externe defibrilator

Auteur Topic: externe defibrilator  (gelezen 18221 keer)

0 gebruikers (en 22 gasten bekijken dit topic.

peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Reactie #10 Gepost op: 5 december 2007, 22:45:49
@ Rene vd Helm : onderzoek ga ik voor je nakijken. Ik hoorde dit laatst van een collega (verpleegkundige en AED-instructeur)

En het was minister Borst die de AED heeft vrijgegeven , met als aanbeveling een cursus. Dit heeft ook op de site van het ministerie gestaan (wellicht staat het er nog steeds op ??)

Groet,

Peter


Cor B.

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 71
Reactie #11 Gepost op: 6 december 2007, 00:05:09
Ik begrijp niet goed, dat AED cursussen (NRR) verkocht worden met het verhaal erbij, dat er elk jaar herhaald moet worden als het niet verplicht is..

Waarom ben ik in 's hemelsnaam dan instructeur AED?

Ik stop met de job. Geen droog brood meer te verdienen als de 'meute' hier lucht van krijgt.
Instructeur (K)EHBO, (P)BLS, AED, Wandelletsel, Ongevallen, gecertificeerd door OK en ERC/NRR.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #12 Gepost op: 6 december 2007, 09:03:05
Als warme broodjes vliegen ze met Mach3 de toonbank over. Het wondermiddel tegen een hartstilstand. Het ultieme eerstehulpmiddel. Geen eerstehulpcursussen meer, alleen reanimatie/aed trainingen en het personeel van mijn bedrijf/organisatie is gered ! Op elke hoek een AED en het slachtoffer kan weer verder leven.
Veel wordt verwacht bij het "publiek" van de "gunstige" uitkomst bij het gebruik van de AED bij een reanimatie POGING.
Een beeld dat nu wordt geschetst door de HS en verkopers van AED's !
Bij (niet op een AED zichtbare) niet-schokbare ritmes is menig eerstehulpverlener hard geconfronteerd met het feit dat niet altijd een schok wordt afgegeven en er alleen gereanimeerd moet worden !
Het "wondermiddel" doet het dan niet ! Paniek ?!?!?!

Niks tegen het feit dat een AED is vrijgegeven. Het apparaat doet zijn voorgeprogammeerde werk waar een eerstehulpverlener (gelukkig) geen invloed op kan uitoefenen. Bedienen van een AED kan zelfs een aap leren.
Bij technisch falen zal de AED niets doen.
Dat maakt de AED betrouwbaar en aan de andere kant het gebruik kwetsbaar.

De menselijke factor is en blijft altijd een cruciaal punt voor een goede overlevingskans. Daar hoort ook een stukje voorbereiding, opleiding en paraatheid bij.
- Wordt direct gestart met reanimeren bij een circulatie stilstand
- Wordt de AED gehaald gehaald bij een "onwelwording" ?
- Is men bereid/wil om te helpen ?
- Is er voldoende zorg/onderhoud aan de AED besteed ?
- Is de bediener nog vaardig/competent ?
- Is er (daadwerkelijk) gealarmeerd ?
- etc, etc. etc.

Wees geen rund als je met een AED stunt. (leveranciers en verkopers !).
Geef goede voorlichting en benadruk eens de keerzijde en de onmogelijkheden.

Willem D.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #13 Gepost op: 7 december 2007, 18:02:47
Stroom neemt de weg van de minste, dus kortste weerstand maar is niet 100 % zeker. Het blijft een schok! Dus kan fataal zijn, maar net wat de situatie van diegene is.... Dus waarom dan niet op safe spelen? Net zoals een slachtoffer die op een natte of metalen ondergrond ligt.

Stroom kiest per definitie de weg van de minste weerstand, dat hoeft dus niet de kortste te zijn.
Bij file vorming zullen de electronen echter sluiproutes gaan nemen en elk nadeel hebt zijn voordeel.
Dit verschijnsel maakt het mogelijk om de elektrische hartactiviteit te aan de buitenkant van het lichaam te kunnen meten.

