Het dak eraf! wanneer wel en wanneer niet

Auteur Topic: Het dak eraf! wanneer wel en wanneer niet  (gelezen 30736 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #40 Gepost op: 23 juni 2011, 09:40:06
Citaat
Ik gebruik de KED spalk voornamelijk bij bevrijden van bij patienten met nerologische uitval bij CWK letsel-verdenking zonder een scoop-and-run situatie. Dat zijn ook de situaties waarbij veelal het dak van de auto eraf moet. In veel andere gevallen is dat totaal niet nodig. wat dat betreft is er bij sommige ambuplegen een soort knip-verslaving/geilheid te bespeuren, voornamelijk door alle brandweer inzet etc die daarbij komt kijken, veel sensatie..weinig wol....

Daar is het, denk ik, ook wel voor bedoeld. Ik zeg ook niet dat je het nooit moet gebruiken, alleen dat je in overweging moet nemen of het in het belang van de patiënt is. Heb je sterk het vermoeden dat er sprake is van daadwerkelijk letsel dan moet je het ook zeker doen. Maar de cijfers spreken voor zich.... En wat dat laatste betreft: ik ben blij dat je het durft te zeggen. Ik wilde mijn vingers er niet aan branden.. ;)

Citaat
Wat dan wel weer grappig is dat men tegenwoordig via evidence based medicine (EBM) besluit een totaal niet EBM behandeling te geven... Sterker nog, kijkend naar de evidence wordt misschien zelfs het principe "First do no harm" geschaad.

Dat is nou net de vraag, de nadelig gevolgen van hypothermie, coagulopathie en acidose zijn bekende fenomenen in de acute  geneeskunde. Er is genoeg onderzoek naar gedaan m.n. in de militaire geneeskunde. Wetenschappelijk onderbouwing voor immobilisatie is er nauwelijks, en wat er is, is veelal tegenstrijdig. Ik heb de HAN studenten geholpen met literatuur onderzoek, je krijgt ineens een heel ander beeld. Als je dus alles in overweging neemt en komt tot de conclusie dat de driehoek belangrijker is dan immobilisatie dan zou ik haast zeggen dat er wel degelijk sprake is van: "Do no further harm".

Overigens, ik vind dat soort losse kreten van de PHTLS toch weinig om het lijf hebben. Ken je de "Golden Hour" nog? Wat is daar nog van overgebleven toen het tegen het wetenschappelijk licht werd gehouden? Mmmm....
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #41 Gepost op: 23 juni 2011, 10:16:33

Dat is nou net de vraag, de nadelig gevolgen van hypothermie, coagulopathie en acidose zijn bekende fenomenen in de acute  geneeskunde. Er is genoeg onderzoek naar gedaan m.n. in de militaire geneeskunde. Wetenschappelijk onderbouwing voor immobilisatie is er nauwelijks, en wat er is, is veelal tegenstrijdig. Ik heb de HAN studenten geholpen met literatuur onderzoek, je krijgt ineens een heel ander beeld. Als je dus alles in overweging neemt en komt tot de conclusie dat de driehoek belangrijker is dan immobilisatie dan zou ik haast zeggen dat er wel degelijk sprake is van: "Do no further harm".

Overigens, ik vind dat soort losse kreten van de PHTLS toch weinig om het lijf hebben. Ken je de "Golden Hour" nog? Wat is daar nog van overgebleven toen het tegen het wetenschappelijk licht werd gehouden? Mmmm....

Volgens mij bedoelen we hetzelfde. Wat ik wilde zeggen is dat de CSR wel evidence-based zijn, echter dat de daaropvolgende actie (immobiliseren) niet evidence-based is en mogelijk zelfs schadelijk (zowel direct als indirect). Volgens mij bedoel jij dat ook?

Met direct bedoel ik dan schade van de immobilisatie zelf (denk aan de onrustige patient die door immobilisatie veel meer krachten op zijn WK zet dan wanneer niet geimmobilseerd, de harde kraag die zorgt voor een onbedoelde extensie van de WK, drukplekken, etc.) en met indirect dan inderdaad de vertraging die optreedt en waarbij de stollingsdriehoek om de hoek komt kijken.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #42 Gepost op: 23 juni 2011, 10:26:58
Ik moet eerlijk bekennen dat ik het niet had bekeken vanuit die perspectief. In die zin, je hebt wel gelijk, wij zitten op één lijn.

