Zeer grote brand Lukas Ziekenhuis (GRIP 2) - Apeldoorn 11-6-2007

[rozema12]

Ik denk dat het verstandig is om eerst de resultaten van het onderzoek af te wachten. Ik vind dat het vellen van een oordeel of speculeren over een schuldvraag op basis van tv beelden en / of mediaberichten niet erg profecioneel is. Ook omdat de situatie in het pand (tijdens de brand) bij jullie niet bekend was. Het begint op een persoonlijke vete tussen jullie te lijken en ik geloof niet dat dit dan de juiste manier is om dit uit te vechten.

Groeten, Remco

[Pyro_loe]

@ Fred.
Volgens brandweerexpert Fred Vos had de rook in het Gelre Ziekenhuis in Apeldoorn nooit andere afdelingen mogen bereiken. Het had in de kiem gesmoord moeten worden. Er hadden bij de bouwwerkzaamheden simpele basisvoorzieningen moeten zijn. Een blusapparaat, voor mijn part zet je een brandweerwagen voor de deur.''
De schuld hiervoor ligt volgens Vos niet bij het ziekenhuis. Dat voert slechts uit wat de brandweer opdraagt. Commandanten van de regionale korpsen verwaarlozen hun preventieve taak.''

Stukje slechte journalistiek dus / e.e.a. niet begrepen en verkeerd verwoord

Ik neem aan dat je bedoelde:
1. simpele basisvoorzieningen, brandblusser/brandweerwagen tijdens de werkzaamheden = verantwoordelijkheid van de gebruiker
    >> daarmee had de brand in de kiem gesmoord moten worden
2. rookverspreiding door falende rookweringen/scheidingen = pakkie brandweer die niet gecontroleerd/gehandhaafd heeft.


cu,
Loe

[Fred Vos]

@ Rozema 12

U schreef:
"Ik vind dat het vellen van een oordeel of speculeren over een schuldvraag op basis van tv beelden en / of mediaberichten niet erg profecioneel is."

Ik schreef 'schuld' dan ook tussen aanhalingstekens in de zin van aan wie te wijten.
Juridische schuld is aan een rechter voorbehouden te bepalen.
Ik discussieer hier dan ook nooit als een professional die over 'schuld' (ironische tekens om het woord!) gaat.
Wel reageerde ik op de leugenachtige beschuldiging van Palmpie die het woord schuld 'naakt' gebruikte:

"Voor de rest vertel je niets nieuw..... en je weet al dat waarschijnlijk heel Nederland het niet met je eens is dat de schuld voor een brand (en de gevolgen daarvan) per definitie bij de brandweer liggen...  "

Dat zette de context voor het antwoord.

Het ging hier dan weliswaar over mediaberichten maar met als geciteerde bron de voorlichter van het ziekenhuis; daar mag eenieder, ook juridisch, op afgaan totdat het tegendeel wordt bewezen.
De tv beelden zijn voor mij, als deskundige, objectief observatiemateriaal waarmee ik tot objectieve 'conclusies' kan komen.
Zoveel rook buiten een gebouw, na een brand in het gebouw toont het ontbreken van (sluitende) compartimentering aan, hoe men dat ook wendt of keert.

De strekking van uw bericht waardeer ik op een daaruit blijkende positieve bedoeling.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[Fred Vos]

@ Pyro Joe

U schreef onder meer:
"Ik neem aan dat je bedoelde:
1. simpele basisvoorzieningen, brandblusser/brandweerwagen tijdens de werkzaamheden = verantwoordelijkheid van de gebruiker
    >> daarmee had de brand in de kiem gesmoord moten worden
2. rookverspreiding door falende rookweringen/scheidingen = pakkie brandweer die niet gecontroleerd/gehandhaafd heeft."