Ik heb een diep respect voor de schok van de AED. Bij een spanning van 2000-3000 Volt wordt een stroomstoot van zo´n 10 A door het lichaam van het so gejast.
Als daarvan 1% door jou lijf heen gaat is dat dan is de kans groot dat je er naast gaat liggen. Gelukkig is de AED ook aanwezig en met het tweede setje pads kunnen ze jou zonodig defibrilleren  ::)


kamphuis

  • Gast
Reactie #14 Gepost op: 8 december 2007, 00:20:06
Als daarvan 1% door jou lijf heen gaat is dat dan is de kans groot dat je er naast gaat liggen. Gelukkig is de AED ook aanwezig en met het tweede setje pads kunnen ze jou zonodig defibrilleren  ::)

Ik lees maar al te vaak oncontroleerbare 'feiten'op dit forum en heb daarom een simpele vraag:

Op welk onderzoek is je feitelijke bewering nou eigenlijk gebaseerd? Hoe groot is die kans dan? Hoeveel AED/defibrilatorgebruikers hebben een circulatiestoornis gekregen na contact met een geschokte patiënt? Waar? Wanneer?

Aan 'dat zal ik aan de ambupleeg vragen die het vertelde' heb ik niets. Tot die tijd zie ik het als een fabel, net als 'van een lekkend zuurstofmasker word je blind' (nog steeds geen antwoord op gekregen)  of  je mag iemand niet op een metalen ondergrond schokken (zou lekker zijn zeg op schepen of in de offshore!). Overtuig mij met feiten, niet met ongefundeerde geruchtjes.


helm

  • Gast
Reactie #15 Gepost op: 8 december 2007, 09:43:49
En het was minister Borst die de AED heeft vrijgegeven , met als aanbeveling een cursus.
Nee, dat klopt niet. Die brief staat nog steeds op de site van het Ministerie. Daarin geeft zij aan de BIG-wet te zullen gaan wijzigen,.... maar dat is nooit gebeurt.


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #16 Gepost op: 8 december 2007, 18:06:02
Op welk onderzoek is je feitelijke bewering nou eigenlijk gebaseerd? Hoe groot is die kans dan? Hoeveel AED/defibrilatorgebruikers hebben een circulatiestoornis gekregen na contact met een geschokte patiënt? Waar? Wanneer?
Aan 'dat zal ik aan de ambupleeg vragen die het vertelde' heb ik niets. Tot die tijd zie ik het als een fabel, net als 'van een lekkend zuurstofmasker word je blind' (nog steeds geen antwoord op gekregen)  of  je mag iemand niet op een metalen ondergrond schokken (zou lekker zijn zeg op schepen of in de offshore!). Overtuig mij met feiten, niet met ongefundeerde geruchtjes.

Ik ben geen representieve AED bediener, want ik het in mijn carriere geleerd om al diep respect voor de normale netspanning van 220 Volt te hebben.
Afgezien van het feit dat ik zelf een elektrotechnische achtergrond heb, heb ik de handleiding van onze AED lifepack 500 van te voren gelezen. Daarin staat dat soort informatie.
Uiteraard weet die fabrikant ook wel dat het een fabeltje is dat je een doodklap daarvan kunt krijgen, maar hij wil 100,000 % zeker zijn dat hij geen schadeclaim aan zijn broek krijgt. Je weet hoe amerikanen zijn. Ook al weet ik dat mensen een directe blikseminslag hebben overleeft, dan nog doe ik braaf wat de fabrikant voorschrijft.
Ik wil heel graag meekrijgen of de klap iets uitgehaald haalt.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #17 Gepost op: 8 december 2007, 20:21:52
Met stijgende verbazing zit ik dit topic te lezen. De broodje aap-verhalen vliegen me om de oren en ik moet instructeur EHV volledig gelijk geven in zijn vraag naar controleerbaarder feiten. Velen hebben wel de klok horen luiden maar weten totaal niet waar de klepel hangt, desondanks schrijven zij hun mening dusdanig stellig op dat ze je in de waan laten dat ze er zelf uitgebreid onderzoek naar gedaan hebben.

Opleiding
Nee, een opleiding is niet verplicht om een AED te mogen bedienen.
Jazeker is het wel aanbevelenswaardig met name om tijdsverlies te beperken en om de reanimatie-technieken te verbeteren. Immers uit onderzoek blijkt dat tijdsverlies en onderbrekingen van de hartmassage de uitkomst flink verslechterd, vandaar ook de recente wijzigingen in zowel BLS als ALS-schema's (zie de website van de Nederlandse Reanimatieraad voor meer info hierover).