Discussie maar afsluiten dan..... ;D ;D ;D

(dit is een vakinhoudelijk discussie waar je je in kunt vastbijten. Laat het wat mij betreft nog lang doorgaan!).

Carl.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #43 Gepost op: 23 juni 2011, 10:42:24
Ik moet eerlijk bekennen dat ik het niet had bekeken vanuit die perspectief. In die zin, je hebt wel gelijk, wij zitten op één lijn.

Discussie maar afsluiten dan..... ;D ;D ;D

(dit is een vakinhoudelijk discussie waar je je in kunt vastbijten. Laat het wat mij betreft nog lang doorgaan!).

Carl.

Jammer voor de discussie alleen dat we elkaar dus niet meer hoeven te overtuigen  8)

Is er nog iemand met een andere mening?  >:D


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #44 Gepost op: 23 juni 2011, 10:59:07
De KED is een onding om vele redenen...

1. te weinig training van personeel en kost daardoor te veel tijd, te weinig bekend met alternatieve bevrijdingstechnieken uit voertuigen.
2. Niet goed correct gebruiken op de fixatiepunten op het lichaam (Op een zak met water, kan je niets fixeren);
3. Er zijn veel betere alternatieven die wel werken en met een beetje training veel sneller..


Het rekening houden met CWK, of andere letsels van de wervelkolom, hoeft vaak niet zo moeilijk, en zeker ook niet je werkzaamheden lastig te zijn.
Niemand heeft rontgen ogen op het plek van het ongeval, en het zekere voor onzekere hoeft zeker niet voor veel meer belasting van het slachtoffer te zijn..  
Ik train mensen nu al 15 jaar op wervelletsels. En ik kom in verschillende ambulanceregios en er zit een enorm verschil in de uitgevoerde technieken tussen de verschillende ambulancediensten en de geoefenheid.  Er zitten ambulanceteams bij die enorm boven het gemiddelde uitsteken, en er zitten ambulanceteams, die je graag terug zou willen sturen naar een basiscursis..

Met een simpele trainingstechnieken, en handiger tools en sommige zaken eenvoudiger maken, kan je het extramuraal gedeelte een stuk simpeler maken.
Als je een korte wervelspalk wil gebruiken en je wilt wat trainen, kan je met Oregon Spine Splint, veel sneller werken en veel  effectiever en deze beidt je meer opties..

Daarnaast is ook in voertuigen, een goed gekozen wervelplank, (niet Ferno plank);  heb je ook heel veer meer mogelijkheden.

De Canadian Spine Rules zijn zeer goed te gebruiken, ben er een voorstander van, echter als je technieken een beetje beheerst, haal je veel nadelen van spinal care weg..

“Just guidelines, no substitute for common sense." absoluut waar..  echter Zelfstandigbeoordelingsvermogen krijg je alleen door veel training, veel oefenen, veel ervaring, en in heel veel verschillende omstandigheden zaken uitvoeren..
Echter als aan je basistraining schort, als het aan het veel oefenen (ook in verschillende omstandigheden, of je beoefent veel maar 1 sterk verouderde technieken, dan schiet het niet op..

Ik vraag me sterk af, hoe het kan dat ambulanceteams, en maar ook andere redders, zoveel alleen op dit onderwerp kunnen verschillen.

Wij hebben recent onderzoek gedaan naar de incidentie van wervelkolom letsel in onze regio. Het onderzoek is uitgevoerd door 2 studenten van de HAN in Nijmegen. Van de totale patiëntenpopulatie (n-2616) heeft <10% daadwerkelijk letsel gehad. Letsel is, in deze studie, gedefinieerd als fractuur danwel luxatie danwel hematoomvorming. Dat betekent dat meer dan 9 van de 10 patiënten onnodig op een wervelplank hebben gelegen (de KED is niet meegenomen in het onderzoek). Het is natuurlijk retrospectief en ik ben de laatste die commentaar levert op de werkwijze van collega's maar de resultaten geven wel aan waarom enige nuance op zijn plaats is. Zeker gezien het gevaar van de pathologische driehoek van hypothermie, coagulopathie en acidose bij een trauma patient.

