramedic ligt bijvoorbeeld, qua opleiding, ver onder een verpleegkundige. Laat staan een gespecialiseerde verpleegkundige.

Beste lieden,

Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken over deze discussie en over de (respectvolle) wijze waarop er op elkaar gereageerd wordt.

Ik weet niet zeker of ik (als leek) aan deze discussie iets zinnigs kan toevoegen. Maar graag wil ik hier toch even op reageren. De ene paramedic is namelijk de andere niet! Hier in Canada is de situatie bijvoorbeeld behoorlijk complex, omdat dit vaak ook weer per provincie verschillend is. Een Canadese paramedic vertelde mij dat je in Canada globaal drie verschillende niveaus paramedic hebt: (1)primary; (2)advanced en (3)critical care. Het kost je minstens vijf jaar om jezelf op te werken tot paremedic op critical care niveau. In alle bescheidenheid wil ik toch opmerken dat het niveau 'critical care paramedic' niet ver onder een verpleegkundige ligt.
Geen van deze drie 'soorten' paramedic mag RSI uitvoeren. De enige paramedics (in Canada) die RSI mogen uitvoeren, zijn de critical care flight paramedics. De paramedic die ik sprak zei met nadruk dat de critical care flight paramedics de hoogst opgeleide paramedics ter wereld zijn. (Hij zei het zelfs wel drie keer) Goed, hij zal wel gelijk hebben, I don't know. Je moet eerst een critical care paramedic zijn; een bepaald aantal jaren ervaring hebben; een aantal extra cursussen hebben gedaan/een goede CV hebben en een aantal medisch en psychisch keuringen doorlopen voordat je kunt solliciteren naar een plaats in de opleiding. Je kunt alleen solliciteren als er ergens een plaats vrijkomt. Als je aangenomen wordt, dan begint het pas, want dan mag je voor meerdere jaren fulltime naar school.
De opleiding tot critical care flight paramedic is zo rond de 18.000 dollar per jaar, dus ook wel logisch dat er niet zo heel veel flight paramedics zijn. Critical care flight paramedics mogen elke handeling verrichten en vrijwel elk medicijn geven die zij nodig achten (en die natuurlijk in het belang van de patient is).
(Let wel: een critical care paramedic kan wel een trainig tot flight paramedic volgen, maar daarmee hoeft hij nog geen critical care flight paramedic te zijn! Ja sorry, het is ingewikkelder dan het lijkt :-\)

De 'critical care flight paramedic' staat qua bevoegdheden en zeggenschap boven(!) een arts. De kerel die ik sprak gaf een voorbeeld waar hij bij geweest was: een slachtoffer in kritieke toestand moest vervoert worden naar een groter ziekenhuis (gaat dan per heli). De critical care flight paramedic achtte het noodzakelijk dat er een drain ingebracht werd in de longen. Maar de dienstdoende dokter weigerde, dus belde die flight paramedic zijn eigen supervisor (ook een arts, maar een 'toparts' or whatever) op in Toronto; legde de situatie aan hem uit en zei dat hij te maken had met een weigerende arts. Zijn supervisor riep de arts aan de telefoon en legde hem even haarfijntjes uit dat hij gewoon moest luisteren naar de critical care flight paramedic. Gelukkig luisterde de dokter toen wel. Als de arts toen niet geluisterd had, had hij zich mogen verantwoorden voor een commissie en had hij met een beetje pech zijn baan kwijt geweest. Ik wist even niet wat ik hoorde, maar hier kijkt men hier er niet vreemd van op.

Goed, dat zijn de paramedics in Canada. In de USA is het iets simpeler en overzichtelijker. Je hebt daar maar 1 soort paramedic en dat is de paramedic op de ambu. In Amerika kennen ze overigens ook de critical care flight paramedics; die vliegen (vaak samen met een flight nurse) op een traumaheli.