Wetgeving
Inderdaad heeft Minister Borst in 2002 naar aanleiding van een advies van de Gezondheidsraad een brief naar de kamer gestuurd waarin zij stelt dat de procedure in gang gezet zou worden om de wet BIG aan te passen om AED-gebruik door leken toe te staan. Helaas heeft minister Hoogervorst, die minister Borst heeft opgevolgd, in 2005 via een brief aan de kamer medegedeeld dat een aanpassing niet nodig was, immers de wet BIG stelt dat in noodsituaties ook niet-bevoegden voorbehouden handelingen mogen uitvoeren. Hoewel hij gelijk heeft en AED-gebruik dus is toegestaan is het naar mijn mening toch een gemiste kans om de regelgeving duidelijker te maken.

Schokkend
De energie die wordt toegediend via defibrillatie is niet zo schadelijk voor omstanders als hier door een aantal mensen wordt gesteld. Jazeker er wordt een hoop vermogen door iemand heen gejaagd (zo rond de 60.000 Watt), echter de duur van dit vermogen is zo kort (zo rond de 4-5 milliseconden) dat de uiteindelijke energietoediening meevalt (200-360 Joule) Dit is meestal dan ook niet voldoende om bijvoorbeeld een brandwond te veroorzaken zeker gezien het feit dat deze energie ook over het oppervlak van de paddle verdeeld wordt. Het theoretische gevaar zit er dan ook meer in verstoring van het hartritme en in spierschade door de contractie van spieren ten gevolge van de elektrische prikkel. Vergelijking met het stroomnet zijn moelijk te maken, daar zit namelijk niet het gevaar in de hoeveelheid toegediende energie maar de, zeer slecht, gekozen frequentie van ons wisselstroomnetwerk (50Hz, toevallig ook de rustfrequentie van ons hart).
Kijkend nu naar de praktijk blijkt het risico wel mee te vallen, ik heb gezocht in de medische literatuur terug tot en met 1985 en daarin geen gevallen gevonden van omstanders die tengevolge van contact met een slachtoffer dat gedefibrilleerd wordt is overleden. Het meest interessante artikel wat ik gevonden heb is uit The American Journal of Emergency Medicine van maart 1990 geschreven door Gibbs et al met de titel "Dangers of Defibrillation: Injuries to Emergency Personnel During Patient Resuscitation".
Zij beschrijven hierin een totaal van 21 gevallen waarin personeel/omstanders een schok kregen ten gevolge van kapotte apparatuur of contact met het slachtoffer. Niemand heeft hier blijvend letsel aan overgehouden, de meesten zijn niet eens opgenomen in het ziekenhuis.
Ik heb al eens eerder verwezen op dit forum naar een artikel over de zogenoemde inwendige defibrillator, ook hier is er een artikel over te vinden, helaas slechts bij één patiënt waarbij gedurende hartmassage in totaal 5 schokken door dit apparaat zijn gegeven, slechts één keer is deze schok gevoeld door een hulpverlener doordat deze zonder handschoenen aan het masseren was, na een half uur was deze persoon weer gewoon aan het werk (klik hier voor het artikel)
Wat dit nu betekent? Naar mijn mening moet je zeker respect hebben voor de accidentele schok van een defibrillator en er dus voor zorgen dat je er tegen beschermd wordt. Om nu echter te stellen dat dit vaak dodelijk is is complete onzin.


kamphuis

  • Gast
Reactie #18 Gepost op: 8 december 2007, 22:02:09
Vergelijking met het stroomnet zijn moelijk te maken, daar zit namelijk niet het gevaar in de hoeveelheid toegediende energie maar de, zeer slecht, gekozen frequentie van ons wisselstroomnetwerk (60Hz, toevallig ook de rustfrequentie van ons hart).

Bovenstaande reactie is goed gefundeerd en overtuigend.

Kleine correctie: de frequentie van het Nederlandse/Europese stroomnet is 50 Hz. In de VS is die wel 60 Hz.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #19 Gepost op: 8 december 2007, 22:17:33
Excuus, je hebt gelijk. Daar heb ik hem inderdaad mee verwisseld, het is aangepast.