Dat de populatie van traumapatienten die daadwerkelijk een wervelletsel zeer klein is, is al sinds de jaren 80 bekend, en dat dat niet veranderd vind ik niet gek..  Het probleem is dat van de trauma patienten die daadwerkelijk wervelletsel hebben, 45% geen aanwijzbare symptomen hebben of worden gemist pre-hospitale zorg..
De maatschappelijke kosten van een gemiste wervelletsel, die achteraf toch tot blijvende invaliditeit leidt, zijn echt heel veel maler hoger (>300.000 euro), dan de kosten van een patient even het zekere voor het onzekere nemen. (max 15.000 euro), Dat is inclusief kosten van een MRI-scan.

Dat feit op zich al kan reden zijn, om toch het zekere voor het onzekere nemen, zeker zolang we de MMT nog niet komen met rontgen ogen.. >:D

Het dak van het voertuig er af,  is vaak de meest gekozen oplossing voor een bevrijding van een patient, echter heel vaak onnodig en als je uitgaat van een mogelijk aanwezig wervelletsel, vaak ook nog een risicovolle, en arbeidsintensief.. terwijl er vaak nog wel 10 andere methodes wel werken en minder risico met zich mee brengen..

Leer mensen de juiste technieken en inzichten, en geef ze daarbij de goede tools, waaronder een schaar en ducktape, en padding, en je brengt patienten redelijk comfortabel, en correct geimmobiliseerd naar het ziekenhuis, waarbij veel risico's beperkt..


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #45 Gepost op: 23 juni 2011, 11:04:32
CWKI is geen onschuldige procedure en zoals iedere handeling in de serieuze geneeskunde zijn ook hiervan min of meer ernstige complicaties beschreven. Met name van de harde halskragen is compressie van de luchtweg, afname van het longvolume, verhoogde kans op aspiratie en ernstig ongemak beschreven bij gezonde vrijwilligers!

Als deze complicaties voorkomen, dat schort het flink aan de gebruikte technieken, verkeerde maatvoering, verkeerde plek van fixatieriemen (Komt zeer veelvuldig voor),  Ernstige ongemak is niet noodzakelijk, dan beheers je de technieken niet,  Een heel klein beetje ongemak zal altijd blijven..


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #46 Gepost op: 23 juni 2011, 13:30:12
Als deze complicaties voorkomen, dat schort het flink aan de gebruikte technieken, verkeerde maatvoering, verkeerde plek van fixatieriemen (Komt zeer veelvuldig voor),  Ernstige ongemak is niet noodzakelijk, dan beheers je de technieken niet,  Een heel klein beetje ongemak zal altijd blijven..

Sorry Peter maar je onderschat de nadelen van immobilisatie. Zelfs een goed aangelegde nekkraag leidt tot ICP (intra-craniële druk) verhogingen van 10mmHg. Dit is bewezen in gecontroleerde omstandigheden op de IC van het UMC Radboud. Dat noem ik geen ongemak, dat noem ik iatrogene letsel.
Carl.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #47 Gepost op: 23 juni 2011, 16:26:19
Sorry Peter maar je onderschat de nadelen van immobilisatie. Zelfs een goed aangelegde nekkraag leidt tot ICP (intra-craniële druk) verhogingen van 10mmHg. Dit is bewezen in gecontroleerde omstandigheden op de IC van het UMC Radboud. Dat noem ik geen ongemak, dat noem ik iatrogene letsel.
Carl.

Ook dan zit de nekkraag niet goed, niet neutrale positie, onvoldoende padding achter het achterhoofd, verkeerde aangelegde kinstrap",  Patient ligt in flexie, of de kraag is niet aangepast aan de specifieke patient..
De ICP druk verhoging door stuwing in de halsvenen, kan gewoon voorkomen worden, door correcte technieken..

Dus ik ben wel benieuwd naar dat specifieke onderzoek..


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #48 Gepost op: 24 juni 2011, 08:31:54
Ook dan zit de nekkraag niet goed, niet neutrale positie, onvoldoende padding achter het achterhoofd, verkeerde aangelegde kinstrap",  Patient ligt in flexie, of de kraag is niet aangepast aan de specifieke patient..
De ICP druk verhoging door stuwing in de halsvenen, kan gewoon voorkomen worden, door correcte technieken..