Twee weken terug sprak ik een paramedic in New Jersey over o.a. RSI. Hij vertelde dat voordat een paramedic overgaat tot het uitvoeren van RSI, hij eerst contact opneemt met een dienstdoende arts in het ziekenhuis. De paramedic overlegt met de arts en legt de hele situatie aan hem voor. Vervolgens moet de arts toestemmingen geven voor RSI. De arts fungeert dus als een soort back up op afstand. De arts is eindverantwoordelijk om te bepalen of RSI wel/niet nodig is. De paramedic is verantwoordelijk voor het uitvoeren van RSI.
(Uitzondering zijn natuurlijk de critical care flight paramedics en de flight nurses, maar die heb ik nu even buiten beschouwing gelaten, omdat zij niet op een ambu rijden.)

Citaat
Als je in Nederland onverhoopt buiten het ziekenhuis acute hulp nodig hebt, verlangt onze samenleving dat er een goed geoutilleerde ambulance, met deskundig opgeleid personeel komt voorrijden. Wij hebben, bij wet, met zijn allen afgesproken dat deze hulp verleent dient te worden door gespecialiseerde ambulanceverpleegkundigen en niet door bijvoorbeeld ziekenverzorgenden, waarmee ik de laatste beroepsgroep absoluut geen onrecht wil aandoen. Net als dat onze patiënt, indien nodig, voor een Rapid Sequence Induction recht heeft op de hulp van een anesthesioloog.
In Amerika vinden ze de anesthesioloog te duur om de straat op te sturen, dus helpt de anesthesioloog op afstand. Ik zeg hier verder niets over. Wat jullie hiervan vinden, moeten jullie zelf maar bepalen.

De paramedics staan helemaal los van verpleegkundigen of artsen of wat dan ook. In de acute hulpverlening op straat zul je hier nooit een arts tegenkomen, omdat die simpelweg gewoon alleen in het ziekenhuis werkt. Alle acute medische hulpverleners op straat zijn altijd paramedics m.u.v. de flight nurse in de USA. Als bepaalde handelingen uitgevoerd moeten worden, dan roepen ze een paramedic erbij met meer bevoegdheden en/of vaardigheden. Maar nooit een arts. Toen ik aan Canadese paramedic vroeg waarom niet, zei hij: "the hospital is the place were they belong." Natuurlijk weet ik dat de meningen hierover zijn verdeelt (en eerlijk gezegd ben ik zelf hierover mijn mening kwijtgeraakt). Ik kan me heel goed voorstellen dat sommige forumleden zich hieraan ergeren, dit is niet mijn bedoeling, maar ik geef slechts door wat die paramedic zei.

In Noord-Amerika kennen ze wel traumahelikopters, maar die worden hier alleen ingezet met het oog op tijdswinst. Verschil met de Nederlandse MMT's is dat de traumaheli's in Noord-Amerika niet ingezet worden om een specialist te vervoeren, maar om een patient te vervoeren. (Wat ook wel logisch is als je bekijkt welke afstanden er hier moeten worden afgelegd.) Daarnaast wordt de heli vooral veel ingezet voor 'besteld vervoer'; bijvoorbeeld van een plaatselijk ziekenhuis naar een specialistischer/groter ziekenhuis.

Hopelijk voegt mijn reactie iets toe aan de discussie. Alle vragen en/of opmerkingen zijn van harte welkom.

Met vriendelijke groet (uit Ontario),
Willem

Ps. Discussie over bepaalde handelingen en/of medicijnen is wereldwijd. Een punt waarover in Canada en Amerika behoorlijk gediscussieerd wordt, is coniotomie. Maar dit is off-topic right now.
Je psychische gesteldheid is belangrijker dan je kwaliteiten.  Elke ontmoeting is een verandering.


