Hoeveel % zuurstof

[Jacques Schenk]

Een anaesthesist/intensivist vertelde mij laatst dat recent (Amerikaans) onderzoek uitwijst dat de Hypoxic Drive niet bestaat. Als ik weer op mijn werk ben zal ik het artikel opzoeken op "up-to-date".

Ja zo hoor je inderdaad verschillende berichten die die kant op gaan, misschien is het bericht wat je bedoeld een van de twee links die ik (later) in het bericht hierboven heb toegevoegd ?

[Pleegje_]

Ja zo hoor je inderdaad verschillende berichten die die kant op gaan, misschien is het bericht wat je bedoeld een van de twee links die ik (later) in het bericht hierboven heb toegevoegd ?

Ik heb t niet gelezen moet ik eerlijk bekennen. Als ik weer moet werken zal ik het stuk van "up-to-date" even kopieren. Maar de longartsen hebben laatst al eens gezegd dat er geen zuurstofgrens meer is voor COPD'ers. Er wordt alleen bijgesteld op klinische blik en bloedgasanalyse.

[Golly]

Wanneer ik een arts of assistent was op dit vakgebied lijkt het me een ontzettend leuke studie om de effecten van zuurstoftoeding op COPD patienten eens goed te onderzoeken, er wordt veel over geschreven, maar vooral op basis van oude aannames.
Het zou toch mooi zijn als je eens een trial zou kunnen houden onder enige duizende COPD patienten, zet ze een kwartier aan de zuurstof, doe bloedgasmetingen voor en na de toediening, meet ademvolumes en frequenties etc, volgens mij zou een dergelijk vrij eenvoudig onderzoek toch op veel belangstelling uit de medische wereld mogen rekenen.

Is erg leuk bedacht Jacques, maar ik vrees dat dit heel erg moeilijk wordt, omdat de algemene aanname bij longartsen nu nog is dat het schadelijk is en dus toestemming van een Ethische commissie, die wel essentieel is, waarschijnlijk niet verkregen zal worden.
Dat is het grote probleem met al het mogelijke onderzoek, is het ethisch wel acceptabel...?

[Sunflower]

Ik ben de, zeer interessante, discussie hier een beetje aan het volgen maar er ontgaat me iets:

Indien een patiënt een ademstilstand heeft doordat hij teveel O2 krijgt toegediend (bij een COPD-er of bij een HVS'er dus indien dit kan), en dus CO2 begint te stapelen (begrijp ik het goed dat dit dan gebeurt?), hoe krijg je dan die CO2 uit het lichaam geëlimineerd?
Als je even bijbeademd dmv een ballon of een ander toestel of eventueel zelfs mond-op-mond (?), krijgt de patiënt toch niet spontaan een lager CO2 gehalte? Of krijgt hij dit wel omdat hij door een geforceerde inademing gedwongen wordt (door simpele fysica) zelf uit te ademen? Indien dat wel gebeurt: is hetgeen wat hij dan uitademt voldoende om het teveel aan CO2 kwijt te raken?

Nog iets wat niemand persoonlijk moet nemen: Gelet op deze en andere discussies zouden m.i. hier wel veel misverstanden voorkomen worden als iedereen zijn posts even naleest voordat hij ze plaatst. Soms is het echt ontcijferwerk.   (Dat ik van België ben kan daar ook wel voor iets tussen zitten.  )

[Jacques Schenk]

Mensen die CO₂ gaan stapelen door een tekort schietende ventilatie zullen die CO₂ alleen kwijt kunnen raken door de ventilatie te verhogen. (metabole compensatie werkt veel te langzaam)
Soms gaat dat spontaan (zoals in lichte gevallen bij COPD patienten) door de hoeveelheid zuurstof te verlagen, maar in andere gevallen zal de beademing van de patient tijdelijk ondersteund moeten worden, in andere gevallen moet zelfs de beademing volledig overgenomen worden. Zodra de verzuring (acidose) voldoende verminderd is zal de patient over het algemeen zelf weer in staat zijn om een goed CO₂ evenwicht te bewaren.

De hoeveelheid CO₂ in het bloed van een 'gestapelde' patient is zo hoog dat zelfs de uitgeademde lucht van een hulpverlener die mond op mond beademing uitvoert in staat is om CO₂ af te voeren.
(Bedenk dat een hulpverlener vaak iets hyperventileert bij het beademen en dus een relatief laag CO₂ gehalte in de uitgeademde lucht heeft)
Iedere vorm van ventilatie zal dus helpen om het aanwezige CO₂ af te voeren

Niet duidelijk ? Stel vragen !

Jacques

[muistroom]

Ik ben de, zeer interessante, discussie hier een beetje aan het volgen maar er ontgaat me iets:

Indien een patiënt een ademstilstand heeft doordat hij teveel O2 krijgt toegediend (bij een COPD-er of bij een HVS'er dus indien dit kan), en dus CO2 begint te stapelen (begrijp ik het goed dat dit dan gebeurt?), hoe krijg je dan die CO2 uit het lichaam geëlimineerd?
Als je even bijbeademd dmv een ballon of een ander toestel of eventueel zelfs mond-op-mond (?), krijgt de patiënt toch niet spontaan een lager CO2 gehalte? Of krijgt hij dit wel omdat hij door een geforceerde inademing gedwongen wordt (door simpele fysica) zelf uit te ademen? Indien dat wel gebeurt: is hetgeen wat hij dan uitademt voldoende om het teveel aan CO2 kwijt te raken?