Dus ik ben wel benieuwd naar dat specifieke onderzoek..

Rescue,

Vanuit mijn invalshoek maak je een denkfout.

Door het aanbrengen van een nekkraag ontstaat er druk op de halsvenen. Je hebt er waarschijnlijk geen idee van welke kracht er nodig is om die te comprimeren. Dat staat volledig los van het feit of de kraag al dan niet correct is aangebracht. Zelfs bij gezonde vrijwilligers daalt de functioneel residuale capaciteit (FRC) na het aanleggen van een nekkraag. Dat is ongewenst bij respiratoir bedreigde patiënten en daarmee is het aanleggen van een nekkraag absoluut geen onschuldige handeling. Derhalve moet men het aanleggen van een nekkraag heel goed kunnen motiveren, net als het achterwege laten daarvan. Beide overwegingen behoren wat mij betreft niet thuis in het pallet van het Eerste Hulp Verlener.

Uit onderzoek blijkt dat er vrijwel altijd sprake is van stuwing in de halsvenen en daarmee stijgt de intracraniële druk significant. Dit is onderzocht bij gezonde proefpersonen. Wat hiervan de klinische consequenties zijn is natuurlijk de vraag. Echter, als er sprake is van een reeds verhoogde intracraniële druk als gevolg van het trauma, dan zal een verdere toename als gevolg van een nekspalk in elk geval zeer ongewenst zijn.

In je posting kun je natuurlijk CM enigszins uitdagen tot het overleggen van specifiek onderzoek, maar daarmee wek je in ieder geval bij mij de indruk dat jouw geen onderzoeken bekend zijn die dat bewijs overleggen.

En dat is een tikje aanmatigend naar andere forumleden.

Groet,

Expert.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #49 Gepost op: 24 juni 2011, 10:50:53
Beste Expert,

Ik ken wel een aantal onderzoeken, die zo iets aangeven, echter als ik de onderzoeken lees, en even door vraag, blijkt de kragen in veel geval niet correct aangelegd te zijn, ligt de proefpersoon niet in een neutrale positie, of zijn de kragen niet aangepast voor die specifieke patient..  En dan kunnen wat mij betreft die onderzoeken de prullebak in....

je hebt niet veel druk nodig om venen te stuwen, en daar kan je domweg opletten bij het aanleggen van een nekkraag..  De nekkraag zit dan domweg te strak..  Het kan zelfs zijn dat bij bepaalde vormen van redding dat even nodig is.. Echter als de patient volledig op plank ligt, kan de kraag ook weer een flink stuk losser.. Men schrijft zaken toe aan een nekkraag, waarvoor het ding, (in ieder geval door de fabrikanten) niet bedoeld is.. En daardoor zit deze vaak te strak, verkeerde maat, of men heeft niet geleerd de improviseren met je schaar (dwangstanden, of aparte anatomie van die betreffende patient..

In de leerschool die wij handteren, ken je zelfs drie\vier verschillende fasen van het aanleggen van nekkraag en dat je hem tussentijds moet aanpassen..
1. Initiele aanleg bij zeer complexe bevrijding (besloten ruimtes; hangende patienten; trauma patient bij waterrescue) Nekkraag is een interim middel, Door omstandigheden kan je niet neutrale positie perfect bereiken.
2. van Initiele aanleg naar backboard waarbij veel manipulatie nodig is, complexe bevrijding etc..  Neutrale positie kan perfect bereiken (strak.)
3. Transport naar het ziekenhuis, rekeninghouden met kinetische energie;  Door goede immobilisatie op de wervelplank, kan de nekkraag veel losser, als de afstand tussen kaakbeenderen, en schouders maar gelijkblijft.
4. Aankomst op de SEH;  Feitelijk kan de nekkraag dan al af of erg los, of vervangen worden door een meer gepadde therapeutische nekkraag..

Om dit goed te doen vergt het teamspel, kennis en vaardigheden, en improvisatievermogen, het probleem is dat hulpverleners dit vaak niet correct leren en dat een bepaalde groep instructeurs alleen het truukje kennen, en er is gelukkig een steeds groter groeiende club instructeurs in binnen de nederlandse ambulancewereld, die mensen dit soort inzicht leren..