Expert

  • Gast
Reactie #196 Gepost op: 16 augustus 2008, 14:16:13
Hoi Willem,

Leuk dat de discussie nu ook internationaal wordt gevoerd. Zoals je zelf al aangeeft is de samenstelling van MMT's in Canada en de VS erg hetrogeen. Wat dat betreft is Nederland een lekker klein kneuterlandje. Voordeel daarvan is wel dat het overzichtelijk is. Ik vind de uitspraak dat een "Critical Care Flight Paramedic" (CCFP) qua bevoegdheden en zeggenschap boven een arts staat gewaagd en eerlijk gezegd betwijfel ik dit ook. Daarmee wil ik niet suggereren dat de desbetreffende CCFP geen gelijk zou kunnen hebben. Echter de desbetreffende behandelend arts is en blijft altijd medisch eindverantwoordelijk en wat mij betreft is die lijn duidelijk. Wat dat betreft gelden er in Canada geen andere regels als in Nederland of Duitsland. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de juridische status van zo'n CCFP. Eigenlijk geef je dat ook zelf aan in de anecdote die je beschrijft. Immers, toen de CCFP het niet eens was met een (behandelende) arts moest hij eerst zijn supervisor raadplegen om de weigerende arts tot andere gedachten te brengen. Als je het trouwens zover laat komen, dan is de situatie inmiddels al aardig gepolariseerd en zoiets moet men te allen tijde zien te voorkomen. Tijdens het laatste wereldcongres in Praag, de Airmed 2008, heb ik een demonstratie gezien van een tweetal Canadeze CCFP's. Laat ik mij politiek uitdrukken als ik schrijf dat het een heel andere cultuur is. Het leek mij meer op een scene uit E.R. met vooral veel geschreeuw en weinig rust. Het scenario wat jij beschreef is trouwens erg herkenbaar, want tijdens de casus was ook hier sprake van een obstructieve dokter. Die werd touwens op bijna aggresieve wijze overbluft. Ik stond er naar te kijken met een collega MMT verpleegkundige die tevens werkzaam is als ambulanceverpleegkundige. We keken onze ogen uit. Rust en normale communicatie met alle ketenpartners en de soms wat nonchalante houding van ambulanceverpleegkundigen tijdens een inzet, spreken mij meer aan. Dat werkt toch wel prettig. Doordat ik zelf de bijscholingen verzorg bij een RAV ken ik de meeste ambulanceverpleegkundigen persoonlijk. Die kom je vervolgens tijdens een inzet op straat weer tegen en dat verhoogd de communicatie, effectiviteit en slagvaardigheid als team enorm. Ik heb nog nooit onenigheid gehad.

Het argument dat de dokter in alleen het ziekenhuis thuis zo horen vind ik erg storend en een beetje dom. Niet alleen omdat ik zelf arts ben, maar vooral vanwege de onderbouwing. "The hospital is the place were they belong." Wat een raar argument om je mening te onderbouwen. Met zo'n opmerking kun je toch helemaal niks. Misschien een leuke 'oneliner', maar dit neem toch niemand serieus zo hoop ik. Wat moet je nu met zo'n opmerking? Waarom hoort een verpleegkundige dan wel op straat? Die horen dan toch ook in het ziekenhuis? Probeer nu eens inhoudelijk antwoord te geven op zo'n vraag. Wellicht is verstandig om de Nederlandse situatie eens als insteek te nemen. De ambulancehulpverlening staat op een hoog niveau. Wil je dus meer kunnen bieden, dan moet je met specialistisch handelen en kennis ten tonele verschijnen. De ambulanceverpleegkundigen die ken hebben geen enkele moeite met deze vorm van back up. In de meest recente uitgave van een gerenomeerd Scandinavisch anesthesiologisch tijdschrift, staat deze maand een prachtig artikel geschreven over Pre-hospital Airway Management Guidelines. Ook in de Scandinavische landen is veel ervaring opgedaan door pre-hospitaal werkende anesthesiologen. Het artikel is een review dat streeft naar een evidenced based pre-hospital airwaymanagement algoritme. In hetzelfde nummer is tevens een goede Editorial geschreven. Deze auteur stelt de vraag waarom een pre-hospitale patient niet hetzelfde recht heeft op het zorgniveau als de hospitale patient. Het argument dat zoiets 'te duur' zou zijn is een drogreden. Leg mij dan maar eens uit waarom dat te duur is? En als men dat argument wil gebruiken, bereken mij dat dan maar eens voor. Hoé duur is dat dan? Wil je pre-hospitaal goede zorg bieden, dan krijgt de pre-hospitale patient in Nederland zorg van een amulanceverpleegkundige en als dat nodig is mede van een MMT-arts. Dat doe je dan samen.