Uw aanname wil ik aanvullen, wat mij betreft,  met:
Als die basisvoorzieningen (zoals u die overnam, doch ik sprak vooral over rookverspreiding) zijn voorgeschreven, op grond van een (ver)bouwvergunning door het bevoegd gezag belast met de brandweerzorg, en die blijken nu toch evident ontoereikend te zijn geweest, dan moet onderzoek slechts uitwijzen waaraan dat lag:
1. Aan de gebrekkige kwaliteit van de per compartiment beperkende maatregelen, (aansprakelijkheid bevoegd gezag; dus B&W)of;
2. Aan het onjuiste (falende) in werkingstellen van de  verbouwing ( ad hoc?) maatregelen.

Dan kan de aansprakelijkheid ook nog (deels) bij de 'bouwer' of subcontractor komen te liggen.

Maar op de officiele informatie van de woordvoerder die beweerde dat leidingkokers door het gehele gebouw liepen en rook vrijelijk kon verspreiden, kan ik beweren zoals ik deed. (Als je altijd op tijdrovend onderzoek moet wachten, waarbij objectief toetsbaar onafhankelijk onderzoek in NL niet gebruikelijk is, dan kan je elke discussie vroegtijdig het zwijgen opleggen.

Dat zou een anti-democratische praktijk in de hand werken.

Overigens dank voor uw meedenken.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[Rene112]

De tv beelden zijn voor mij, als deskundige, objectief observatiemateriaal waarmee ik tot objectieve 'conclusies' kan komen.
Zoveel rook buiten een gebouw, na een brand in het gebouw toont het ontbreken van (sluitende) compartimentering aan, hoe men dat ook wendt of keert.

Mijn conclusie zou zijn dat zoveel rook buiten het gebouw slechts aantoont dat er "een opening" in het compartiment aanwezig is waardoor de rook naar buiten kan komen. Deze opening zou kunnen zijn ontstaan ten gevolge van :
1. handelen van de brandweer (forceren raam/deur als onderdeel van de inzettactiek)
2. handelen van andere personen (open zetten raam/deur voor of direct na het ontstaan van de brand)
3. de brand zelf (bezwijken/doorbranden van bouwkundige elementen als ramen, deuren of zelfs een dakconstructie)

Stel dat hier optie 3. aan de orde is (heeft u dat zelf ook objectief op basis van de beelden kunnen vaststellen?) :
Dan zegt mijn (misschien wel beperkte ) kennis van de bouwregelgeving mij dat er eisen worden gesteld aan branduitbreiding tussen compartimenten onderling (en een gespiegeld gebouw t.o.v. de erfgrens). Op basis hiervan kunnen onderdelen van wanden of daken van brandcompartimenten best een minimale weerstand tegen brand/rook hebben, zolang uitbreiding naar andere brandcompartimenten maar wordt voorkomen. Voorbeelden hiervan zijn kunststof lichtkoepels in daken van compartimenten en ramen in gevels met voldoende afstand tot andere compartimenten.

Als ik de plank volledig mis sla, dan wordt ik daar ongetwijfeld snel door één van de "deskundigen van dienst" op gewezen.
Als ik het bij het rechte eind heb, ben ik toch van mening dat u uw eigen deskundigheid (waarvan ik inmiddels veel heb kunnen leren, waarvoor dank!) hier "te grabbel" gooit.

met vriendelijke groet,
René de Caluwé

[Brandpreventist]

Ik denk dat het verstandig is om eerst de resultaten van het onderzoek af te wachten. Ik vind dat het vellen van een oordeel of speculeren over een schuldvraag op basis van tv beelden en / of mediaberichten niet erg profecioneel is. Ook omdat de situatie in het pand (tijdens de brand) bij jullie niet bekend was. Het begint op een persoonlijke vete tussen jullie te lijken en ik geloof niet dat dit dan de juiste manier is om dit uit te vechten.

Groeten, Remco

Het is geen vete maar ik probeer het beeld te nuanceren wat Fred Vos ongenuanceerd oproept.  

[Fred Vos]

@ Rene de Caluwe

U redeneerwijze mist, zoals eerder, elementaire logica.

