Het dak eraf! wanneer wel en wanneer niet

Auteur Topic: Het dak eraf! wanneer wel en wanneer niet  (gelezen 30824 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

JackM

  • HBT, ICET SAVER methodiek
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 896
Reactie #10 Gepost op: 16 juni 2011, 21:32:57
@jemama11: Hoe bedoel je The Butchers? Dat ze het juist wel of juist niet doen?
The Butchers in de zin van een Slagerij. Een enkele keer luistert de ambu VPK nog naar ons ( BV stelt altijd een plan voor)
Maar in zeker 75% van de gevallen wordt daar niet eens naar geluisterd en duurt het volgens de ambu vpk te lang en regelen ze het zelf wel.
Zo ook in een geval met een bekken en bovenbeen breuk die letterlijk onder de oksels gepakt werd ( Had geen last van de nek overigens ).
Dat was wel even schrikken voor me ( één van mijn eerste HV klussen in NHN. )

In Amsterdam was ik gewend dat ze liever het dak er af hebben omdat het simpelweg meer werkruimte biedt en vaak veiliger is voor de gewonde.
Wees duidelijk, niet halfbakken, en vooral : recht voor de raap wanneer nodig,dan kom je het verste.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #11 Gepost op: 16 juni 2011, 21:42:36
The Butchers in de zin van een Slagerij. Een enkele keer luistert de ambu VPK nog naar ons ( BV stelt altijd een plan voor)
Maar in zeker 75% van de gevallen wordt daar niet eens naar geluisterd en duurt het volgens de ambu vpk te lang en regelen ze het zelf wel.
Zo ook in een geval met een bekken en bovenbeen breuk die letterlijk onder de oksels gepakt werd ( Had geen last van de nek overigens ).
Dat was wel even schrikken voor me ( één van mijn eerste HV klussen in NHN. )

In Amsterdam was ik gewend dat ze liever het dak er af hebben omdat het simpelweg meer werkruimte biedt en vaak veiliger is voor de gewonde.

Ik vermoedde dat inderdaad al, alleen heeft de verpleegkundige wel gelijk... en niet de BV... (Of moet de vpk ook maar gaan bepalen hoe jullie het beste een brand kunnen blussen?)

De laatste jaren is steeds duidelijker geworden dat hoe langer een bevrijding duurt hoe slechter de overleving en morbiditeit en tegelijkertijd dat je mogelijk nekletsel niet zomaar verergerd door iemand te verplaatsen. Vandaar dat er tegenwoordig een stuk minder geknipt hoeft te worden.


JackM

  • HBT, ICET SAVER methodiek
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 896
Reactie #12 Gepost op: 16 juni 2011, 21:51:06
Ik vermoedde dat inderdaad al, alleen heeft de verpleegkundige wel gelijk... en niet de BV... (Of moet de vpk ook maar gaan bepalen hoe jullie het beste een brand kunnen blussen?)

De laatste jaren is steeds duidelijker geworden dat hoe langer een bevrijding duurt hoe slechter de overleving en morbiditeit en tegelijkertijd dat je mogelijk nekletsel niet zomaar verergerd door iemand te verplaatsen. Vandaar dat er tegenwoordig een stuk minder geknipt hoeft te worden.
Ik snap de redenering uitjullie opzicht absoluut wel, alleen hebben we hier op de post onlangs voorlichting gehad van een VPK
die met ons allerlei casuïstieke voorbeelden liet zien en met ons samen in overleg ging wat de beste bevrijdingstechniek zou moeten zijn.
Het lijkt mij dan toch dat een persoon met letsel aan onderlichaam die daadwerkelijk bekneld zit, niet aan zijn oksels moet weggetrokken worden
en met wat sleurwerk dat been onder zijn dashboard/stuur vandaan te halen..
Wees duidelijk, niet halfbakken, en vooral : recht voor de raap wanneer nodig,dan kom je het verste.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #13 Gepost op: 16 juni 2011, 22:09:00
Tsjaaa, ben er niet bij geweest dus kan er ook niks zinnigs over zeggen. Dat zal je dan aan die vpk moeten vragen.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #14 Gepost op: 16 juni 2011, 23:16:51
Ik snap de redenering uitjullie opzicht absoluut wel, alleen hebben we hier op de post onlangs voorlichting gehad van een VPK
die met ons allerlei casuïstieke voorbeelden liet zien en met ons samen in overleg ging wat de beste bevrijdingstechniek zou moeten zijn.
Het lijkt mij dan toch dat een persoon met letsel aan onderlichaam die daadwerkelijk bekneld zit, niet aan zijn oksels moet weggetrokken worden
en met wat sleurwerk dat been onder zijn dashboard/stuur vandaan te halen..