WillemB

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 22
Reactie #197 Gepost op: 18 augustus 2008, 14:58:50
Beste Expert,

Dank voor uw reactie. Jammer dat ik niet gelijk in juni deze site en deze discussie heb bekeken. Al die tijd zat de ambulancepost namelijk bijna om de hoek. Maar inmiddels ben ik weer terug in Nederland, dus alle communicatie met Noord-Amerika moet nu per e-mail, daarom kan ik (nog) niet op alle vragen een antwoord geven.

Overigens moet ik mezelf wel even corrigeren. Ik zei ‘In Amerika vinden ze de anesthesioloog te duur om de straat op te sturen’. Dit is niet helemaal correct. Ik had moeten zeggen: De paramedics die ik sprak, vinden de anesthesioloog te duur om de straat op te sturen. Graag wil ik benadrukken dat de paramedics die ik gesproken heb, niet namens al hun collega’s spreken. Datgene wat zij zeiden is dus niet altijd representatief voor hoe Amerikaanse en Canadese paramedics erover denken. Toch wordt veel van wat zij zeggen denk ik wel gedeeld door hun collega’s.

Citaat
Het argument dat de dokter in alleen het ziekenhuis thuis zo horen vind ik erg storend en een beetje dom. Niet alleen omdat ik zelf arts ben, maar vooral vanwege de onderbouwing. "The hospital is the place were they belong."
Ik ben het met u eens dat het een ietwat dom argument is. Toch ga ik een poging wagen om uit te leggen vanuit welke gedachte de paramedic deze opmerking gezegd zou kunnen hebben.
Citaat
Laat ik mij politiek uitdrukken als ik schrijf dat het een heel andere cultuur is.
U haalt me de woorden uit de mond. (Hier geeft u eigenlijk al een klein beetje antwoord-;).

Arts nooit aan huis: Dat een arts jou komt opzoeken i.p.v. jij hem is in zowel Canada als Amerika hoogst ongebruikelijk. In Noord-Amerika werken artsen en verpleegkundigen immers niet buiten het ziekenhuis. Dat een huisarts bijvoorbeeld een patiënt thuis opzoekt als de patiënt niet naar de hem kan komen, is in Noord-Amerika echt ondenkbaar. Als je iets mankeert dan ga je naar de huisarts toe of naar het ziekenhuis. Als je buiten kantooruren iets mankeert, dan heb je twee mogelijkheden: of je familie brengt je naar het ziekenhuis of je belt een ambulance. Dit zal wel met cultuur te maken hebben denk ik.

Taken, bevoegdheden, verantwoordelijkheid:  We hebben ruim anderhalf uur over de gezondheidszorg gesproken, waarbij ook de lange wachtlijsten in Nederland even kort ter sprake kwamen. (Wachtlijsten kennen ze in Canada overigens ook) De kerel die ik sprak begreep even niet waarom de specialist zo nodig buiten het ziekenhuis zou moeten werken als er binnen nog werk genoeg te doen is en dat hoe dan ook de beste plaats blijft om een patiënt te helpen.
Een verpleegkundige en een arts verdienen meer dan een paramedic. Overigens verdienen verpleegkundigen daar in verhouding beter dan in Nederland. Een licensed nurse is daar namelijk een zeer goedbetaalde baan. Om nog maar te zwijgen over de salarissen van een arts, laat staan een anesthesioloog.
In Noord-Amerika heerst nou eenmaal meer een cultuur van presteren. Daarom vinden ze het toch wel een tikkeltje vreemd dat een peperdure specialist de hele dag zit te wachten op gemiddeld twee of drie oproepen. Daarnaast wordt er een hoop werk gedelegeerd. Ik weet niet zeker of het woord ‘delegeren’ wel het juiste woord is, maar ik kan zo snel even geen beter woord verzinnen. Zoals u waarschijnlijk (al langer en beter dan mij) weet, werken ze in Amerika al jaren met de nurse practitioner en de physician assistent en zij doen een hoop controle- en routinewerk wat hier in Nederland gedaan zou worden door een arts. Zo langzamerhand zie je in Nederland deze verschuiving van rollen, taken en bevoegdheden ook op gang komen in de gezondheidszorg. In de USA heeft deze ontwikkeling zover doorgewerkt dat de artsen de paramedics kundig en vaardig genoeg achten om bijvoorbeeld een patiënt te sederen. Wat ik dan eerlijk gezegd niet helemaal begrijp, is waarom uw collega’s in Amerika dan zo anders denken dan u? Want zij achten de paramedics wel capabel genoeg en u en uw Nederlandse collega’s niet? (of zie ik dat verkeerd, want dat zou makkelijk kunnen) Het zijn de anesthesiologen die uiteindelijk bepalen of een paramedic, flight nurse, ambulanceverpleegkundige of emergency care practittioner wel of geen RSI mag uitvoeren. Niet de politiek. Begrijp me goed, ik probeer u hiermee niet aan te vallen, maar ik vraag me alleen af hoe het komt dat Nederlandse anesthesiologen zo anders denken dan hun Amerikaanse, Australische en Britse collega’s?
Van RSI zelf heb ik dan geen verstand (behalve dan dat de Amerikaanse paramedics voor het sederen o.a. de medicijnen Vecuronium, Etomidate, Succinocholyne en soms Versed gebruiken), maar ik mag wel concluderen dat er een verschil van inzicht is tussen Nederlandse en Angelsaksische anesthesiologen wat niet afgedaan kan worden door alleen een verschil in cultuur.

Overigens ben ik het wel eens met uw reactie en betoog en verkies de Nederlandse ambulancehulpverlening boven de Noord-Amerikaanse. Dat neemt niet weg dat de Amerikanen bepaalde zaken verdraaid goed geregeld hebben en waar wij ook wel van kunnen leren. Neem bijvoorbeeld het 'besteld vervoer' dat daar niet door de reguliere ambulancediensten wordt gedaan (maar dit is wel heel erg off-topic right now).

Zeg het gerust als ik iets zeg wat niet klopt. Ik ben immers maar een leek die toevallig hierin geïnteresseerd is. (Af en toe bekruipt mij eerlijk gezegd toch het gevoel dat ik de klok hoor luiden, maar niet weet waar de klepel hangt…)

Willem
Je psychische gesteldheid is belangrijker dan je kwaliteiten.  Elke ontmoeting is een verandering.


Expert

  • Gast
Reactie #198 Gepost op: 18 augustus 2008, 22:50:33
Beste Willem,

Dank voor je reactie. Laten we maar even "on topic RSI" blijven, dat is toch het leukste. Ik zal proberen je vele vragen te beantwoorden. Dat de VS en Canada heel andere landen zijn voor wat betreft hun afspraken en gezondheiszorgsysteem is nu wel duidelijk. Daarover is geen verschil van mening. Ook zijn in de Nederlandse gezondheidszorg natuurlijk aan allerlei ontwikkelingen gaande.

De vraag "hoe het komt dat Nederlandse anesthesiologen zo anders denken dan hun Amerikaanse, Australische en Britse collega’s" is wel zeer algemeen gesteld, als dat al zo is, en ik kan dus niks anders doen dan trachten de vraag algemeen te beantwoorden. Ik ben het met je eens dat het niet zozeer het verschil in cultuur danwel het verschil in inzicht is. Alhoewel dit cultuurverschil wel degelijk een rol speelt. Dat verschil in inzicht is er zelfs tussen de verschillende universiteiten in Nederland en ook binnen vakgroepen van de afzonderlijke universiteiten wordt er verschillend gedacht over bepaalde problematiek. Wanneer we de vraag betrekken op het fenomeen RSI is het enige houvast dat we hebben het beschikbare medisch wetenschappelijke onderzoek over dit onderwerp. En op grond hiervan dien je een mening genuanceerd te onderbouwen.

Willem, in jouw reactie schrijf je; "In de USA heeft deze ontwikkeling zover doorgewerkt dat de artsen de paramedics kundig en vaardig genoeg achten om bijvoorbeeld een patiënt te sederen. Wat ik dan eerlijk gezegd niet helemaal begrijp, is waarom uw collega’s in Amerika dan zo anders denken dan u? Want zij achten de paramedics wel capabel genoeg en u en uw Nederlandse collega’s niet?"