Mijn (discussie) conlusie was gebaseerd op een betrouwbare bron die beweerde dat de leidingkokers door het gehele gebouw liepen waardoor rook zich door het gebouw kon verspreiden, de hoeveeelheid rook was af te leiden uit de buitenbeelden en ooggetuigenverklaringen.

Uw optie 3. zou een uitslaande brand hebben moeten tonen waarbij een door u genoemde dakconstructie op een (betrokken) tussenverdieping veelal ontbreekt. Bovendien spreekt u over brandwerendheid terwijl ik het had over de rookwerendheid.

Het zij herhaald, als een woordvoerder van het bouiwwerk publiekelijk maakt hoe het met de doorvoeren (compartimentering) is gesteld, kan ik dat als geauthoriseerd feit in elke discussie gebruiken.

Dat ik mijn deskundigheid "te grabbel" wens te gooien is mijn zaak; ik deed nooit anders omdat ik mijn studenten nooit op geschiktheid vooraf mocht laten selecteren.
Terwijl u er zelf veel gebruik van maakt naar eigen zeggen, en dus meegrabbelt, toont dit verwijt een gebrek aan (psycho)logische samenhang in uw bewering. Ook niet nieuw voor mij.

Met vriendelijke groet,
Fred Vos.

[rozema12]

Alarm Lukas was uit bij brand
door Gep Leeflang en Johannes Rutgers


APELDOORN - Bij een brand in het Lukasziekenhuis is gisterochtend de komst van de brandweer vertraagd, doordat het automatisch brandalarm was uitgeschakeld.

De brandweer werd pas handmatig gebeld nadat een poging tot blussen was mislukt.

De brand ontstond op de derde verdieping. Bij slijpwerkzaamheden kwamen vonken in contact met isolatiemateriaal. In een leidingschacht tussen de diverse verdiepingen, grepen de vlammen even later om zich heen. Pogingen om met twee brandblussers het vuur in de kiem te smoren mislukten, zag Jan van Burik, die als chefmonteur in de buurt was. ,,Er viel toen al vuur naar beneden.'' Daarna werd volgens hem de brandweer gebeld.

Normaliter gaan bij rookdetectie alarmbellen rinkelen in de meldkamer van de brandweer. Daardoor kan ogenblikkelijk worden uitgerukt. Hoe minder tijdverlies, hoe effectiever de brand kan worden bestreden. De politie bevestigt dat het systeem gisterochtend was uitgeschakeld. Zoiets gebeurt wanneer werkzaamheden meer hitte veroorzaken dan het brandmeldsysteem 'begrijpt'. Maar op hoger gelegen etages sloegen de rookmelders wel aan. Ook die meldingen bereikten de brandweer niet. Dat kwam doordat de verbinding tussen het ziekenhuis en de brandweer in de teststand was gezet. Daarom moest de brandweer handmatig worden ingeseind.

Hoeveel vertraging zo ontstond is niet bekend. Mogelijk ontstond de brand al enige tijd voordat werd geprobeerd met handblussers de vlammen te doven. Bronnen binnen het ziekenhuis melden dat de werklieden na het slijpen in de schacht op koffiepauze gingen en bij de schacht weggingen. Pas na hun pauze zou de brand zijn ontdekt. De zaak wordt onderzocht.

De brandweer kreeg de melding gisterochtend om drie minuten voor tien. Een uur later was de brand onder controle.

Bouwvakkers, patiënten en personeel op de derde tot en met achtste verdieping werden geëvacueerd. Rook zorgde voor grote overlast in grote delen van het ziekenhuis. Niemand raakte gewond.

Vandaag is het ziekenhuis grotendeels weer in bedrijf.

bron: stentor.nl

Dat kan ook een verklaring zijn wat betreft de verspreiding van de rook. Automatische afsluitingen (deuren enz.) werken dan ook niet.