Nog iets wat niemand persoonlijk moet nemen: Gelet op deze en andere discussies zouden m.i. hier wel veel misverstanden voorkomen worden als iedereen zijn posts even naleest voordat hij ze plaatst. Soms is het echt ontcijferwerk.   (Dat ik van België ben kan daar ook wel voor iets tussen zitten.  )

Ik zit nu de verschillende stukjes te lezen en het valt me op dat men dus zegt dat een hyperventilatie patient met een apneu beademend wordt.
Dat is dus NIET de bedoeling. Waarom krijgt patient een apneu, door te lage PCo2. Apneu, stappeling PCo2, sponstane eigen ademhaling.
Allerlei onderzoeken, wetenschappelijke publicaties ten spijt, dit is wat wij meemaken in de praktijk.

[Sunflower]

Ik zit nu de verschillende stukjes te lezen en het valt me op dat men dus zegt dat een hyperventilatie patient met een apneu beademend wordt.
Dat is dus NIET de bedoeling. Waarom krijgt patient een apneu, door te lage PCo2. Apneu, stappeling PCo2, sponstane eigen ademhaling.
Allerlei onderzoeken, wetenschappelijke publicaties ten spijt, dit is wat wij meemaken in de praktijk.

Aha. Het klinkt logisch.
Gewoon gerust laten dus omdat de CO2 sowieso vanzelf wel stijgt?

[Sunflower]

Mensen die CO₂ gaan stapelen door een tekort schietende ventilatie zullen die CO₂ alleen kwijt kunnen raken door de ventilatie te verhogen. (metabole compensatie werkt veel te langzaam)
Soms gaat dat spontaan (zoals in lichte gevallen bij COPD patienten) door de hoeveelheid zuurstof te verlagen, maar in andere gevallen zal de beademing van de patient tijdelijk ondersteund moeten worden, in andere gevallen moet zelfs de beademing volledig overgenomen worden. Zodra de verzuring (acidose) voldoende verminderd is zal de patient over het algemeen zelf weer in staat zijn om een goed CO₂ evenwicht te bewaren.

De hoeveelheid CO₂ in het bloed van een 'gestapelde' patient is zo hoog dat zelfs de uitgeademde lucht van een hulpverlener die mond op mond beademing uitvoert in staat is om CO₂ af te voeren.
(Bedenk dat een hulpverlener vaak iets hyperventileert bij het beademen en dus een relatief laag CO₂ gehalte in de uitgeademde lucht heeft)
Iedere vorm van ventilatie zal dus helpen om het aanwezige CO₂ af te voeren

Niet duidelijk ? Stel vragen !

Jacques

Ahzo. Het is dus vooral dat laatste waar ik vooral vragen bij had. Bedankt voor je uitleg.

[Jacques Schenk]

Dat is dus NIET de bedoeling. Waarom krijgt patient een apneu, door te lage PCo2. Apneu, stappeling PCo2, sponstane eigen ademhaling.
Allerlei onderzoeken, wetenschappelijke publicaties ten spijt, dit is wat wij meemaken in de praktijk.

Ik denk dat je op zich wel gelijk hebt dat je zo de CO₂ weer een beetje op nivo krijgt, aan de andere kant is het ook zo dat mensen met een apneu veroorzaakt door hyperventilatie een tekort aan zuurstof kunnen oplopen, om die redenen is het toch niet altijd verkeerd om te beademen.
Bijvoorbeeld bij slaap stoornissen komen (niet obstructieve) apneus door hyperventilatie voor van 30-60 seconde en deze mensen hebben aan het einde van de apneu periode soms een saturatie van slechts rond de 70%, eigenlijk zou je deze mensen dus wel moeten beademen om voldoende zuurstof binnen te krijgen, aan de andere kant zou je CO₂ moeten toevoegen om de ademhalings drive in stand te houden.

De kans is dus groot dat in het geval van de HVS patient van SEH zustertje de apneu veroorzaakt werd door het te lage CO2, waarbij de apneu geruime tijd kon duren omdat de 100% zuurstof in de longen voorkwam dat de ademhaling op basis van hypoxy snel werd hersteld.


Jacques

[Joffry Ambu-Vpk]

Ik zit nu de verschillende stukjes te lezen en het valt me op dat men dus zegt dat een hyperventilatie patient met een apneu beademend wordt.
Dat is dus NIET de bedoeling. Waarom krijgt patient een apneu, door te lage PCo2. Apneu, stappeling PCo2, sponstane eigen ademhaling.
Allerlei onderzoeken, wetenschappelijke publicaties ten spijt, dit is wat wij meemaken in de praktijk.

In de praktijk zal een hyperventilerend person comateus raken en dan neemt het ademhalingscentrum alles weer in eigen hand en reguleert dmv langzame ademhaling het normale evenwicht tussen O2 CO2 PaO2 etc.
Wel is het flauwvallen en de periode daaraan vooraf beangstigend voor de patient, en die angst dan juist het hyperventileren versterkt...    voorlichting aan HVS-patienten en ademhalingstrainingen zijn zeer aan te bevelen.