Uit je reactie maak ik op dat je met "sederen" bedoeld dat Amerikaanse Paramedics in sommige staten zelfstandig een RSI uitvoeren. Nederlandse collega's staan inderdaad zéér kritisch tegenover deze houding en ik zal je uitleggen waarom. De bevoegdheiden in de USA zijn héél anders geregeld dan in Nederland en het is zelfs pér staat verschillend. Zéér hetrogeen verdeeld dus. Je kunt dus moeilijk spreken over dé Amerikaanse anesthesiologen in het algemeen, net zo min als dat je niet kunt spreken over dé Nederlandse anesthesiologen in het algemeen. In ieder geval heeft het enige, overigens in diezelfde USA uitgevoerde, prospectieve onderzoek naar RSI, de San Diego Trial, aangetoond dat de mortaliteit en de morbiditeit juist toeneemt bij door Paramedics uitgevoerde RSI. Daarover schreef ik eerder zeer uitgebreid op dit forum en dezelfde argumenten zijn wat mij betreft nog steeds van toepassing. Het gaat uiteindelijk om de outcome. Alle andere onderzoeken die hebben plaatsgevonden naar dit onderwerp waren retrospectief van aard. Prospectief onderzoek, morbiditeit, mortaliteit en outcome zijn natuurlijk allemaal erg medisch en zakelijke begrippen. Ik druk mijzelf graag helder uit omdat ik graag misverstanden en onduidelijkheid wil voorkomen. Dus even in normale mensentaal; Ten eerste is de De San Diego Trial prospectief van opzet geweest, dus vooruitkijkend in de tijd. In de medische literatuur wordt dergelijk onderzoek beschouwd als de belangrijkste mate van bewijskracht. Ten tweede toonde het onderzoek aan dat het neurologisch functioneren van de overlevenden na traumatisch hersenletsel slechter was in vergelijking met de controle patiënten en dat het aantal overlevenden juist minder was. Dus; RSI uitgevoerd door Amerikaanse Paramedics geeft een verhoogde kans op een slechter neurologisch functioneren na traumatisch hersenletsel en een verhoogde kans op overlijden. Méér doden dus, in plaats van minder, terwijl je omgekeerde hoopt te bereiken. Conclusies van dergelijk onderzoek kun je zo maar even naast je neer leggen. Je kan jezelf dus de vraag stellen op grond waarvan de artsen paramedics capabel genoeg achten. Immers, recent onderzoek verricht in hun eigen land naar dit onderwerp heeft het tegenovergestelde aangetoond. Binnen de Amerikaanse "claimculture" en "lawsuits" is dit dus een gewaagde houding.

"Daarom vinden ze het toch wel een tikkeltje vreemd dat een peperdure specialist de hele dag zit te wachten op gemiddeld twee of drie oproepen". Nou..., dat is dan aardig tendentieus, want ik vind het om mijn beurt een "tikkeltje vreemd" dat er in de USA al ruim twintig jaar RSI wordt verricht door paramedics, waarvan nu pas blijkt dat het de morbiditeit en de mortaliteit juist heeft doen toenemen. Als er dan toch een cultuur van presteren heerst, zoals je zelf schrijft, dan moet je het wel goed doen.

Arts assistenten in opleiding tot specialist hou ik altjd mijn "gouden regel van vier" voor. Op de eerste dag van hun opleiding krijgen ze steevast van mij te horen wat ik belangrijke eigenschappen vind om goede zorg te verlenen. Een; veiligheid van je patiënt staat centraal. Twee; houd je kop erbij. Drie; doe geen domme dingen ofwel bewaak je limieten en tot slot vier; waarschuw op tijd. Ik denk dat deze regel ook in algemene zin doorgetrokken kan worden en van toepassing is op alle professionals in de gezondheidszorg. Zeker voor degene die werkzaam zijn binnen de acute hulpverlening. Dus als je iets doet, dan heb je er vooraf goed over nagedacht en kun je redelijkerwijs voorspellen wat het effect en de extensie van je handelingen zullen zijn. Dat is in ieder geval mijn cultuur.


WillemB

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 22
Reactie #199 Gepost op: 27 augustus 2008, 15:50:01
Beste Expert,

Hartelijk dank voor uw uitgebreide en duidelijke reactie!
Ik heb me er een heel klein beetje meer in verdiept en besloot toen om eigenlijk niet meer te reageren, omdat ik bang was dat dingen zou zeggen waar ik geen verstand van heb. Maar ik kan het toch niet laten om te reageren. Wel ben ik van mening verandert t.o.v. enkele weken geleden en moet ik bekennen dat de problematiek anders ligt dan ik eerst had dacht.