Ik wil er wel op reageren. Op het moment dat er letsel is aan t'onderlichaam dan gaat dit niet zelden gepaard met fysiek inwendige letsel. Waarvoor, wij als hulpverleners, niets kunnen betekenen. Daarvoor heb je een compleet OK nodig. Daarom wordt er gekozen om een snelle bevrijding te doen middels een "Rapid Extrication" Ik ben er ook niet bij geweest maar je suggereert in je stuk dat er zomaar lukraak is getrokken aan t slachtoffer. Dat is absoluut niet de bedoeling, maar soms moeten mensen wel snel worden vervoerd. Wij zijn ooit begonnen met uitgebreid een auto aan gort te laten knippen maar dat kost tijd, en dezelfde tijd kost levens. Daarom is het accent verschoven naar gericht handelen en snelheid. Ik begrijp natuurlijk dat het niet leuk is vooe de rode kolom, jullie hebben dan een beperkte rol maar soms is het noodzakelijk om een slachtoffer snel weg te hebben.

Om antwoord te geven op het oorspronkelijk bericht, ik laat het afhangen van de toestand van het slachtoffer. Heb je een volledig ABC stabiele patient met duidelijk CWK klachten, al dan niet gepaard met uitval, dan laat ik uitgebreid knippen. Is er sprake van verstoorde parameters of afwijkingen in mijn buik-bekken onderzoek in de Cdan gaat het feestje mooi niet door en dan wordt het een Rapid. Sowieso ben ik geen voorstander van een KED, want dat kost gruwelijk veel tijd en stress bij een pt. Bovendien, er is een groot onderzoek gaande waaruit voorlopig blijkt dat er veel te veel nadruk is gelegd op het CWK verhaal. Juist ten nadele van de rest.

Carl.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


tjoebje

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 10
  • ambulanceverpleegkundige
Reactie #15 Gepost op: 17 juni 2011, 00:04:19
patient niet stabiel? Dan rapid extrication.
Patient echt bekneld, dan helaas knippen. Kost altijd meer tijd dan men denkt.
Patient met echt verdacht nekletsel? Als patient stabiel en voldoende ruimte: dan KED gebruiken.
Als patient stabiel en niet voldoende ruimte: ruimte maken door de brandweer.
Knippen is slechts in minderheid van de gevallen noodzakelijk.
Ambulancemensen moeten natuurlijk wel oefenen met de KED, minstens 1 keer per maand om een beetje vaardigheid en tempo te houden.
Als je nooit zelf oefent met de KED blijf je een beginner met dat ding.
En verder: het wachten is op de eerste verzekeraar die een ambulanceverpleegkundige civiel aanspreekt op onnodig knippen. Knippen staat namelijk nergens als verplichting in het protocol en ook de verzekeraars zijn tegenwoordig aardig op de hoogte van de laatste CWK-richtijnen en het daarbij ondersteunende wetenschappelijke bewijs.
Kortom: bij mij alleen knippen als het echt nodig is.


JackM

  • HBT, ICET SAVER methodiek
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 896
Reactie #16 Gepost op: 17 juni 2011, 00:50:15
Ik wil er wel op reageren. Op het moment dat er letsel is aan t'onderlichaam dan gaat dit niet zelden gepaard met fysiek inwendige letsel. Waarvoor, wij als hulpverleners, niets kunnen betekenen. Daarvoor heb je een compleet OK nodig. Daarom wordt er gekozen om een snelle bevrijding te doen middels een "Rapid Extrication" Ik ben er ook niet bij geweest maar je suggereert in je stuk dat er zomaar lukraak is getrokken aan t slachtoffer. Dat is absoluut niet de bedoeling, maar soms moeten mensen wel snel worden vervoerd. Wij zijn ooit begonnen met uitgebreid een auto aan gort te laten knippen maar dat kost tijd, en dezelfde tijd kost levens. Daarom is het accent verschoven naar gericht handelen en snelheid. Ik begrijp natuurlijk dat het niet leuk is vooe de rode kolom, jullie hebben dan een beperkte rol maar soms is het noodzakelijk om een slachtoffer snel weg te hebben.

Om antwoord te geven op het oorspronkelijk bericht, ik laat het afhangen van de toestand van het slachtoffer. Heb je een volledig ABC stabiele patient met duidelijk CWK klachten, al dan niet gepaard met uitval, dan laat ik uitgebreid knippen. Is er sprake van verstoorde parameters of afwijkingen in mijn buik-bekken onderzoek in de Cdan gaat het feestje mooi niet door en dan wordt het een Rapid. Sowieso ben ik geen voorstander van een KED, want dat kost gruwelijk veel tijd en stress bij een pt. Bovendien, er is een groot onderzoek gaande waaruit voorlopig blijkt dat er veel te veel nadruk is gelegd op het CWK verhaal. Juist ten nadele van de rest.

Carl.