[rozema12]

04:00:52 11-07-07 19 G BRAN PRIO 1 Alarm Rookdetectie Lukas Ziekenhuis Hoofdgebouw OMS 273 Albert Schweitzerlaan 31 APELDOORN (APEL) 38803  
707110400520802999      0802999 BRW N-O Gelderland ( Monitorcode )
707110400520800468      0800468 BRW Ugchelen ( Blusploeg )
707110400520800368      0800368 BRW Ugchelen ( Monitorcode/Lichtkrant )
707110400520800168      0800168 BRW Ugchelen ( Bevelvoerder )

04:04:01 11-07-07 19 G BRAN PRIO 1 Alarm Rookdetectie (omvang brand: middel) Lukas Ziekenhuis Hoofdgebouw OMS 273 Albert Schweitzerlaan 31 APELDOORN (APEL) 38821  
707110404010802999      0802999 BRW N-O Gelderland ( Monitorcode )
707110404010802821      0802821 BRW N-O Gelderland ( OvD Apeldoorn )
707110404010800463      0800463 BRW Eendracht ( Blusploeg )
707110404010800363      0800363 BRW Eendracht ( Monitorcode/Lichtkrant )
707110404010800163      0800163 BRW Eendracht ( Bevelvoerder )
707110400520802999

[Brandpreventist]

http://www.destentor.nl/apeldoorn/article1631814.ece

Gelre vervangt brandmeldsysteem in Lukas
door Gep Leeflang

APELDOORN - Gelre Ziekenhuizen vervangt de brandmeldinstallatie van het Lukasziekenhuis.

Volgens het ziekenhuis is dat nodig als gevolg van de brand die vorige maand woedde in een leidingschacht en die een miljoenenschade veroorzaakte.

De werking van het brandalarm werd al snel na de brand ter discussie gesteld. Toen isolatiemateriaal in een leidingschacht vlam vatte na slijpwerkzaamheden voor de verbouwing van het ziekenhuis, ging er geen automatisch signaal naar de alarmcentrale van de brandweer. Dat kwam doordat het systeem in de teststand stond. Ook klonk er geen alarmsignaal in het ziekenhuis; bij de receptie had dat in werking moeten worden gesteld maar die ruimte stond al snel vol rook en werd verlaten.

Gelre Ziekenhuizen onderzoekt momenteel de gevolgen van de brand. Daaruit is gebleken dat de bekabeling naar de brandmeldcentrale en de brandmeldcentrale zelf schade hebben opgelopen.

Volgens woordvoerder Herman Markink is de bekabeling hersteld en getest. ,,De brandmeldcentrale werkt wel, maar er is sprake van een wankel evenwicht.'' Gelre Ziekenhuizen heeft met zijn beveiligingsbedrijf afspraken gemaakt voor het geval de brandmeldcentrale mocht uitvallen. Dan worden er brandwachtrondes gelopen. Dat scenario blijft gelden tot er een nieuwe brandmeldcentrale is.



De schade aan de brandmeldcentrale is volgens Markink niet het grootste probleem. Dat ligt in het centrale leidingensysteem, dat door Gelre de aorta wordt genoemd. De belangrijkste slagader van het ziekenhuis, met andere woorden. Deze bundeling van kabels en leidingen voor elektriciteit, stoom, medische gassen, koeling, warmte en apparatuur, heeft door de brand schade opgelopen. Grote delen van het ziekenhuis en het aangrenzende Regionaal Geestelijke Gezondheidscentrum (RGC) zijn daarvan afhankelijk. Vandaag worden het onderzoek naar de gevolgen voor de 'aorta' afgerond. Gelre Ziekenhuizen hoopt volgende week een beslissing te kunnen nemen over welke maatregelen er moeten worden genomen.



Door de brand ontstond veel rookschade. Onderzoek naar de gevolgen daarvan voor de luchtbehandelingssystemen is inmiddels afgerond. Volgens Gelre Ziekenhuizen zijn de systemen 'onderzocht en veilig bevonden'. Onder meer omdat de bouwwerkzaamheden aan het ziekenhuis doorgaan, worden de luchtbehandelingssytemen voortdurend gemonitord. Het ziekenhuis wil zeker weten dat roet en stof zich niet verplaatsen.