Citaat
De vraag "hoe het komt dat Nederlandse anesthesiologen zo anders denken dan hun Amerikaanse, Australische en Britse collega’s" is wel zeer algemeen gesteld, als dat al zo is, en ik kan dus niks anders doen dan trachten de vraag algemeen te beantwoorden.
Daar heeft u inderdaad gelijk in, ik geef toe dat de vraag wel erg algemeen gesteld is. Deze vraag ontleende ik aan het volgende: “Met stip op nummer één staat de zogenaamde “Rapid Sequence Intubation” (…) Nederlandse ambulanceverpleegkundigen intuberen wel, maar mogen geen narcose toepassen of verslappen. Zij lopen hiermee achter op Engelse, Zweedse, Australische en Amerikaanse collega´s die wel gekwalificeerd zijn voor het uitvoeren van RSI. (…) Het is niet de politiek die een uitbreiding van het takenpakket van ambulancepersoneel dwarsboomt, maar met name de Nederlandse Vereniging voor Anesthesiologie en in het bijzonder de sectie urgentiegeneeskunde.” (‘Hooggespecialiseerde traumazorg kan goedkoper’ In: Incident 8, 2, 2008, p. 6-7). Weliswaar geen wetenschappelijk tijdschrift, maar ook weer geen Jip-en-Janneke-verhaal leek me. Blijft staan dat 'Amerikaanse collega's' te breed geformuleerd is.

Citaat
‘ik vind het om mijn beurt een "tikkeltje vreemd" dat er in de USA al ruim twintig jaar RSI wordt verricht door paramedics, waarvan nu pas blijkt dat het de morbiditeit en de mortaliteit juist heeft doen toenemen.’
Daar heeft u inderdaad volkomen gelijk in.

Onderzoek ‘The effect of paramedic rapid sequence intubation on outcome in patients with severe traumatic brain injury’:
Citaat
‘Dus; RSI uitgevoerd door Amerikaanse Paramedics geeft een verhoogde kans op een slechter neurologisch functioneren na traumatisch hersenletsel en een verhoogde kans op overlijden.’
‘Conclusion: Paramedic RSI protocols to facilitate intubation of head-injured patients were associated with an increase in mortality and decrease in good outcomes versus matched historical controls.’ (Davis, Daniels P. et all, (2003) samenvatting op http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14686493, opgehaald op 26-08-08)
Het klinkt misschien zeikerig, maar op het eerste gezicht blijkt uit de conclusie dat dit onderzoek niet specifiek gericht was op de vaardigheden van de paramedics, maar hoofdzakelijk gericht was op de RSI protocollen die de paramedics gebruikten. Als ik het goed begrijp bleek uit de conclusie dat de RSI protocollen de indicator van dit onderzoek was en niet de paramedics zelf. (Vorige week heb ik een paramedic gemaild voor zo’n RSI protocol, maar tot nu toe heb ik helaas nog geen reactie gehad.) Dit strookt echter weer niet helemaal met het doel van het onderzoek; ‘OBJECTIVE: To evaluate the effect of paramedic rapid sequence intubation (RSI) on outcome in patients with severe traumatic brain injury.’ Vreemd lijkt me. De module methodologie is alweer een jaar geleden, dus ik heb niet alle informatie meer even helder op een rijtje.

Wetenschappelijk gezien zijn de resultaten echter niet van toepassing op de Nederlandse situatie of op verpleegkundigen in het algemeen. De vraag blijft staan of een AVP vaardig en kundig genoeg is om RSI uit te voeren. Daarover blijven de meningen echter verdeeld, dus een pasklaar en heterogeen antwoord kan hier niet op gegeven worden. Zelf heb ik hierover (nog) geen mening gevormd, omdat ik simpelweg niet over de nodige kennis beschik om over dit vraagstuk te kunnen oordelen.
Je psychische gesteldheid is belangrijker dan je kwaliteiten.  Elke ontmoeting is een verandering.