Duidelijke beredenering en ik ben het ook zeker met je eens. Niet leuk voor de rode kolom valt ook wel mee, ik hoef liever ook niet te knippen etc.
Maar in vele gevallen hoeft het hele dak er niet af, bij beknellingen bij het onderlichaam kan de spreider wonderen verrichten en een deur + middenstijl verwijderen is naar mijn mening toch wel erg makkelijk en niet heel tijdrovend. Helemaal niet als de brw al haar spullen al klaar heeft liggen terwijl de vpk nog bezig is de pt te stabiliseren.
Éénmaal een "mooie" noodredding gedaan bij een volvo S60 die frontaal met +- 80 op een boom was geklapt. Pt was in eerste instantie aanspreekbaar maar zijn onderbenen zaten compleet vast tussen de bodem en zijn stuurkolom. Beide benen nog wel zichbaar gelukkig.
We gingen na overleg met de vpk aan de gang maar vlak nadat we begonnen met de zijkant open knippen viel de hartslag van pt weg en hebben we letterlijk en figuurlijk het dak alleen voor open gerost en naar achter gevouwen en met de spreider, schaar en 1 ram de pt bevrijdt en kon men de reanimatie die al toen de pt nog zat begonnen is, voortgezet worden op de grond.

patient niet stabiel? Dan rapid extrication.
Patient echt bekneld, dan helaas knippen. Kost altijd meer tijd dan men denkt.
Patient met echt verdacht nekletsel? Als patient stabiel en voldoende ruimte: dan KED gebruiken.
Als patient stabiel en niet voldoende ruimte: ruimte maken door de brandweer.
Knippen is slechts in minderheid van de gevallen noodzakelijk.
Ambulancemensen moeten natuurlijk wel oefenen met de KED, minstens 1 keer per maand om een beetje vaardigheid en tempo te houden.
Als je nooit zelf oefent met de KED blijf je een beginner met dat ding.
En verder: het wachten is op de eerste verzekeraar die een ambulanceverpleegkundige civiel aanspreekt op onnodig knippen. Knippen staat namelijk nergens als verplichting in het protocol en ook de verzekeraars zijn tegenwoordig aardig op de hoogte van de laatste CWK-richtijnen en het daarbij ondersteunende wetenschappelijke bewijs.
Kortom: bij mij alleen knippen als het echt nodig is.

Goed uitgelegd, we zitten absoluut op één lijn. Soms is het ook gewoon echt niet nodig en dan verandert een auto met lichte schade in een cabrio , terwijl de pt ook "simpel"geplankt afgevoerd had kunnen worden.
Daarentegen zal ik nooit vergeten hoe een pt zelf de hulpdiensten had gebeld toen hij over de kop geslagen was. Auto stond weer rechtop en hij was maar even op de passagierskant gaan zittenmet zijn benen al buiten boord en de deur open.
Ambu vpk wilde persé dat we toch het dak er af haalden, ondanks een tegensputterende pt die alleen wat last had van een stijve nek.
Wees duidelijk, niet halfbakken, en vooral : recht voor de raap wanneer nodig,dan kom je het verste.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #17 Gepost op: 17 juni 2011, 07:45:16
Ambulancemensen moeten natuurlijk wel oefenen met de KED, minstens 1 keer per maand om een beetje vaardigheid en tempo te houden.
Citaat
Als je nooit zelf oefent met de KED blijf je een beginner met dat ding.

Sorry collega, maar als werkbegeleider oefen ik al veel met de nieuwe collega's. Het blijft een tijdrovend bezigheid dat zijn nut nooit helemaal heeft bewezen. Google eens: "Effect Spinal Immobilization Devices".

C.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


tjoebje

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 10
  • ambulanceverpleegkundige
Reactie #18 Gepost op: 17 juni 2011, 18:02:39
@CM:
De vraag is niet of het nut bewezen is.
De vraag gaat hier over "moet het dak er af"".
Mijn stelling is dat in NL veel te veel geknipt wordt, met daarbij de aantekening dat alternatieven (zoals een KED) niet graag gebruikt worden.
Of spinal immobilization teveel wordt gebruikt is een andere, maar overigens zeer interessante vraag.
Om te beginnen zou het wel aardig zijn om inzicht te krijgen hoeveel "geplankte" patienten echt wervelletsel hebben.
Maar misschien is een nieuw draadje daarvoor beter.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #19 Gepost op: 17 juni 2011, 18:53:30
@CM:
De vraag is niet of het nut bewezen is.
De vraag gaat hier over "moet het dak er af"".
Mijn stelling is dat in NL veel te veel geknipt wordt, met daarbij de aantekening dat alternatieven (zoals een KED) niet graag gebruikt worden.
Of spinal immobilization teveel wordt gebruikt is een andere, maar overigens zeer interessante vraag.
Om te beginnen zou het wel aardig zijn om inzicht te krijgen hoeveel "geplankte" patienten echt wervelletsel hebben.
Maar misschien is een nieuw draadje daarvoor beter.

Hier zijn wij momenteel mee bezig. De eerste resultaten worden 21 juni bij de HAN in Nijmegen gepubliceerd.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon